Политэкономия центрального отопления

Перенос из "Почему помер СССР?"
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Fakir> А каким тут боком вообще зелёность?!

Самым беспардонным.
Боюсь приводить законодательство Германии на этот счёт.
Наверняка решите, что Бяка просто всех на форуме развести на лохов хочет.
 3.6.133.6.13
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Fakir> Если в Дании законом "О теплоснабжении" запрещено строительство котельных без комбинированного производства электроэнергии,

А Вы уверены, что есть такой закон? Пусть даже в Дании?
А что делать бедолагам, если в районе тепла не хватает, а не электроэнергии? Да и не подходят районные котельные для установки генерирующих мощностей. Чисто по экономике.
 3.6.133.6.13
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Насчёт Дании легко могу поверить :) Они там робяты сурьёзные, от викингов произошли :D
В нефтяной кризис 70-х там того круче было - запретили нафиг все поездки частных автомобилей, а в домах и квартирах разрешили отапливать только по одной комнате.
На фоне этого запрет на строительство котельных без совместной генерации имеет невинный вид детской игры в крысу. Нет, ну может он не тотальный, конечно, но...
 3.0.153.0.15
RU DarkDragon #05.01.2011 23:48  @Бяка#05.01.2011 23:40
+
-
edit
 

DarkDragon

опытный

Бяка> А что делать бедолагам, если в районе тепла не хватает, а не электроэнергии?
А какие проблемы в трансформации электроэнергии в тепло? :)

Бяка> Да и не подходят районные котельные для установки генерирующих мощностей. Чисто по экономике.

Под "районной котельной" какая мощность подразумевается?
 7.07.0
DE Бяка #06.01.2011 00:06  @DarkDragon#05.01.2011 23:48
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

DarkDragon> А какие проблемы в трансформации электроэнергии в тепло? :)
Проблемы чисто экономические. Такое тепло дороже раз в 5. Если по немецким ценам считать. А они у нас, с Данией, одного порядка.


DarkDragon> Под "районной котельной" какая мощность подразумевается?
Конкретно не скажу. Но у нас на каждый район имеется. В одном находится примерно 2 тысячи квартир в многоквартирных домах и пентхаусах. В другом - несколько больше.

Отопление - это ведь не только батареи. Это ещё и горячее водоснабжение. И КПД установок, производящих горячую воду, весьма высок при любых существующих мощностях потребления. Да и себестоимость такой воды низкая. Чего не скажешь о микроэлектростанциях.
 3.6.133.6.13
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Fakir> В нефтяной кризис 70-х там того круче было - запретили нафиг все поездки частных автомобилей, а в домах и квартирах разрешили отапливать только по одной комнате.

На счёт автомобилей - почти так и было.
А вот на счёт отопления - нет. Попросили уменьшить. Очень вежливо. Но очень убедительно.

Кстати. Вот у меня 4-х комнатная квартира. Отапливаю я одну комнату. Не считая ванной. Просто потому, что больше и не надо. В квартире тепло. В этом году ниже минус десяти почти неделю было. И ничего. Включать батареи не понадобилось.
 3.6.133.6.13
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Бяка> А вот на счёт отопления - нет. Попросили уменьшить. Очень вежливо. Но очень убедительно.

Датчане рассказывали, что именно запретили :)
 3.0.153.0.15

au

   
★★
Fakir> А, то есть экономию топлива ты относишь к числу "зелёностей"? Что, ИМХО, большой перебор.

Ну, если уж по этой дорожке идти, то критикуй и потери в теплосетях, тогда как таких потерь в котельных нет :) Да и котельные те наверно на газе, так что не забудь и экономию топлива на перевозках угля. Оно надо в эти дебри лезть? :) Есть цена топлива, и она в целом должна быть пропорциональна затратам топлива на получение энергии. Если в целом цена от котельной ниже чем от ТЭЦ, значит у них расчёт лукавый.
 3.5.63.5.6
+
-
edit
 

au

   
★★
DarkDragon> В РФ энерготарифы не устанавливаются персонально энергетиками. И картина тарифов такова, что предприятия фактически субсидируют население. Т.е. предприятия платят больше, чем население, поэтому наиболее состоятельным из них выгодно отключение от ТЭЦ.

Ну тогда к чему эти разговоры про топливо и его цену, если всё так через... мда. А кем же они устанавливаются? Госпланом?
 3.5.63.5.6
+
+2
-
edit
 

DarkDragon

опытный

au> Ну тогда к чему эти разговоры про топливо и его цену, если всё так через... мда. А кем же они устанавливаются? Госпланом?
Тарифы устанавливаются тарифными комиссиями. В состав которых входят энергетики, представители местной власти и т.д. При этом выработка тарифных соглашений базируется в т.ч. на показателях расхода топлива на еденицу отпущенной продукции (энергии, тепловой и электрической). Эти показатели рассчитываются энергетиками по заданным министерством методикам (регламентам).
Про то и речь, что существующее положение дел гробит всю идею комплексного снижения расхода топлива. Но при этом - лампочки накаливания 100Вт продавать запретили - энергосбережение, фигли.

ЗЫ Кстати, на тему мини-котельных. Прикол в том, что цена газа для бытовых потребителей (и ЖКХ в т.ч.) ниже чем для промпредприятий. Опять таки - дотация за их счет.
 7.07.0
+
-1
-
edit
 

au

   
★★
DarkDragon> Тарифы устанавливаются тарифными комиссиями. В состав которых входят энергетики, представители местной власти и т.д. При этом выработка тарифных соглашений базируется в т.ч. на показателях расхода топлива на еденицу отпущенной продукции (энергии, тепловой и электрической). Эти показатели рассчитываются энергетиками по заданным министерством методикам (регламентам).

Ясно, госпланом в изгнании. Я так понимаю, что покупатели уже ответили что они думают о тарифных комиссиях, министерских методиках, регламентах и тарифных соглашениях. Добавить тут просто нечего — покупатель проголосовал ногами, и ничего уже по этому поводу не сделать, они уже вложились в свою энергетику, где нет тарифных комиссий, представителей местной власти, и далее по тексту.

DarkDragon> Про то и речь, что существующее положение дел гробит всю идею комплексного снижения расхода топлива. Но при этом - лампочки накаливания 100Вт продавать запретили - энергосбережение, фигли.

Покупатель не хочет платить за эту идею цену, диктуемую ему кучей каких-то чиновников и совсем левых людей. Им нравятся их идеи — пусть сами за них и платят. Инвестиции в собественную энергетику, менее эффективную по топливу, но при этом эффективную по расходам, — это красная карточка и пуля в лоб авторам этих "идей" и "методик". Страна уже 20 лет живёт в рынке, если что.

DarkDragon> ЗЫ Кстати, на тему мини-котельных. Прикол в том, что цена газа для бытовых потребителей (и ЖКХ в т.ч.) ниже чем для промпредприятий. Опять таки - дотация за их счет.

Это отдельная тема и отдельная пуля. Я в курсе как делаются дела с бытовыми потребителями в некоторых местах бСССР, так что чем скорее эти коммунальные гады пойдут по миру, тем лучше будет для всех потребителей. Там тот ещё заповедник.
 3.5.63.5.6

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
au> Ну, если уж по этой дорожке идти, то критикуй и потери в теплосетях, тогда как таких потерь в котельных нет :)

Ясен пень, потери надо критиковать и минимизировать (и тут много известно способов). Но НЯЗ, в грамотно спроектированной системе, в к-й выдерживаются проектные параметры - потери невелики. Вот если температура теплоносителя снижается от бедности - начинается жопа, потери растут (особенно потери на круг - не только в самой сети, а до конечного радиатора, в основном они на уровне ЦТП и элеваторных узлов).

au> Да и котельные те наверно на газе, так что не забудь и экономию топлива на перевозках угля.

Ы?! Ты думаешь, если в городе котельные на газу, то ТЭЦ - на угле?! :)
Как бы в подавляющем большинстве она давно газовая.

au> Есть цена топлива, и она в целом должна быть пропорциональна затратам топлива на получение энергии.

Ты пдф-ку посмотрел? Там как раз расписывают, насколько нетривиальная задача - посчитать эти затраты.
 3.0.153.0.15

au

   
★★
Fakir> Ясен пень, потери надо критиковать и минимизировать (и тут много известно способов). Но НЯЗ, в грамотно спроектированной системе, в к-й выдерживаются проектные параметры - потери невелики.

Важно как оно в реальной системе, потому что её оператор (ТЭЦ) захочет компенсировать свои потери за счёт покупателей. Спящих на люках собак и вечнозелёную траву посреди зимы над теплотрассами я помню как сейчас :) И ещё другое, когда эти гении запороли все тепломагистрали в районе, так что их потом срочно бросили по верхам — весь район в стиле "индастриал" получился: трубы, бетонные доты, П-арки, и так везде. Это к слову о потерях :)

Fakir> Ы?! Ты думаешь, если в городе котельные на газу, то ТЭЦ - на угле?! :)

Ладно, вычеркни. Сути дела это не меняет.

Fakir> Как бы в подавляющем большинстве она давно газовая.
au>> Есть цена топлива, и она в целом должна быть пропорциональна затратам топлива на получение энергии.
Fakir> Там как раз расписывают, насколько нетривиальная задача - посчитать эти затраты.

Что я вижу — это что клиенты уже посчитали затраты для себя, и приняли неробкое решение построить свою энергетику. Наверно расчёт такой у них: капитальные затраты + текущие затраты + топливо на весь расчётный период - то что платили ТЭЦ = цена вопроса. Похоже эта цена получилась отрицательной, раз явление стало массовым.
 3.5.63.5.6

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Конкретно тарифную политику, исчисление себестоимостей и назначение цен я сейчас обсуждать не очень хочу.
Интересен другой момент, на уровне proove of principle - тут с начала топика ломались копья вокруг того, экономичны ли - в смысле именно экономии топлива - ТЭЦ или же нет, а котельные + ТЭС лучше.
Так вот всё же данные ссылки - аргумент в пользу того, что по экономии топлива когенерация электричества и тепла поэффективнее. По крайней мере - в ряде случаев.

А с ценами-то накосячить завсегда можно...
 3.0.153.0.15

au

   
★★
Fakir> Интересен другой момент, на уровне proove of principle - тут с начала топика ломались копья вокруг того, экономичны ли - в смысле именно экономии топлива - ТЭЦ или же нет, а котельные + ТЭС лучше.

Конечно есть условия, при которых экономичны ТЭЦ, котельные и даже дизель-генераторы. Но на практике получилась ситуация не теории против теории, а массовой потери клиентов в пользу котельных в конкретном городе. Так что вопрос не совсем удачно сформулирован. Ты смотришь с орбиты, а я смотрю глазами клиента. В конечном итоге это важнее, потому что клиент принимает решение.
// proof

Fakir> Так вот всё же данные ссылки - аргумент в пользу того, что по экономии топлива когенерация электричества и тепла поэффективнее. По крайней мере - в ряде случаев.

Экономия топлива — лишь один фактор цены, а есть ещё стоимость эксплуатации всей системы. Вот в этом у них и зарыты скелеты.

Fakir> А с ценами-то накосячить завсегда можно...

Вот они и накосячили в своих методиках, так что клиенты уходят от них, тратят больше на топливо, но всё равно выгодно.
 3.5.63.5.6

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Если всё дело в ценовой политике, а экономия в топливе реальна - значит, В ПРИНЦИПЕ это лечится при наличии толковых людей.
Если же экономии при когенерации вообще нет - то чего и огород городить, никакой толк не поможет, а надо переходить на котельные.
 3.0.153.0.15
+
+2
-
edit
 

spam_test

аксакал


au> Спящих на люках собак и вечнозелёную траву посреди зимы над теплотрассами я помню как сейчас :)
Это так, но с другой стороны, не знаю, по чьей инициативе, но у нас массовая замена теплотрасс и дополнительная теплоизоляция домов.
Летом город массово раскопали, зато теперь теплотрассу обнаужить можно только по надстройкам задвижек. На них по прежднему спят собаки, но тающего снега нет, как и облаков пара. Т.е. они теплее, но это уже никак не ликвидируемые потери.
Кстати, дифференцирование цен для частных потребителей и корпоративных имеет и положительную сторону. Хотя бы потому, что корпоративные не позволяют сейчас себе работать под дырявой крышей и с сквозняками в ангарах.
 
+
+1
-
edit
 

DarkDragon

опытный

au> Ясно, госпланом в изгнании.
Ничего общего. Как еще устанавливать цену на продукцию монополии?

au> Добавить тут просто нечего — покупатель проголосовал ногами, и ничего уже по этому поводу не сделать, они уже вложились в свою энергетику, где нет тарифных комиссий, представителей местной власти, и далее по тексту.
Зато есть огромная куча геморроя :). Характерный пример у меня ежедневно перед глазами. Зачастую этот самый "покупатель" даже близко не представляет себе что ждет его по результату "вложения в свою энергетику". А потом героически бросается голой попой на ежа.

au> Покупатель не хочет платить за эту идею цену, диктуемую ему кучей каких-то чиновников и совсем левых людей. Им нравятся их идеи — пусть сами за них и платят.

Так почему лампочки ЗАПРЕЩАЮТ? :) В рынке же-ж!

au> Это отдельная тема и отдельная пуля. Я в курсе как делаются дела с бытовыми потребителями в некоторых местах бСССР, так что чем скорее эти коммунальные гады пойдут по миру, тем лучше будет для всех потребителей. Там тот ещё заповедник.
Нет, это та же самая тема. Весь вопрос в соотношении цены газа для котельных и для ТЭЦ. И если бы они были равны, то еще вопрос, кто кого по ценам бы обскакал :)
 7.07.0
+
+1
-
edit
 

DarkDragon

опытный

au> Но на практике получилась ситуация не теории против теории, а массовой потери клиентов в пользу котельных в конкретном городе.

А в каком городе произошла массовая потеря в пользу котельных? :) Кстати, НЯЗ в случаях миникотельных (дома, торговые комплексы) до них еще не добрались такие деятели как экологи :). А вот когда это устаканится, в паре с ценами на газ - тогда, боюсь, этот самый клиент вновь ощутит зуд в заднем проходе.
 7.07.0
+
-
edit
 

DarkDragon

опытный

Fakir> Если всё дело в ценовой политике, а экономия в топливе реальна - значит, В ПРИНЦИПЕ это лечится при наличии толковых людей.
И что "толковые люди" будут делать с населением, в пользу которых эта ценовая политика и проводится? Массово вымораживать? А если населению это не понравится? :) Поэтому и тянут резину, что бы резко по карману не бить - "медленно нагревают кастрюлю с лягушкой"
 7.07.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
http://fin.izvestia.ru/LF/article1261351
Если объяснять "на пальцах", то стоимость электроэнергии для потребителя складывается из трех составляющих: производства, транспортировки и сбытовой надбавки. Производители электроэнергии (генерирующие компании - ОГК и ТГК) продают энергию, которую они вырабатывают, на оптовом рынке (НОРЭМ). Сегодня 50% электроэнергии в РФ продается по фиксированным государством ценам (устанавливаются Федеральной службой по тарифам), другие 50% - по рыночным (продается через биржу). В связи с процессом либерализации к 2011 году вся электроэнергия в РФ будет продаваться по рыночным ценам, то есть свободным ценам. Стоимость электроэнергии на оптовом рынке зависит от того, кто является производителем. Например, себестоимость электроэнергии, произведенной гидроэлектростанций (ГЭС) гораздо ниже, чем продукция тепловых станций (ОГК и ТГК), работающих на угле, мазуте, газе, так как они учитывают стоимость топлива.

Следующий шаг - за энергосбытовыми компаниями (ЭСК), которые покупают энергию на рынке, оплачивая ее стоимость, а также услуги сетевых компаний по ее доставке. Потребителям энергия продается со сбытовой надбавкой, которая является заработком сбытовой компании. "В итоге себестоимость производства электроэнергии в России (по последним данным) колеблется в пределах от 0,5 до 1,5 рубля за кВт ч. Стоимость доставки по сетям зависит от удаленности конечного потребителя, от производственных мощностей", - объясняет консультант департамента Due Diligence НКГ "2К Аудит-Деловые консультации" Андрей Чернявский.

Стоимость услуг сетевых компаний состоит из двух частей. Сначала Федеральная сетевая компания (ФСК) доставляет электроэнергию по сетям высокого напряжения от производителей (например, ГЭС) до городов и районов края. Затем подключаются региональные электросетевые предприятия. И здесь для каждого предприятия РЭК устанавливает свой тариф. "Все зависит от стоимости и качества содержания сетей. У крупных сетевых компаний - МРСК - тарифы ниже, чем у мелких региональных сетей", - отмечает аналитик АК "Барс Финанс" Елена Юшкова.

Но это не весь путь к потребителю. Итоговая цена электроэнергии образуется за счет еще одной составляющей. В России действует схема перекрестного субсидирования. Государство пытается максимально сдержать цены на электроэнергию для населения, и пока "народные" тарифы являются заниженными. Разницу, которую недоплачивает население, компенсируют крупные промышленные потребители. "Схема действует таким образом: все затраты по производству и доставке электроэнергии в отдельно взятом регионе суммируются, после чего из этой суммы вычитается стоимость электроэнергии, оплачиваемая населением. Неоплаченный населением остаток распределяется по промышленным потребителям. В зависимости от ситуации в регионе разница между стоимостью электроэнергии для промышленных потребителей и населения будет разная", - говорит Чернявский. До 2014 года государство намерено сохранить контроль за тарифами для населения. Таким образом, схема перекрестного субсидирования пока сохранится. За рубежом тарифы для населения выше, чем для промышленности, так как там отсутствует схема перекрестного субсидирования. К примеру, в Германии, Великобритании и Дании тариф для населения выше в 2-3 раза, чем для промышленности.

Рост тарифов обусловлен увеличением стоимости производства электроэнергии (в первую очередь ростом затрат на топливо для электростанций), износом сетевого оборудования, увеличивающего потери электроэнергии при транспортировке, неплатежами потребителей за электроэнергию и ростом энергопотребления.
 
 3.0.153.0.15
+
+1
-
edit
 

au

   
★★
DarkDragon> А в каком городе произошла массовая потеря в пользу котельных? :)

http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2333645

DarkDragon> Кстати, НЯЗ в случаях миникотельных (дома, торговые комплексы) до них еще не добрались такие деятели как экологи

К экологам в любой момент может прийти пожарник, санэпидстанция, налоговая, наркоконтроль, электрик, и ещё мало ли кто. Не на дикократическом западе всё же, есть понятия! :hihihi:
 3.5.63.5.6

au

   
★★
Fakir> Если всё дело в ценовой политике, а экономия в топливе реальна - значит, В ПРИНЦИПЕ это лечится при наличии толковых людей.

Конечно... Но если лечение будет при соотношении толковых к прочим 1:10 или 1:100, то лечение может закончиться неуспешно. Вот глянь что там выше было мне в ответ на тему как цена определяется — там всё, вплоть до местной власти. Вот какого лешего местная власть делает в ценообразовании энергетики? Так что толковых людей на эти дзоты бросать как-то... жалко.
Механизм давно существует — рыночное ценоопределение. Все третьи лица — нафиг с пляжа. Есть производитель и потребитель — они сбалансируют цену на взаимно приемлемом уровне, ибо они жёстко взаимозависимы.

Fakir> Если же экономии при когенерации вообще нет - то чего и огород городить, никакой толк не поможет, а надо переходить на котельные.

Да есть конечно — про японцев читал что-то давно уже. Если склероз не шалит, то суммарный КПД (тепло + электричество) за 90% был. Что тут городить — вещь однозначно, но там как раз (предупреждаю — склероз) темой были домашние установки. И не помню что там за топливо, но точно не уголь.
 3.5.63.5.6
au> Вот какого лешего местная власть делает в ценообразовании энергетики?

А центральной власти можно?
 7.07.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+1
-
edit
 

DarkDragon

опытный

au> Политэкономия центрального отопления [Fakir#05.01.11 18:29]
В упор не обнаружил упоминания массовости.

au> К экологам в любой момент может прийти пожарник, санэпидстанция, налоговая, наркоконтроль, электрик, и ещё мало ли кто. Не на дикократическом западе всё же, есть понятия! :hihihi:
А что, на дикократическом западе можно на безвоздмездной основе мусорить и выбрасывать (в т.ч. и в атмосферу) "малополезные" :) вещества?

au> Вот какого лешего местная власть делает в ценообразовании энергетики?
Как ни странно - сохраняет саму себя. Ибо при "рыночном ценоопределении" возникнет неиллюзорная вероятность второй редакции 1917-го :)
 7.07.0
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru