Письмо "фундаменталистов" (ученых, уехавших за рубеж)

у-у-у-те-е-е-ка-а-а-й
Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6

LOT

втянувшийся

Оттуда же
В первый же год — 2007−й — финансирование по гранту задержалось на шесть месяцев. Полгода севериновские дипломники и аспиранты сидели на голодном пайке. Купить необходимые расходные материалы для опытов было не на что. «Каждый раз после очередной поездки в штаты ребята встречали меня как Деда Мороза, — вспоминает Северинов. – Я привозил реактивы, приборы — все, что мог притащить на себе. В этом смысле я — идеальный русский патриот: на деньги американских налогоплательщиков поднимаю отечественную науку».

На четвертом месяце запас терпения кончился. Северинов позвонил в редакцию «Российской газеты». Несколькими месяцами ранее в своем интервью «РГ» он говорил: «В России мне представился шанс заняться совершенно новыми темами». Теперь Константин сообщил, что покупает обратный one way ticket. Выступая в других СМИ, Северинов не скрывал эмоций: «Грант “Молекулярная и клеточная биология” мы используем для выплаты надбавок к более чем скромным бюджетным зарплатам, и те научные сотрудники, которые получали эти деньги в 2007 году, сейчас сидят в полной заднице!» (Как убивают молекулярно-клеточную биологию, polit.ru).

Реакция РАН его удивила. Эта неповоротливая с виду махина оказалась неожиданно чувствительной. Деньги пришли в июле — вместе с вагоном упреков и возмущений со стороны администрации РАН и, как ни странно, профсоюза. «От кого от кого, а от профсоюза я этого не ждал… По логике вещей, должно ведь быть наоборот. Да какая тут, к чертям, логика, когда во главе профсоюза стоят представители академической администрации! Ну да ладно… Посмотрим, кто кого…», — скрежетал зубами Северинов, печатая очередной ответ на нападки академических чиновников. Полем боя стали электронные страницы издания «Наука и технология Росси»(STRF.RU, 20 февраля 2008 г. Константин Северинов: «Я настаиваю, что такие условия не должны рассматриваться как особые»).


ЗЫ нужна чистка? %)
 

  • Fakir [20.10.2009 21:01]: Предупреждение пользователю LOT, 20.10.09

Tzvk

астрофизик

Минобрнауки предлагает сократить количество приоритетных направлений развития науки.

06.11.2009, Москва 11:34:57 Министерство образования и науки России предлагает сократить количество приоритетных направлений развития науки, технологий и техники РФ, а также перечень критических технологий. Как сообщил сегодня вице-премьер Сергей Иванов, открывая заседание правительственной комиссии по высоким технологиям и инновациям, в настоящее время в России ведется работа по 8 таким приоритетным направлениям и 34 критическим технологиям, утвержденным президентом 21 мая 2006г.

В результате работы межведомственных рабочих групп, сформированных Минобрнауки, предлагается оставить 6 приоритетных направлений - индустрия наносистем, информационно-телекоммуникационные системы, науки о жизни, рациональное природопользование, транспортные и космические системы и энергоэффективности и энергосбережения, а также 26 критических технологий.

Вице-премьер отметил, что после рассмотрения на сегодняшнем заседании комиссии подготовленных предложений Минобрнауки в установленном порядке представит в правительство до конца текущего месяца проект указа президента об утверждении приоритетных направлений развития науки и техники и перечня критических технологий. С.Иванов отметил, что критические технологии отбирались исходя из степени их влияния на реализацию приоритетных направлений модернизации и технологического развития экономики, а также на вклад в ускорение роста ВВП и повышение конкурентоспособности национальной экономики. С.Иванов подчеркнул, что сокращение числа приоритетов осуществлялось с целью концентрации ресурсов государства и бизнеса на развитие существующих и создание новых технологий.

С.Иванов напомнил, что в соответствии с правилами формирования, корректировки и реализации приоритетных направлений соответствующая корректировка должна осуществляться не реже одного раза в 4 года.



Минобрнауки предлагает сократить количество приоритетных направлений развития науки. - Новости дня - PосБизнесКонсалтинг


Минобрнауки предлагает сократить количество приоритетных направлений развития науки.. Министерство образования и науки России предлагает сократить количество приоритетных направлений развития науки, технологий и техники РФ, а также перечень критических технологий.

// www.rbc.ru
 

___________________________________________________
Хм, на месте эффективного менеджера, я бы предложил сокращать не приоритеные, а как раз НЕприоритетные направления. Это позволит освободить существенные средства для приоритетных. Ибо неприоритетных у нас много, а делают они мало. Так что лучше на них вообще забить и пользоваться в их областях результатами заграничной науки, для которой нанотехнологии не так важны. :F
 3.0.195.273.0.195.27

LOT

втянувшийся

LOT> %)

Счетная палата нашла нарушения в работе Академии наук
...
«Теперь придется выбирать, что дороже: эффективность или спокойствие», - говорит правительственный чиновник. Академики отвечают на новую атаку. Они предлагают президенту решить все спорные вопросы в отдельном законе, посвященном Академии наук, - по аналогии с госкорпорациями. Момент, впрочем, выбран не самый удачный: госкорпорации переживают не лучшие времена
 

au

   
★★
Снова и снова всплывает на тему. Читаю новость про светодиоды на дальний УФ спектр. Одна компания в мире такие делает. Компания в штатах, а народ там: Browse - Applied Physics Letters
 1.5.01.5.0
US Сергей-4030 #04.01.2011 23:34  @энди#05.10.2009 08:23
+
+3
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
LOT>> [i]Российскую науку нужно не воскрешать,
энди> и воскрешать -давая дорого молодым,и вытаскивать людей из за границы,не просто так а на конкретные интересные проекты а вот с этим напряженка.....

А что потом? Ну вот, вытащили вы человека из научного центра в США - то есть дали деньги, компенсировали неудобства житья в стране рядом со всякими джигитами, купили аппаратуру за рубежом (плохо мне все это представляется, ну да ладно). А что потом? Как долго вы собираетесь финансировать весь этот праздник духа? Более конкретно - как вы собираетесь в конце концов трансформировать всю эту полученную молодыми учеными науку в денежку, которая пойдет на будущее финансирование науки и т.д. и т.п.? Заметьте, без этого все ваши начинания обречены на неудачу. Грубо говоря, получите российскую баскетбольную лигу вместо НБА. Вы, извините, запрягаете телегу впереди лошади. Главные проблемы российской науки не уехавшие ученые. Главные проблемы российской науки те же, что и прочей экономики - непрозрачность, откаты, некомпетентность госуправленцев.
 8.0.552.2248.0.552.224
RU энди #05.01.2011 08:25  @Сергей-4030#04.01.2011 23:34
+
+1
-
edit
 

энди

двумерный
★★
☠☠☠☠
Сергей-4030> - непрозрачность, откаты, некомпетентность госуправленцев.
Это не главное -нет спроса от промышленности на науку.Понятно что купить готовый станок выгоднее чем его кто то разроботает.тут вижу только создание гос.программ под конкретные цели ,где либо у нас сильные позиции ,либо где сильно слабые(чтобы подтянуть).
 7.07.0

au

   
★★
Сергей-4030>> - непрозрачность, откаты, некомпетентность госуправленцев.
энди> Это не главное -нет спроса от промышленности на науку.Понятно что купить готовый станок выгоднее чем его кто то разроботает.

Есть спрос, раз хочется купить готовый станок, но спрос на науку сводится к импорту её продукции, которой насыщен тот станок. Чего нет, так это желания рисковать, вкладывая в науку — травма девяностых. Точно так же не было желания вкладывать в обучение персонала, а потом было нытьё что некому работать, что (как сейчас помню) "не могу найти в Москве техника по криогенному чему-то там ни за какие деньги". Видимо "ни за какие деньги" выражалось в весьма скромной сумме, иначе техник приехал бы в тот же день.
Поскольку эта проблема не с деньгами, не с техникой, а исключительно в голове, решить её можно только заменой головы на неповреждённую. Помните было на форуме с картинками про трубный завод, раскрашенный в нержавые, незелёные и несерые цвета? Вот там начальство импортное, немецкое — вот что нужно импортировать за любые деньги. Если условный "копетан бизнеса" состоялся в девяностые на партизанском распиле советского наследства, у него скорее всего сформирован неправильный склад ума для управления нормальным технологическим предприятием. Не умеет он, не понимает, не знает, но никогда не признается, потому что копетану не по понятиям такое. А этому надо учиться на хорошем примере. Купить — мозгов много не надо, даже совсем не надо — продадут, только спроси. Что тогда этот бизнес делает? Продаёт дешёвый малоквалифицированный труд, цементируя культуру бедности и не оставляя более развитому персоналу вариантов кроме миграции в те места, откуда потом импортируют. Всё логично, как заказывали.
 3.5.63.5.6
Это сообщение редактировалось 05.01.2011 в 11:22

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
au> Чего нет, так это желания рисковать, вкладывая в науку — травма девяностых.

Мало того, что нет желания рисковать - а нету желания вкладываться в долгие проекты, к-е не могут в принципе дать выхлоп быстрее чем за год-три. Долгосрочными перспективами еще не мыслят. Даже люди на госпостах, которым по должности вроде бы положено - тот же Чубыс, не к ночи будь помянут.
Одно из врождённых свойств львиной доли "хозяев жизни" из 90-х - психология временщика.
 3.0.153.0.15
+
+2
-
edit
 

энди

двумерный
★★
☠☠☠☠
au> Чего нет, так это желания рисковать, вкладывая в науку — травма девяностых.
Ситуация ,закредитованное донельзя предприятие,каждая копейка на счету ,перевооружаться надо.У кого возьмет предприятие установку по по напылению износостойкого покрытия у Томского Института Сильноточной электроники ,сырую,предоплата 100 процентов,без удобного интерфейса и ПО и будет доводить его за свои деньги или по лизингу в рассрочку немецкую?с ПО и тд -включай и работай,такие вопросы какждый день встают перед руководителями предприятий.Тут такая дилемма люди готовы покупать наше ,но перевооружаться надо вчера...есть спрос на оборудование,все(кто действительно работает а не хреном груши околачивает) понимают что надо менять кардинально оборудование, тарифы в попу клюют,зп и налоги на них то же но где взять наше?и сколько ждать -время то деньги.... При этом чел который руководит этим предриятием настоящий, без ковычек патриот,трудяга,бывший физик плазменщик,вытащил из академического болота фанатиков своего дела создал фирму которая занимается электронно -лучевыми технологиями и уже есть 1 е успехи.Поэтому и горизонты планирования такие короткие -денег нет на большее.
 7.07.0
+
-1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
http://www.inauka.ru/science/article103863.html



Комфортность и многообразие жизни в западном наукограде - и отдых занимает здесь не последнее место - очень высоки. Если мы всерьез хотим видеть в Сколкове мировых научных звезд, осмеянным полем для гольфа не обойтись.

...

Женева не нравилась Ленину не потому, что здесь угнетали пролетариат. Швейцария в то время была одной из беднейших стран Европы, а Женева считалась исключительной дырой. Но XX столетии банки заработали на инвестиции, в 1950-х годах страна сделала ставку на высокие технологии. Небольшая Швейцария находится на 6-м месте в мире по числу нобелевских лауреатов - впереди России. Об уважении к труду ученого говорит тот факт, что библиотека ЦЕРНа открыта круглосуточно, даже в новогоднюю ночь. Школьный учитель получает зарплату 10 тысяч долларов, не считая социальных льгот.

...

- Но почему вы не вернетесь на родину? - спрашиваю у Зиннура.

- Потому что единственный шанс остаться в науке - уехать из России, - отвечает российский физик и швейцарский гражданин. - Когда я уезжал из Башкирии в Москву, отец советовал: найди академика Сагдеева. Где он сейчас? Правильно - в Америке.

Молодой ученый, будь он даже семи пядей во лбу, на научную зарплату в России никогда не сможет обзавестись жильем. Горькая правда состоит в том, что ученому и его семье нужна крыша над головой, как бы он ни был влюблен в науку. Можно еще с выгодой жениться, но все-таки интеллект ученого нацелен на иные проблемы, и ухватки брачного афериста ему недоступны. В российской науке, это видно по контингенту ЦЕРНа, остались лишь 60-летние ученые, которые успели получить квартиры в советское время. 40-летних завлабов - это лучший возраст и лучшая должность для ученого - в России не осталось. Стоящая молодежь после защиты диссертации предпочитает скорее убывать за границу, потому что ипотека там вполне подъемная. Наши ученые в ЦЕРНе на каждом шагу встречают учеников, которые перебрались в западные университеты и весьма довольны жизнью.

- Меня часто спрашивают, почему я остался в науке, - говорит профессор Владимир Гаврилов, который недавно получил первый на Большом адронном коллайдере громкий результат и стал героем сенсационных интервью. - Все побежали - кто на Запад, кто в бизнес. Но почему я из-за временных сложностей должен бросать дело, которому учился всю жизнь и которое хорошо знаю? Ученый - это призвание души, а душе изменять нельзя. Если я уйду, не передав молодежи свои знания, меня задушит совесть.

Спокойная ротация ученых - показатель развития науки в стране. Ученые на Западе похожи на перелетных птиц - наши ведут себя, как лесные звери при пожаре. В России ротации нет, но есть эмиграция. Что касается "Сколково", то это национальный проект, и он должен опираться на национальные кадры. Если суммировать голоса, которые я слышал в русском наукограде ЦЕРН, общее мнение таково: не надо возвращать в Россию тех, кто уехал, это пустая затея, но надо сделать так, чтобы новое поколение не уехало насовсем.

 3.0.153.0.15
RU Владимир Малюх #05.01.2011 11:48  @энди#05.01.2011 08:25
+
-
edit
 
Сергей-4030>> - непрозрачность, откаты, некомпетентность госуправленцев.
энди> Это не главное -нет спроса от промышленности на науку.

Андрюх, уточним - у отечествнной промышленности на отечественную науку. А то в корпорациях типа Шлюма, 3М и прочих ксероксов с беллами все несколько не так.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU энди #05.01.2011 11:50  @Владимир Малюх#05.01.2011 11:48
+
-
edit
 

энди

двумерный
★★
☠☠☠☠
В.М.> Андрюх, уточним - у отечествнной промышленности на отечественную науку. А
Ну да ..Будем еще точнее- у бОльшей части отечественно промышленности. :)Геологи совсем не бедствуют :)
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 05.01.2011 в 11:56
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
...а иногда бывает, но буквально копеечный, погоды не делающий - так, тыщ 30-40 профессору заплатить за расчёт :) Ну или коллективу из нескольких человек за полугодовую работу - тыщ 200-300.
 3.0.153.0.15
RU Владимир Малюх #05.01.2011 11:54  @энди#05.01.2011 11:50
+
-
edit
 
В.М.>> Андрюх, уточним - у отечествнной промышленности на отечественную науку. А
энди> Ну да ..Будем еще точнее- у бОльшей части отечественно промышленности. :)

Ну да :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0

au

   
★★
au>> Чего нет, так это желания рисковать, вкладывая в науку — травма девяностых.
энди> Ситуация ,закредитованное донельзя предприятие,каждая копейка на счету ,перевооружаться надо.

Это какой-то туман. Ситуация: "крыша горит, внизу потоп, окна заколочены, и землетрясение постоянное".
У этого предприятия есть бизнес-план, есть планирование какое-то, или одна импровизация, где "вопросы решаются в порядке поступления"? Это вопрос отдельный от импорта.

энди> Поэтому и горизонты планирования такие короткие -денег нет на большее.

Они такие короткие потому что с 90х они всегда были только короткими, потому и "денег нет на Дольшее". Дольшее требует планирования, как например в добывающей промышленности (в РФ есть добывающая, правда? значит и деньги есть на Дольшее), но если всё делается как у вас выше описано, то правильно делает тот кто не даёт денег в такие руки — они не вернутся. Поэтому и написал что нужнее всего импортные управленцы, которым дают деньги на многолетние проекты, потому что первое на что смотрят — это их профессиональная биография, и если там нет успешно выполненных проектов подобной длительности и сложности, то незачёт. Это возвращает нас к биографиям из девяностых и примеру того трубного завода, где проблема начальства решена радикально.
 3.5.63.5.6
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
http://www.inauka.ru/fact/article99805.html

Академик Евгений Аврорин вспоминает, что в городе царил коммунизм, но потом, как и полагается, его разрушили. Двери не запирали, а если вдруг кто-то затворился - значит, в доме молодожены. Ученые ездили на велосипедах, а научный руководитель академик и генерал Забабахин - на велосипеде с мотором. Случай кражи был - и похитителя велосипеда выселили из Снежинска.

В лихие 1990-е Снежинск из коммунизма провалился в кромешный ад. То, что происходило с наукоемкой промышленностью и взрывоопасной ядерной отраслью, было похоже на сон разума, хотя экономикой рулили отнюдь не Гойя с Дали. Снежинск полностью зависел от оборонного заказа, других предприятий не было, и люди, жизнь свою положившие на безопасность страны, оказались брошены страной на произвол. Денег для ядерного центра не находилось, вместо зарплаты ученым выдавали хлеб, как в блокаду. Первый демократически избранный директор ВНИИТФ, лауреат Ленинской и Государственной премий Владимир Нечай из ученого превратился в жалкого просителя, но обычно возвращался с пустыми руками, а в приемной его ждали яростные депутации женщин с детьми. В октябре 1996 года после очередной бесплодной поездки в Москву профессор Нечай застрелился. Директор был избран коллективом, но ничем коллективу помочь не мог. Его посмертную записку засекретили, известна лишь последняя фраза: "Прошу провести поминки за счет невыданной мне зарплаты". На похороны приехал Явлинский, который прежде контактов с ВНИИТФ не имел. Политик при скоплении народа говорил бравшие за душу речи и обещал новому директору всяческую поддержку. Академик Аврорин вспоминает, что поначалу пытался дозвониться до Явлинского, но его не соединяли - видать, не по чину. Потом рукой махнул, Григорий же Алексеевич интереса к Снежинску более не выказывал.
 



директор ВНИИТФ член-корреспондент РАН Георгий Рыкованов:

...сегодня привезти в Снежинск выпускника московского вуза очень трудно. Лучшие уезжают на Запад. Слабее - идут в банки. Те, что остаются, нам не нужны. Приглашаем выпускников уральских и сибирских университетов. Сегодня на страну работают Челябинск и Екатеринбург, а Москва - на заграницу.
 
 3.0.153.0.15

энди

двумерный
★★
☠☠☠☠
auau> Это какой-то туман. Ситуация: "крыша горит, внизу потоп, окна заколочены, и землетрясение постоянное".
После того как "красный директор" распродал часть собственности и наделал долгов в размере годовой выручки.Предприятие находится в вечной импровизации :) За это время было сокращено количство персонала раза этак в 2-3(без уменьшения производства),переезд на новую площадку (соотв ремонт подготовка здания ,энергетика -отдельная пестЯ),заменена большая часть оборудования..Тем не менее все долги сведены в один банк ,реструктуризированны-но покой там только снится..."и вновь продолжается бой"....
au> Они такие короткие потому что с 90х они всегда были только короткими, потому и "денег нет на Дольшее".
Дольшее требует "жирка" а не ставить все свободные кровные на проект который может и не удаться.
 7.07.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
au> Поэтому и написал что нужнее всего импортные управленцы,

Да, может быть. По крайней мере, перед глазами пример одного предприятия, где взялись за ум после того, как собственником стали иностранцы.

Но в принципе мало-мальски толковые управленцы могут и дома найтись, но мало их, блин...
 3.0.153.0.15

au

   
★★
Fakir> Молодой ученый, будь он даже семи пядей во лбу, на научную зарплату в России никогда не сможет обзавестись жильем. Горькая правда состоит в том, что ученому и его семье нужна крыша над головой, как бы он ни был влюблен в науку.

Это не горькая правда, и не должно быть сюрпризом. Очевидно что людям просто не хотят платить за их труд, и они находят других, кто хочет платить за их труд. Всё просто. А выделенное жирным — это констатация факта "обязательной бедности", если не сказать нищеты. С таким отношением будет только импорт.

Fakir> - Меня часто спрашивают, почему я остался в науке, ... это призвание души, а душе изменять нельзя. Если я уйду, не передав молодежи свои знания, меня задушит совесть.

Дуэт нищета с безнадёжностью душат больнее и дольше, и с гарантией. Народ умный и понимает это очень рано.

Fakir> Что касается "Сколково", то это национальный проект, и он должен опираться на национальные кадры.

Глупость какая... Может он тогда и на национальные компутеры опираться должен, из национальных микросхем? Нужно собрать лучшее, поставить задачи и дать расти, а потом собирать с этого плоды.

Fakir> не надо возвращать в Россию тех, кто уехал, это пустая затея, но надо сделать так, чтобы новое поколение не уехало насовсем.

Возвращать невозможно. Как предполагается "возвращать" того гражданина Швейцарии? Или свежих нобелей? Они уже отписались на эту тему, эта тема раскрыта.
 3.5.63.5.6

au

   
★★
Fakir> Но в принципе мало-мальски толковые управленцы могут и дома найтись, но мало их, блин...

Зачем находить этих мало-мальских, если можно нанять спецов с нормальной репутацией и несомненным опытом, договориться с ними, и получить результат — нормально работающее предприятие или проект? Управленец — не каста жрецов, а один из видов специалистов, но с высокой ответственностью и потому высокими требованиями. Нельзя на них экономить, да и не экономят обычно. А вот в постсоветском сознании (личный опыт) позиция "директора" — это нечто кастовое, вроде титула барона, а способности уже вторичны, результаты — данность, как и сам "директор". А то что директора можно нанять и уволить — это что-то вроде святотатства, типа как же так, оно же ДИРЕКТОР. Вот и сидят эти пни и губят некомпетентностью всё к чему прикасаются.
 3.5.63.5.6

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
au> Возвращать невозможно. Как предполагается "возвращать" того гражданина Швейцарии?

Да нет ничего невозможного - хорошие условия для работы (развязанные руки, оборудование, набор молодёжи, etc.) и жизни, и всё можно сделать. Было бы желание и средства.

au> Или свежих нобелей? Они уже отписались на эту тему, эта тема раскрыта.

Вот именно - Костя сказал, что в принципе вполне рассматривает возможность поработать и в России. Надо только суметь предложить.
 3.0.153.0.15

au

   
★★
энди> После того как "красный директор" распродал часть собственности и наделал долгов в размере годовой выручки.Предприятие находится в вечной импровизации :)

Тогда его надо обанкротить и перезапустить, если оно в принципе жизнеспособно. Кредиторы реализуют свой риск, на который сами пошли.

энди> "и вновь продолжается бой"....

ССЗБ

энди> Дольшее требует "жирка" а не ставить все свободные кровные на проект который может и не удаться.

Ну тогда и не надо хотеть того, на что не хочется идти. Неудача — реализация риска. Все готовы реализовывать положительный риск (upside)? Ну так есть и отрицательный (downside) — он тоже может реализоваться. Соотношение риска — критерий для принятия решения о финансировании проекта. Риск есть везде. Нефть качать — тоже риск, можно пробурить дырку за три мегабакса, а нефти там не найти. Значит не бурить?
 3.5.63.5.6
RU Владимир Малюх #05.01.2011 13:25  @Fakir#05.01.2011 12:08
+
+2
-
edit
 
Fakir> Но в принципе мало-мальски толковые управленцы могут и дома найтись, но мало их, блин...

Вот интересно - то, что толковых управленцев мало - публика признает, а то, что толковых технарей мало - не верит. "Платите больше - будут". Ехидно могу посоветовать платить больше управленцам, ну, например как в Газпроме, ниче так? :p
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0

au

   
★★
Fakir> Да нет ничего невозможного - хорошие условия для работы (развязанные руки, оборудование, набор молодёжи, etc.) и жизни, и всё можно сделать. Было бы желание и средства.

Тонкости лексики: возвращают против воли, а по воле — это приглашают, зовут, уговаривают. Народ не по пьянке уехал, а принял решение, определяющее весь остаток своей жизни. Уже заплатил за это по всем счетам, включая личные и прочие социальные. Изменить это решение можно только совершенно эпического масштаба выгодой — предложить то, чего у них не может быть там. Вот "вернуть" — невозможно, а позвать — надо уметь для начала "звать", а не "возвращать" или пытаться купить. Учёного купить в принципе можно, но может и послать — сам понимаешь почему.
 3.5.63.5.6
RU Владимир Малюх #05.01.2011 13:27  @Fakir#05.01.2011 13:13
+
-
edit
 
Fakir> .... Было бы желание и средства.

Позволю себе спросить - у кого? У кого именно должны быть желание и средства?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru