Ещё раз о правовом статусе Курильских островов.

 
1 9 10 11 12 13 30
MD Serg Ivanov #22.02.2011 22:38  @russo#22.02.2011 22:31
+
-
edit
 
russo> Если бы ты дочитал до конца мое сообщение наверху, то увидел бы "Но как бы то ни было — vae victis" :-P
Да, горе побежденным. Но там откуда твое высказывание речь шла о Египте. С Японией по другому? ;)
Позиция США хреново пахнет. Когда договаривались о том что СССР нападёт на Японию не позднее чем через два месяца после капитуляции Германии, США Курилы не разделяли на две части.
MD Serg Ivanov #22.02.2011 22:42  @Бяка#22.02.2011 22:34
+
-
edit
 
S.I.>> АПЛ РФ должны будут загнать флот Японии в базы.
Бяка> Так ведь загонят же.
Если сумеют. И тут возможно, японская радиофобия поможет. Топить у своих берегов АПЛ не решаться.
 9.0.597.989.0.597.98
US russo #22.02.2011 22:46  @Serg Ivanov#22.02.2011 22:38
+
-
edit
 
S.I.> Да, горе побежденным. Но там откуда твое высказывание речь шла о Египте

Блин, смотри подпись никиты :F

Ещё раз о правовом статусе Курильских островов.

  Leks_K>> Видимо, это криво посчитанный дефлятор.ttt> Ну еще бы а в 1989 3,0 процента - это подсчитанный стройно ttt> Хотя в 1989 настоящая инфляция и началась 1988 год вообще был самый "засадный" для СССР. Я только в институт поступил, стипендия была вначале 50 рублей, потом, вроде, подняли до 70-ти. Я не успевал тратить эти деньги! Уже кооперативные кафе были, с курицами гриль на вертелах, запросто туда есть ходили, товаров в магазинах было еще полно. И к следующей стипендии деньги еще от предыдущей были... // Дальше — www.balancer.ru
 
Нет. Там просто написано "3. Передача Советскому Союзу Курильских островов", без уточнения что есть "курильские острова". Сами японцы настаивают что южные курилы в японской империи считались частью хоккайдо; в принципе утверждают они это небезосновательно.

Но как бы то ни было — vae victis
 

S.I.> США Курилы не разделяли на две части

Я могу повторить — нынешняя позиция Японии/США, что -де северные территории это никакие не курилы, а вовсе даже часть хоккайдо. Причем небезосновательная.

Что именно подразумевал FDR и его администрация под "курилами" в документах НЯП не отражено.
MD Serg Ivanov #22.02.2011 22:57  @russo#22.02.2011 22:46
+
-
edit
 
russo> Я могу повторить — нынешняя позиция Японии/США, что -де северные территории это никакие не курилы, а вовсе даже часть хоккайдо. Причем небезосновательная.
Ну расскажи про эти основания.. Интересно. А южный Сахалин не может по каким-то основаниям завтра стать частью Хоккайдо? ;)
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★★★☆
russo> Что именно подразумевал FDR и его администрация под "курилами" в документах НЯП не отражено.
Но, вполне возможно, имелись в виду курилы - это острова, севернее границы 1855г.
Ну а то, что айнов выселяли в Японию, даёт козырь японии.
 3.6.133.6.13
DE Бяка #22.02.2011 23:09  @Serg Ivanov#22.02.2011 22:57
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★★★☆
S.I.> Ну расскажи про эти основания.. Интересно. А южный Сахалин не может по каким-то основаниям завтра стать частью Хоккайдо? ;)

Южный сахалин отторгнут Японией от России в результате войны 1904-5г. Так что, тут чёткая постановка вопроса о возврате.
А вот Курильские острова Россия передала Японии. 18 островов между Уруп и Шумши, согласно §2 Симодского договора 1855г.

Так что, СССР должен был получить от Японии всё, чем когда либо владела Россия. Но никто не говорил о чисто японских территориях. А 4 южных острова гряды к ним всегда относились.
US russo #22.02.2011 23:25  @Serg Ivanov#22.02.2011 22:57
+
+2
-
edit
 
S.I.> расскажи про эти основания..

Петербургский договор 1875г.

Ст. 2.

Взамен уступки России прав на остров Сахалин..., Его Величество Император Всероссийский уступает Его Величество Императору Японскому группу островов, называемых Курильскими, которыми он ныне владеет..., так что отныне сказанная группа Курильских островов будет принадлежать к Японской империи. Эта группа заключает в себе нижеозначенные 18 островов: а именно: 1. Шумшу, 2. Алаид, 3. Парамушир, 4. Маканруши, 5. Онекотан, 6. Харимкотан, 7. Экарма, 8. Шиашкотан, 9. Муссир, 10. Райкоке, 11. Матуа, 12. Растуа, 13. Островки Среднева и Ушисир, 14. Кетой, 15. Симусир, 16. Бротон, 17. Островки Черпой и Брат Черпоев, 18. Уруп, так что пограничная черта между империями Российской и Японской в этих водах будет проходить через пролив, находящийся между мысом Лопаткою полуострова Камчатки и островом Шумшу.
 



Плюс Хабомаи и Шикотан не являются геологической частью вулканической гряды образующей курилы, и куда ближе к острову Хоккайдо.

Но это повторюсь так, вилами по воде. Право силы рулит.

davex

опытный
★★★
Bell> Договор? Не слышал такого. А вот в японской конституции такой пункт есть.
Шо тут слышать?
Вот текст договора.
Если я правильно перевел (каюсь, с этим могут быть проблемы), то в 1-й статье четко написано, что:
"Стороны обязуются, в целях урегулирования любых международных споров, в которых они могут быть вовлечены, воздерживаться в своих международных отношениях от угрозы силой или ее применения, как против территориальной неприкосновенности так и политической независимости любого государства."

Т.е. высадившись на острова, они автоматически прекращают действие договора не выполнив обязательства.

Так что:
davex>> Вот и готовая отмаза для амеров, что бы не лезть в бучу с непредсказуемым концом.

Bell> Если они сами не участвуют в затевании оной. А-то мало ли, вон как с предвыборной августовской войной вышло.
Это про 888? И? Сильно это Грузии помогло?

Bell> Не, на наши тактические они только тактическим и ответ. Хотя они и без ядерного оружия достаточно могут.
В смысле?
Какие цели для "тактики"?
Без ЯО, физически могут, не спорю.
Но каков смысл рисковать заполучить "армагеддон"? Ради чего?
Ты слишком плохого мнения об американцах, они достаточно умны.

Bell> Не, никаких МБРов, ибо тады совсем ой. Их и не надо.
ИМХО, пара-тройка МБР в сторону Японии не вызовет ответного удара.
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.  
MD Serg Ivanov #22.02.2011 23:57
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 
Япония наказана за ВМВ потерей территорий, США были с этим согласны.
Договора - это соотношение сил на определённый момент. С какой стати сейчас вспоминать договор 1875г?

У нас тоже любят выборочно историю вспоминать - к примеру пакт Молотова-Рибентроппа-
Бессарабия-румынская, а Львов ну почему-то не польский..
Можно и эту карту вспомнить- ;) многим понравится - может к ней вернёмся? :D
Прикреплённые файлы:
800px-Imperio_Ruso.PNG (скачать) [106,05 кбайт, 40 загрузок] [attach=211740]
 
 
MD Serg Ivanov #23.02.2011 00:04  @Бяка#22.02.2011 23:09
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
Бяка> Но никто не говорил о чисто японских территориях. А 4 южных острова гряды к ним всегда относились.
С чего ты взял что не говорили? Это наказание за войну. И награда СССР за участие против Японии. Кёнигсберг - тоже отнюдь не исконно русская земля.
Острова эти для СССР имели и имеют для РФ важное стратегическое значение.
Это сообщение редактировалось 23.02.2011 в 13:58

RST_37

аксакал
★★★☆
russo> Но это повторюсь так, вилами по воде. Право силы рулит.

Не удивительно, с начала они у нас, потом мы у них.

US russo #23.02.2011 00:08  @Serg Ivanov#22.02.2011 23:57
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 
S.I.> Япония наказана за ВМВ потерей территорий

Да.

S.I.> США были с этим согласны.

Да.

S.I.> С какой стати сейчас вспоминать договор 1875г?

[терпеливо] я обьясняю почему нынешняя позиция Японии/США, что -де северные территории это никакие не Курильские острова — небезосновательна. Договор тут весьма в тему.

Моя личная позиция — единственное существующее право это право силы. Россия завоевала острова чин-чинарем — и имеет достаточно силы чтобы их удержать. Точка.

RST_37

аксакал
★★★☆
Интересная карта David Rumsey Historical Map Collection | The Collection
прямой ссылки нет, Yota @@училась :(

 3.6.133.6.13
russo> Договор тут весьма в тему.

Ну и на всякий случай, а то наверняка придерутся :D

Пекинский договор между СССР и Японией, 1925г.:

Статья 2

Союз Советских Социалистических Республик соглашается, что договор, заключенный в Портсмуте 5 сентября 1905 года, остается в полной силе.

Условлено, что договоры, конвенции и соглашения, кроме сказанного Портсмутского договора, заключенные между Японией и Россией до 7 ноября 1917 г., будут пересмотрены на конференции, которая должна состояться впоследствии между правительствами договаривающихся сторон, и что они могут быть изменены или отменены, как того потребуют изменившиеся обстоятельства.
 

Петербургский договор 1875г. пересмотрен или отменен не был, что понятно — при наличии Портсмутского договора он бессмысленен. Стало быть де-юре СССР признал определение "Курильских островов" которое следовало из договора 1875г. между царским правительством и Японской империей. Определение то т.н. "северные территории" к составу Курильских островов не относит.

GREI

опытный
★★★☆
russo> Петербургский договор 1875г. пересмотрен или отменен не был, что понятно — при наличии Портсмутского договора он бессмысленен. Стало быть де-юре СССР признал определение "Курильских островов" которое следовало из договора 1875г.
Началась американская пропаганда Этож каким юристом надо быть, чтоб утверждать, что Петербургский договор 1875г. не был отменен и пересмотрен
Ст. 1. Его Величество Император Японский... уступает Его Величеству Императору Всероссийскому часть территории острова Сахалина (Крафто), которою он ныне владеет..., так что отныне означенный остров Сахалин (Крафто) весь вполне будет принадлежать Российской империи, и пограничная черта между империями Российской и Японской будет проходить в этих водах через Лаперузов пролив.
 
или Симодский договор с Японией (1855)
Ст.1. Отныне да будет постоянный мир и искренняя дружба между Россией и Японией.
 
Оба эти договора в 1904 году Япония послала подальше и сама сделала их недействующими.
А теперь возьмите Портсмутский договор и попробуйте найти в нем упоминание о курилах.
Таким образом после этого договора статус Курильсих островов остался неопределенным - причем всех и Южных и Северных
RU Алдан-3 #23.02.2011 12:15  @russo#22.02.2011 23:25
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
russo> Плюс Хабомаи и Шикотан не являются геологической частью вулканической гряды образующей курилы, и куда ближе к острову Хоккайдо.

А вот "есть мнение", что само Хокайдо так же является "частью вулканической гряды образующей Курилы" :rolleyes:

И что?
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  3.6.113.6.11

GREI

опытный
★★★☆
russo>> Договор тут весьма в тему.

russo> Определение то т.н. "северные территории" к составу Курильских островов не относит.

Не знаю насколько уважаемая организация в США Национальное географическое общество, но вот его карта 1945 г. Качество правда плохое но лучшего не нашел. Надпись на островами KURIL ISLANDS в скобках (CHISHIMA RETTO)-в руском переводе -архипелаг Тисима
Прикреплённые файлы:
Новый рисунок.bmp (скачать) [266,37 кбайт, 89 загрузок] [attach=211777]
 
 
MD Serg Ivanov #23.02.2011 14:06
+
-
edit
 
Взятое войной только войной может быть отдано.
Иначе много чего отдавать придется, Кёнигсберг, Бессарабию, Крым туркам.. :)
В отличие от выкупа Аляски.. ;)
Ну, когда доллар совсем упадёт, а американцам красиво жить правительство не запретит. :D
+
-
edit
 
GREI> Не знаю насколько уважаемая организация в США Национальное географическое общество, но вот его карта 1945 г. Качество правда плохое но лучшего не нашел. Надпись на островами KURIL ISLANDS в скобках (CHISHIMA RETTO)-в руском переводе -архипелаг Тисима
Да понятно, что эту хрень с разделением островов они потом, в середине 50-х придумали..
 9.0.597.989.0.597.98
+
-1
-
edit
 

MPK

опытный
★★★☆
Вот еще любопытный момент:

№ 364

Получено 18 августа 1945 года.

СТРОГО СЕКРЕТНО ДЛЯ ГЕНЕРАЛИССИМУСА СТАЛИНА ОТ ПРЕЗИДЕНТА ТРУМЭНА

Отвечая на Ваше послание от 18 августа, я выражаю согласие с Вашей просьбой изменить “Общий приказ № 1” с тем, чтобы включить все Курильские острова в район, который должен капитулировать перед Главнокомандующим советскими вооруженными силами на Дальнем Востоке. Однако мне хотелось бы пояснить, что Правительство Соединенных Штатов желает располагать правами на авиационные базы для наземных и морских самолетов на одном из Курильских островов, предпочтительно в центральной группе, для военных и коммерческих целей. Я был бы рад, если бы Вы сообщили мне, что Вы согласны на такое мероприятие, причем месторасположение и другие детали будут согласованы путем назначения для этой цели специальных представителей наших обоих правительств.
 
GREI> Петербургский договор 1875г. не был отменен и пересмотрен

Петербургский договор описывает что есть "курильские острова" с точки зрения РИ. СССР — правопреемник РИ в вопросе международных отношений с Японией.

Насчет того кому они -де "должны" принадлежать могу повторить — России, исключительно по праву победителя.

GREI> насколько уважаемая организация в США Национальное географическое общество

Уважаемо. Однако их карта — это мнение частной организации, а не позиция правительства США.
US russo #23.02.2011 18:50  @Serg Ivanov#23.02.2011 14:06
+
+1
-
edit
 
S.I.> Взятое войной только войной может быть отдано

Бред. Полно примеров обратного.
 3.6.133.6.13
RU BAT_163 #23.02.2011 18:54  @Serg Ivanov#23.02.2011 14:06
+
-1
-
edit
 

BAT_163

втянувшийся
★★★
S.I.> Иначе много чего отдавать придется, Кёнигсберг, Бессарабию, Крым туркам.. :)
А-А , уже второй говорит (первый - вдругой ветке) ,что надо Крым отдать. А че он наш? Когда стал? А если б , как 8 Марта - три дня праздника сделали, то 9 Марта нам бы пришлось Европу-матушку отдавать. :lol2:
А почему туркам? Там первые греки были.
Бессарабию ? М-да (великодушно)- забирайте ! :D
Ну а Восточная Пруссия сама в 18 веке добровольно присягала матушке - императрице Елизавете , свет Петровне.
S.I.> В отличие от выкупа Аляски.. ;)
( так же великодушно, праздник все ж! ) "Баба с возу кобыле легче" :lol2:
RU BAT_163 #23.02.2011 19:00  @Алдан-3#23.02.2011 12:15
+
-
edit
 

BAT_163

втянувшийся
★★★
Алдан-3> А вот "есть мнение", что само Хокайдо так же является "частью вулканической гряды образующей Курилы" :rolleyes:
Алдан-3> И что?
По старой отработанной схеме:
"Мир"-ы, Чилингаров, кто-то из "VIP-политиков иль барыг", флаготык штандарта РФ на дно в грунт. И все, по все международным юридическим законам Хоккайдо - наш! :lol2:
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
BAT_163> надо Крым отдать

Гхм. Вы же в России живете? Почему вы рассуждаете на тему "отдавать" или "не отдавать" если он вам и так не принадлежит?
1 9 10 11 12 13 30

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru