Ещё раз о правовом статусе Курильских островов.

 
1 17 18 19 20 21 30
MD Serg Ivanov #25.02.2011 17:41  @Бяка#25.02.2011 17:12
+
+1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


Бяка> Ну и не следует забывать, что директивы Макартура не являются обязывающим международным правовым документом.
Т.е. ты хочешь сказать, что американский генерал Макартур забил на ранее принятые обязывающие международные правовые документы и делил острова по своему усмотрению, причём в пользу СССР? :eek:
Что-то концы с концами не сходятся...
 9.0.597.989.0.597.98
Это сообщение редактировалось 25.02.2011 в 17:47

Бяка

имитатор знатока

ED> Подробнее, пожалуйста. Что это за острова конкретно?

Хамобаи, Шикотан.
 3.6.133.6.13
+
+2
-
edit
 

GREI

опытный

Бяка> Письменные обязательства - это самый сильный аргумент.
Бяка> Хотите попробовать?


Не давно только попробовал - удалось нагнуть работодателя на 62 тыс. - плата за обучение работника, несмотря на отсутствие письменного договора об обучении.
И вообже если Вы хоть раз бывали в суде то должны знать, что обязанность доказывать обоснованность своих требованиий лежат на стороне выдвигающих свои требования. Например что следует понимать под Курильскими островами упомянутых в Ялтинских соглашениях. Довод СССР - под Курильскими островами следует понимать все острова гряды от м. Лопатка до Хокайдо. Доказательства - данный пункт внесен в договор СССР и при толковании данного пункта нужно исходить терминологии принятой в СССР, географический термин Курильские острова - исконно русский термин, во всех государтвенных документах и официальных картах России и СССР под этим географическим термином понимались и обозначались острова простирающиеся от Камчатки до Хокайдо. Приложение куча Императорских указов, карт, донесений приказчиков о сборе ясака, справок топомимиков и т.д. Впоследствии термин Курильские острова принят мировым сообществом (кроме Японии)-приложение -куча английских и американских карт разных лет. Примечание - мнение Англии и США тоже надо учитывать, только пусть это мнение будет хоть немного конкретно обоснованным а не общими словами.
Продолжение. Что следует понимать под географическим термином Курильские острова в Санфрациском мирном договоре 1951 года. английский текст статьи 2 Санфранциского договора
Article 2
© Japan renounces all right, title and claim to the Kurile Islands, and to that portion of Sakhalin and the islands adjacent to it over which Japan acquired sovereignty as a consequence of the Treaty of Portsmouth of 5 September 1905. Довод СССР - автор этого документа -США. США составлял этот документ единолично без участия других сторон. США связаны с СССР ливадийски договором. Исходя из добросовестности США,как субъекта международного права и отсутсвии в тексте документа каких либо других пояснений и оговорок под термином Курильские острова в Сан-Франциском договоре следует понимать тот же термин, что и в Ялтинском соглашении. Далее см. выше.
Если у Вас имеются другие доводы то желательно их обосновать, например russo при определении термина Курильские острова ссылается на договор 1875 года. Довод хоть и слабый но конкретный. Он опровергается например вполне обоснованным утверждением, что другие Курильские острова не могли быть перечислены в данном договоре поскольку они и так находились под юрисдикцией Японии.
А вообще вся эта история наполнена больше пропагандистким мусором и мифами. И мифы распространяемые в частности на сайте посольства Японии и эти мифы только свидетельствуют о слабости японцев.
Миф 1 - Россия никогда не владела южными Курильскими островами ( об этом утверждали Вы в соседней ветке). Из множества фактов приведу лишь часть.
Указ Екатерины II Коллегии иностранных дел
1786 г. декабря 22 ( 3 января 1787 г. по н.ст.)
Указ нашей Коллегии иностранных дел
Екатерина II Алексеевна Романова по случаю покушения со стороны англиских торговых промышлеников на производство торгу и промыслов звериных на Восточном море поданное нам мнение наших действительнаго тайного советника и Комерц-коллегии президента графа Воронцова и гофмейстера графа Безбородка, препровождая сим, повелеваем нашей Коллегии иностранных дел все тут представленное к сохранению права нашего на земли, мореплавателями российскими открытыя, произвесть в действо, поколику то от оной зависит.
Что же касается до посылки судов к тем местам из Балтийского моря мимо мыса Доброй Надежды, о том дали мы повеление Адмиралтейской коллегии, равно как и правящему должность генерала-губернатора иркутцкаго и колыванскаго генералу-порутчику Якобию, о чем следовало, от нас предписано.
Подлинный подписан собственною ея и. в. рукою тако:
Екатерина В Санкт-Петербурге.
 

Прилагаемая к указу записка
Записка графа А. Р. Воронцова и члена Коллегии иностранных дел действительного тайного советника графа А. А. Безбородко Екатерине II о правах России на острова и земли, открытые русскими мореплавателями в Тихом океане, и необходимости объявления об этом морским державам

1786 г. (не позднее декабря 22)

Северо-западный берег Америки с островами, около онаго находящимися, и другими грядами, оттоле до Камчатки и от сего полуострова до Японии простирающимися, открыт из давных времен одними российскими мореплавателями, в чем и свидетельствуют поденныя их записки, из коих для сведения составленный тем же генералом-майором Соймоновым экстракт при сем всеподданнейше подносится. Но как по общепринятому правилу на неизвестныя земли имеют право те народы, которые первое открытие оных учинили, как то в прежния времяна и по сыскании Америки обыкновенно делалось, что какой-либо европейский народ, нашедши неизвестную землю, ставил на оной свой знак, а римскаго исповедания государям римские папы к большему онаго утверждению щедро давали свои на то буллы, в чем и все доказательство права к завладению заключалось, то вследствие сего неоспоримо должны принадлежать России:

1-е. Берег американский, от 55° 21’ широты на север простирающийся, обойденный капитанами Берингом, Чириковым и другими российскими мореходами.

2-е. Все острова, около сея матерыя земли и полуострова Аляски находящияся, как-то: найденный Берингом и Куком названный Монтагю, Свят. Стефана, Св. Далматия, Евдокийския, Шумагины и другия, заключающияся между курсом сих мореходцов и матерою землею.

3-е. Все острова, оттуду к западу грядою лежащия под названием Лисьих и Алеутских, и другия, к северу простирающийся, ежегодно российскими промышленниками посещаемым.

4-е. Гряда Курильских островов, касающаяся Японии, открытая капитаном Шпанбергом и Вальтоном.

И посему делаемое агличанами под начальством капитана Кука присвоение реки, по имени его названной, открытой прежде его капитаном Чириковым, которую он взял во владение на имя аглинскаго короля, и, выставя флаг, велел зарыть в землю несколько аглинских денег, равномерно вход Принца Вильгельма и острова Ке основательности не имеет, что подробно доказывается морскими поденными записками капитанов Беринга и Чирикова, которые великое пространство сего берега объехали, что яснее усмотрится из карты, сочиненной генералом-майором Соймоновым.

Но как всех оных в неизвестности бывших островов к державе вашего величества принадлежность, основанная на праве перваго их россианами открытия, произведеннаго с великими иждивениями как от стороны казенной, так и частных подданных ваших, которые, поощряясь весьма многими от тамошней мягкой рухляди прибытками, далее и далее в открытиях своих упевали, доселе еще никоим об-разом от правительства явственною не учинена, то и нужно, по мнению нашему, чтобы о присвоении Россиею тех островов с высочайшаго вашего повеления объявлено было чрез российских министров при дворах всех морских европейских держав, что сии открытыя земли Россией не могут иначе и признаваемы быть, как империи вашей принадлежащими.

Подлинное подписали:

Гр. Александр Воронцов
Граф Александр Безбородко
 

Во исполнение указа была составлена на высочайшее имя записка об
"объявлении чрез российских министров при дворах всех морских европейских держав, что сии открытыя земли Россией не могут иначе и признаваемы быть, как империи вашей принадлежащими".
 

Иными словами произведены дипломатические процедуры принятые в то время и Южные курилы были присоеденены к империи одновременно с Аляской.
Чтоб быть более убедительным приведу Яссашную таблицу (у нас в налоговом ведомстве все записано :) )
Ясашная таблица XVIII в.
Хронология сбора ясака на Курилах:

1705-13 гг.— с первых двух островов
1730-32 — с четырех
1734 — с пятого по девятый
1751-55 — с островов по шестнадцатый включительно
1766 — вновь по шестнадцатый, а также с «мохнатых тойонов», т. е. с жителей южных Курил
1768-69 — с восемнадцатого /Уруп/, 19 /Итуруп/ и «князцов» 20 /Кунашир/
1770-74 — вновь по 19 /Итуруп/ включительно
1778-79 — с Итурупа, Кунашира, старшин 21 /Шикотана/ и северной части 22 /Мацумаэ-Хоккайдо/ — всего было объясачено 1500 человек
1781 — с Кунашира
1790-91 — с Итурупа*

Примечания
  • Таким образом, с южных Курильских островов ясак брали: с Итурупа — в 1766-79 гг. и в начале 90-х гг. XYIII в., с Кунашира — в 1769, 78-79, 81 гг.; с Шикотана и Хоккайдо — в 1778-79 гг.


Источники: В. К. Зиланов, А. А. Кошкин, И. А. Латышев, А. Ю. Плотников, И. А. Сенченко. Русские Курилы: история и современность. Сборник документов по истории формирования русско-японской и советско-японской границы. Москва. 1995.
 

Таким образом в 1945 году СССР занял только исконно принадлежащие русским острова(благородно оставив 22-й остров Курильской гряды Хокайдо японцам :))
 
+
+1
-
edit
 

StSgt

опытный

Бяка> Хамобаи
Хабомаи.. но их нет, есть Южные Курилы ;)
 3.6.113.6.11
DE Бяка #25.02.2011 18:09  @Serg Ivanov#25.02.2011 17:30
+
-1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> Но эти 4 острова никогда не входили в предмет торга России и Японии. Это была территория самой Японии.
S.I.> Вот с этого места поподробнее плизз.
S.I.> Покажите карту тех времён где граница проходит севернее Кунашира. Так о каком торге идёт речь? С безоговорочно капитулировавшей Японией? А северные курилы в 1939г не были территорией самой Японии? :eek:

Северные и центральные курилы Япония приобрела в результате переговоров с РИ и отдала за них Южный Сахалин.
А Южные курилы всегда были территорией Японии.

S.I.> Даже на советской карте они обозначены как японская территория..
Обозначена. Но это была территория, приобретённая у России.
Союзники решили, что Россия должна получить назад все свои территории, которые она передавала или уступала Японии, во все времена отношений между Россией и Японией.
 3.6.133.6.13
DE Бяка #25.02.2011 18:11  @Serg Ivanov#25.02.2011 17:38
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

S.I.> И американцы не могли не знать об этом принимая людей в свою зону оккупации.

А куда американцам было деваться? Не принимать?
Они принимали японских подданных с Курил. Не разбираясь, с каких конкретно островов.
 3.6.133.6.13
DE Бяка #25.02.2011 18:12  @Serg Ivanov#25.02.2011 17:41
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

S.I.> Т.е. ты хочешь сказать, что американский генерал Макартур забил на ранее принятые обязывающие международные правовые документы и делил острова по своему усмотрению, причём в пользу СССР? :eek:
Нет. Он просто принимал депортированных японских граждан.
 3.6.133.6.13
+
+1
-
edit
 

ED

старожил
★★☆
ED>> Подробнее, пожалуйста. Что это за острова конкретно?
Бяка> Хамобаи, Шикотан.

Ещё раз:
Бяка> США однозначно высказались за отказ признания двух островов японскими а двух советскими, как находящимися в курильской гряде.

Итого четыре острова.
Так вот, о каких конкретно островах и главное ГДЕ высказались США именно так (два туда, а два сюда)?

К тому, что Хабомаи - это не остров, а группа островов, я придираться не буду. Надоело. :)
 3.5.163.5.16

Бяка

имитатор знатока

GREI> Таким образом в 1945 году СССР занял только исконно принадлежащие русским острова(благородно оставив 22-й остров Курильской гряды Хокайдо японцам :))Примечания
  • Таким образом, с южных Курильских островов ясак брали: с Итурупа — в 1766-79 гг. и в начале 90-х гг. XYIII в., с Кунашира — в 1769, 78-79, 81 гг.; с Шикотана и Хоккайдо — в 1778-79 гг.
  • Есть такое.

    Но международные отношения базируются не на том, кто и где брал ясак. Вполне возможно, что население податями там обкладывала и Япония. Или просто пираты.
    Играет роль только документы между правительствами РИ и Японии, в которых устанавливались отношения и границы между государствами. А вот по ним, у Японии есть лучшая доказательная база того, что южные курилы - истинно японская территория.
     3.6.133.6.13

    Бяка

    имитатор знатока

    Бяка>> США однозначно высказались за отказ признания двух островов японскими а двух советскими, как находящимися в курильской гряде.
    ED> Итого четыре острова.
    Я тоже не буду писать, что Хабомаи - группа островов. Не это предмет спора.
    ED> Так вот, о каких конкретно островах и главное ГДЕ высказались США именно так (два туда, а два сюда)?

    США не высказывались за два туда а два сюда. Никогда. Так высказался Хрущёв. И Япония может и могла согласиться.
    Это было письменно предложено Хрущёвым при ведении переговоров, которые закончились Советско-японской совместной декларацией 1956 года
     3.6.133.6.13
    +
    +3
    -
    edit
     

    Mishka

    модератор
    ★★☆
    Бяка> А Южные курилы всегда были территорией Японии.
    Не, не всегда. Острова были, когда ещё Японии не было. Ну и с 1945 не входят. И не будут входить. И оснований у Японии нет. Если ты скажешь, что по какому-то договору были, то приведи основания для того договора. Я тебе в ответ приведу основания 1945.
     3.6.133.6.13
    +
    +2
    -
    edit
     

    ED

    старожил
    ★★☆
    Бяка>>> США однозначно высказались за отказ признания двух островов японскими а двух советскими
    Бяка> США не высказывались за два туда а два сюда. Никогда.

    Даже забавно. :)

    Бяка>Так высказался Хрущёв.

    Нифига подобного. Хрущёв высказался о возможной (с условиями) передаче Японии островов, принадлежащих России.

    Бяка>И Япония может и могла согласиться.

    Могла. Но не согласилась. Потому ссылки Японии на те предложения весьма сомнительны в правовом смысле. Япония от тех предложений отказалась. Ещё тогда.
     3.5.163.5.16
    +
    +3
    -
    edit
     

    GREI

    опытный

    Бяка> Ерунда.
    Бяка> У СССР есть письменные обязательства не посягать на территорию Японии. Приняты они перед союзниками СССР.
    Миф номер 2 распространяемый Бякой и посольством Японии о том-что территориальная целостность Японии будет сохранена. Потсдамская декларация прямо указывает что суверинитет будет ограничен по указанию союзников.
    Цитирую К.Е. Черевко доктора исторических и филологических наук "Японский парламент
    "аннексирует" Южные Курилы"

    В ходе разработки проекта Сан-Францисского мирного договора правительство
    Индии выступило против предложения США изъять из-под суверенитета Японии
    острова Рюкю и Бонин, которые, как отмечало индийское правительство, не были
    захвачены Японией путем агрессии и население которых исторически было связа-
    но с Японией. США в ответе Индии от 25 августа 1951 г. заявили, что Потсдамс-
    кая декларация предусматривала возможность отторжения у Японии не только тер-
    риторий, захваченных ею с применением силы, но и других территорий и что
    отторжение у Японии упомянутых в ноте Индии островов, а также Курильских, пол-
    ностью соответствует Потсдамским условиям капитуляции Японии.
    Доказательством того, что именно на такой основе решались террито-риальные
    вопросы в Сан-Францисском договоре, является его статья 2, пункт "с". В нем ука-
    зано, что Япония "... отказывается от всех претензий на какие-либо права, право-
    основания или интересы в отношении любой части Антарктического района, неза-
    висимо от того, вытекали ли они из деятельности японских граждан или были
    получены иным образом. Вряд ли надо доказывать, что это положение Договора не
    имело ничего общего с Каирской декларацией. Япония, подписав и ратифицировав
    Сан-Францисский договор, согласилась тем самым с указанной выше интерпрета-ци-
    ей его территориальных статей и соответствующих положений Потсдамской декла-
    рации.
     
     

    ED

    старожил
    ★★☆
    Бяка>>>> США однозначно высказались за отказ признания двух островов японскими а двух советскими
    Бяка>> США не высказывались за два туда а два сюда. Никогда.
    ED> Даже забавно. :)

    Прошу пардону. Ступил.
    Надеюсь пятница будет удовлетворительной отговоркой. :)
     3.5.163.5.16
    +
    +1
    -
    edit
     

    GREI

    опытный

    Бяка> А вот по ним, у Японии есть лучшая доказательная база того, что южные курилы - истинно японская территория.
    Так пускай предьвят хоть на сайте посольства, а там Посольство Японии в России какие-то огрызки документов из них по истории освоения Курил японцами всего два - карта 1664 года - но самой карты нет да выдержка из книги 1937 года из которой понятно что в после 1799 года было основанно несколько военных лагерей на Кунашире и Итурупе, а после 1804 года им было приказано нести службу постоянно. Даже не указанна дата с какого времени Япония считает эти острова своими. Это что лучшая доказательная база :(.
     

    GREI

    опытный

    Бяка> Ну и не следует забывать, что директивы Макартура не являются обязывающим международным правовым документом.
    Директивы Макартура были в тот момент верховенствующими законами в Японии
    Все гражданские, военные и морские официальные лица должны повиноваться и выполнять все указания, приказы и директивы, которые Верховный командующий Союзных держав сочтет необходимыми для осуществления данной капитуляции и которые будут изданы им самим или же по его уполномочию
    И
     
    вообще он был в то время в Японии главный
    Власть Императора и Правительства Японии управлять государством будет подчинена верховному командующему Союзных держав, который будет предпринимать такие шаги, какие он сочтет необходимым для осуществления этих условий капитуляции.
     

    Цитаты из акта о капитуляции
     
    MD Serg Ivanov #25.02.2011 20:08
    +
    -
    edit
     

    Serg Ivanov

    аксакал


    Дьяк. Хе. Да понять его, надежа-царь, немудрено. Хе-хе-хе. Они Кемскую волость требуют. Мы воевали, говорят, так подай ее сюда.
    Бунша (громко). Что?! Кемскую волость ?!
    Швед. О, я, я! Кемска волост. О, я, я!
    Бунша. Ха-ха-ха! Да пусть забирают на здоровье! Я-то думал! Господи.
    Дьяк. Как же это так, кормилец?
    Бунша (грозно бьет копытом). Царь знает, что делает! Государство не обеднеет. (шведу) Забирайте!
    Дьяк. Хе-хе-хе.
    Бунша. Забирайте.
    Жорж (пафосно). Не вели казнить, великий государь! Вели слово молвить!
    Жорж. Да ты что, сукин сын, самозванец, казенные земли разбазариваешь?! Так никаких волостей не напасешься!
    Швед. Так что передать мой король?
    Жорж. Передай твой король мой пламенный привет!
    Швед. А Кемска волост?
    Жорж. Такие вопросы, дорогой посол, с кондачка не решаются. Нам надо посоветоваться с товарищами. Зайдите на недельке. (С) :)
    - Меня терзают смутные сомнения… У Шпака — магнитофон, у посла — медальон…
    - Ты на что , царская морда , намекаешь?!
     9.0.597.989.0.597.98
    MD Serg Ivanov #25.02.2011 20:22  @Бяка#25.02.2011 18:12
    +
    -
    edit
     

    Serg Ivanov

    аксакал


    Бяка> Нет. Он просто принимал депортированных японских граждан.
    Не выясняя откуда их депортировали? Хорошо что якутов не подсунули.. :D
    Ты уж американцев совсем за идиотов не считай. Ни заявлений ни протестов. Десять лет молчали - потом, ба! это ж японские территории! - правда там давно ни одного японца не осталось..
    Может просто ситуация изменилась в мире? Но поезд уже ушёл.
    А как с Восточной Пруссией? Это не аннексия? ;)
     9.0.597.989.0.597.98
    MD Serg Ivanov #25.02.2011 20:27  @Бяка#25.02.2011 18:09
    +
    -
    edit
     

    Serg Ivanov

    аксакал


    Бяка> Обозначена. Но это была территория, приобретённая у России.
    Э?.. За деньги, как Аляска?
     9.0.597.989.0.597.98
    RST_37> Разъясните пожалуйста смысл написанного на конверте, это "за" или "против"?

    За конечно же
     3.6.33.6.3
    US russo #26.02.2011 00:05  @Serg Ivanov#25.02.2011 17:41
    +
    -
    edit
     
    S.I.> американский генерал Макартур забил на ранее принятые обязывающие международные правовые документы

    Этот — запросто мог. Он и на американские-то документы и планы любил забивать.

    Один из самых моих нелюбимых полководцев ВМВ.
     3.6.33.6.3
    US russo #26.02.2011 00:10  @Serg Ivanov#25.02.2011 16:20
    +
    0 (+1/-1)
    -
    edit
     
    S.I.> Если бы была - может и не пообещал Сталину все Курилы отдать

    Пообещал бы, увы. FDR слишком хорошо относился к Сталину, и слишком сильно ему доверял. Ну, хотя бы умер до того как осознал как сильно его Сталин надул.

    S.I.> Он их хотел ПЕРЕДАТЬ в обмен на вывод войск США из Японии

    Серьезно? Неудивительно что японцы не согласились.

    S.I.> Кого вообще интересует мнение побежденной стороны?

    Во-во. А я о чем. Исторические преценденты и договора это все хорошо, но истина в последней инстанции — всегда сила.

    ЗЫ Надо закладочку сделать, будешь в будущем лить крокодильи слезы по поводу Ирака какого-нить — крайняя цитата пригодится :D
     3.6.33.6.3
    +
    -
    edit
     
    kirill111> Это какие-то неправильные либералы...Наши либералы в один голос визжат о том. что только Абомба спасла мир, покорила Японию.

    И те и другие безмоглые. Вторые имхо ближе к истине, но простой черно-белой картиной там и не пахнет.
     3.6.33.6.3
    +
    +1
    -
    edit
     

    kirill111

    аксакал
    ★★
    russo> И те и другие безмоглые. Вторые имхо ближе к истине, но простой черно-белой картиной там и не пахнет.

    И те, и другие - либерасты. Либералы - другое
    Шевелись, Плотва!  8.08.0
    AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
    +
    -
    edit
     

    BAT_163

    втянувшийся

    Запас попкорна неограничен. Продолжаем. Бяка! Вы не ответили на это сообщение:
    Ещё раз о правовом статусе Курильских островов. [BAT_163#24.02.11 19:05]
    Бяка> Это было продекларировано в 51 году в Сан-Франциско.
    BAT_163> Не порите чушь- ей больно
    " В Сан-Францисском договоре Южные Курилы не отделяются каким-либо образом от понятия "Курильские острова", все просьбы японцев об их выделении и попытки внести соответствующие поправки в итоговый документ были отвергнуты. В ходе ратификации договора в Парламенте Японии был поднят вопрос о том, считать ли четыре южнокурильских острова частью Курильских островов. Прозвучало четкое разъяснение - считать. Подписывая эти документы, Токио признавал их неизменную обязательность для последующих правительств страны.
     

    Как с этим "волизъявлением" японского народа в лице Парламента Японии быть? ;)
     
    1 17 18 19 20 21 30

    в начало страницы | новое
     
    Поиск
    Настройки
    Твиттер сайта
    Статистика
    Рейтинг@Mail.ru