Ещё раз о правовом статусе Курильских островов.

 
1 18 19 20 21 22 30
+
-2
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Mishka> Не, не всегда. Острова были, когда ещё Японии не было. Ну и с 1945 не входят. И не будут входить. И оснований у Японии нет. Если ты скажешь, что по какому-то договору были, то приведи основания для того договора. Я тебе в ответ приведу основания 1945.

По первому основанию положение у России ещё хуже. Россия основана позже Японии. Почти на полторы тысячи лет.
А по поводу 45-го года. Это не правовое овладение, а банальное физическое.

На счёт того, будут они входить или нет - бабушка вилами на воде написала. Но то, что правовых оснований у Японии больше - это факт. И то, что "союзники" давшие права России на Курилы, не согласны с владением Россией южными Курилами - тоже факт.

Или приведите догументы той эпохи, подтверждающие, что США, Британия и Китай согласны с присоединением Южных Курил к СССР. Впрочем, подойдут и современные документы.
 3.6.133.6.13
+
-1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

ED> Нифига подобного. Хрущёв высказался о возможной (с условиями) передаче Японии островов, принадлежащих России.
Они и принадлежали СССР. На правах военной добычи и аннексии.


ED> Япония от тех предложений отказалась. Ещё тогда.
Правильно. Она потребовала возврата своего имущества целиком. И не желала обуславливать это подчинением своей внешней политики требованиям СССР.

Бывают такие предложения, с которыми нельзя соглашаться.
 3.6.133.6.13

Бяка

имитатор знатока

GREI> Цитирую К.Е. Черевко доктора исторических и филологических наук "США в ответе Индии от 25 августа 1951 г. заявили, что Потсдамс-кая декларация предусматривала возможность отторжения у Японии не только территорий, захваченных ею с применением силы, но и других территорий и что
отторжение у Японии упомянутых в ноте Индии островов, а также Курильских, пол-
ностью соответствует Потсдамским условиям капитуляции Японии."


Вы забыли самую малость.
Аннексия была возможно. Но законный правовой статус она получала только в одном случае. В случае совместного решения СССР, США, Британии и Китая.

Начали строить мир на основании законности - надо придерживаться правил, которые установили.

Отступления от них всегда приводили, приводят и будут приводить к неприятностям и напряжённости. Не взирая ни на какие благие намерения.
Из последних примеров. "Запад" ещё проклянёт тот день, когда решили признать независимость Косово. В России тоже будут плеваться с независимостью ЮО и Абхазии.
 3.6.133.6.13

Бяка

имитатор знатока

GREI> Директивы Макартура были в тот момент верховенствующими законами в Японии

Были. Но он исполнитель, а не законодатель.
 3.6.133.6.13
DE Бяка #26.02.2011 13:23  @Serg Ivanov#25.02.2011 20:22
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

S.I.> Может просто ситуация изменилась в мире? Но поезд уже ушёл.
А правовая ситуация осталась. Мир несовершенен.

S.I.> А как с Восточной Пруссией? Это не аннексия? ;)
Аннексия. Но законная. Законы писали, совместно, главные победители.
 3.6.133.6.13
DE Бяка #26.02.2011 13:24  @Serg Ivanov#25.02.2011 20:27
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> Обозначена. Но это была территория, приобретённая у России.
S.I.> Э?.. За деньги, как Аляска?

За половину Сахалина.
 3.6.133.6.13
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

BAT_163> Как с этим "волизъявлением" японского народа в лице Парламента Японии быть? ;)

Никак. Это побеждённая сторона. Не она писала правила.
К тому же, не стоит выдёргивать отдельную цитату из описания обсуждений. Роль играют только итоговые документы, подписанные и принятые сторонами.
А что сделал СССР?
 3.6.133.6.13
+
-
edit
 

BAT_163

втянувшийся

Бяка> Никак. Это побеждённая сторона. Не она писала правила.
Она их ратифицировала и утверждала для своего пипла.
Бяка> К тому же, не стоит выдёргивать отдельную цитату из описания обсуждений.
Стоит читать всё обсуждение , а не выдергивать цитаты. Я ж вам просто напомнил.
Бяка> Роль играют только итоговые документы, подписанные и принятые сторонами.
От и мы о том же. ПОДПИСАННЫЕ и ПРИНЯТЫЕ СТОРОНАМИ. (сам задаю вопрос - сам отвечаю :D )
Бяка> А что сделал СССР?
В это время? Посмотрите перадачу Парфенова "Намедни. Год 51" на НТВ :lol2:
 
+
+1
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

Бяка> Ты хочешь сказать, чтьо ну их нафиг - юридические тонкости. Вся правда в силе.
Бяка> Но приходят другие времена. И слабый становится сильным. А сильный - слабым. И если между ними была проблема - она будет решена быстрым ударом наповал.

откуда "другие времена"? войны per procura - это "другие времена"? да этой практике тыщу лет в обед.

Бяка> Японии очень просто получить эти острова и не получить ядрён-батона от России. Достаточно обзавестись несколькими МБР. На современном уровне - это лет 5 спокойного труда.

сейчас уже неизвестно пытался там Ирак создать ядрен батон или нет. касательно Японии все может оказаться намного печальнее. Япония - это вам не Израиль, наличие у которого ядрен батонов серьезно заботит только арабов. никаких там "5 лет спокойного труда" не будет.
 9.0.597.989.0.597.98
+
+1
-
edit
 

ED

старожил
★★☆
Бяка> Они и принадлежали СССР.

Угу. Все спорные острова. Принадлежали и принадлежат.

ED> Япония от тех предложений отказалась. Ещё тогда.
Бяка> Правильно.
Бяка> Бывают такие предложения, с которыми нельзя соглашаться.

В данном случае правильно/неправильно, можно/нельзя не имеют значения. Главное, что японцы от тех предложений отказались. Потому те "хрущёвские" предложения больше не действуют. И ссылаться на них, как делают очень часто - совершенно неверно.
 3.5.163.5.16
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

BAT_163> Она их ратифицировала и утверждала для своего пипла.
Там нет ничего, что касается СССР.
Нет никакого документа о демаркации границ между СССР и Японией.
 3.6.133.6.13
+
-1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

ED> Главное, что японцы от тех предложений отказались. Потому те "хрущёвские" предложения больше не действуют. И ссылаться на них, как делают очень часто - совершенно неверно.

На них ссылаются. Но не в плане возврата двух островов. А в плане готовности СССР возвращать (передавать) занятую им территорию.
Никто в таком вопросе не имеет один документ, однозначно подтверждающий собственную правоту.
У Японии просто суммарное качественное преимущество по данному вопросу.
 3.6.133.6.13
+
-2
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Kuznets> откуда "другие времена"?
Из за течения времени.
Сейчас Япония сможет серьёзно нагадить России, подняв вопрос о законности решения лишения её Курил. Вообще всех. Ведь она их приобрела совершенно мирным путём.
А в Каирской декларации было записано, что Японию лишат её военой добычи, а не законных приобретений.

Ведь каирская декларация является основой (одной из основ) потсдамской. И между ними есть противоречия. Противоречия можно начинать исправлять.


Kuznets> Япония - это вам не Израиль, наличие у которого ядрен батонов серьезно заботит только арабов. никаких там "5 лет спокойного труда" не будет.
Если Японии будет нужно, она выйдет из договора о нераспространении. Хотя бы из за Северной Кореи и уменьшения ЯО США.
А это бумерангом отразится на всех.

В конце концов, Япония получит эти территории. И подпишит мирный договор с Россией. Россия в ответ получит только признание, что окупация была не "незаконной" а "временной". Ну и кредиты с режимом наибольшего благоприятствования.
Думаете я витаю в облаках? То, что я написал - мизер, по сравнению с тем, через что пришлось пройти России в Германии и Восточной Европе.
И это настолько естественно и элементарно, не не выходит из логики обычной торговой операции.
 3.6.133.6.13
UA Yevgeniy #26.02.2011 17:42  @Бяка#26.02.2011 17:35
+
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★☆
Бяка> И это настолько естественно и элементарно, не не выходит из логики обычной торговой операции.
Уже было написал ответ, и вопрос задал и про "витаю в облаках" и.т.д. но вчитался в эту фразу вспомнил про "банки они как звезды" (тм) и все потер :)
 
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

malin

втянувшийся

BAT_163> Как с этим "волизъявлением" японского народа в лице Парламента Японии быть? ;)

Так и у нас если сейчас народ спросить - наша Аляска или нет -многие вернуть захотят. Что же воевать с США по этому поводу? Пипл легко направить дёргая за ниточки.
 3.6.133.6.13
+
-
edit
 

BAT_163

втянувшийся

BAT_163>> Она их ратифицировала и утверждала для своего пипла.
Бяка> Там нет ничего, что касается СССР.
А при чем СССР? Так для шаблона? Или по Фрейду?
Бяка> Нет никакого документа о демаркации границ между СССР и Японией.
Для Бяки. Который сегодня дежурит "Грос-Керис", ксати Берлинский, наиболее вмянемый, вот Вам (с большой буквы, т.к. как коллектив авторов)
107 статья Устава ООН:

Статья 107
Настоящий Устав ни в коей мере не лишает юридической силы действия, предпринятые или санкционированные в результате второй мировой войны несущими ответственность за такие действия правительствами, в отношении любого государства, которое в течение второй мировой войны было врагом любого из государств, подписавших настоящий Устав, а также не препятствует таким действиям
 


Глава XVII: Mероприятия по безопасности в переходный период — Устав Организации Объединенных Наций

Глава XVII: Mероприятия по безопасности в переходный период
Статья 106
Впредь до вступления в силу таких упомянутых в статье 43 особых соглашений, какие, по мнению Совета Безопасности, дают ему возможность начать осуществление своих обязанностей, согласно статье 42, участники Декларации Четырех Держав, подписанной в Москве 30 октября 1943 г., и Франция будут, в соответствии с положениями пункта 5 этой Декларации, консультироваться друг с другом и, в случае необходимости, с другими Членами Организации с целью таких совместных действий от имени Организации, какие могут оказаться необходимыми для поддержания международного мира и безопасности.

// Дальше — www.un.org
 




:lol2:
 
Это сообщение редактировалось 26.02.2011 в 20:15
MD Serg Ivanov #26.02.2011 21:00
+
+1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


По какой-то причине некоторые американские круги предали анафеме мысль о том, что Россия намерена придерживаться условий территориального соглашения, заключенного на завершающем этапе Второй мировой войны – подписанного, среди прочих стран, и Соединенными Штатами. Россия должна вернуть эти острова Японии, потому что … ну, если говорить честно, потому что Япония довольна американским господством и больше не взбрыкивает, чего опасался президент Франклин Рузвельт. Да, когда-то Япония претендовала на Курилы. Тем не менее, когда президент Рузвельт разрабатывал свою большую стратегию продвижения американских целей и интересов на Тихом океане, он посчитал, что Японию необходимо держать в рамках. В то же время, он полагал, что у России при Сталине и у США общее будущее в этом регионе, и хотел, чтобы это партнерство пережило военное время. Курилы были обещаны Советскому Союзу в Ялте в 1945 году. Соединенные Штаты подписали Потсдамскую декларацию, в соответствии с которой Курилы передавались СССР. На тот случай, если этого окажется недостаточно, Япония в 1951 году отказалась от всех своих притязаний на острова, подписав в Сан-Франциско мирный договор с державами-союзницами. (С)
 9.0.597.989.0.597.98
MD Serg Ivanov #26.02.2011 21:12  @Бяка#26.02.2011 17:35
+
+1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


Бяка> В конце концов, Япония получит эти территории. И подпишит мирный договор с Россией. Россия в ответ получит только признание, что окупация была не "незаконной" а "временной". Ну и кредиты с режимом наибольшего благоприятствования.
Это уже "новое мЫшление" в чистом виде. Россия в таком случае получит развал внутренней стабильности и утерю многих территорий. Россия - такая страна которая никогда не имела стабильных на длительное время границ. Она может либо расширяться (расширяя как минимум зоны влияния),либо сжиматься.
 9.0.597.989.0.597.98
+
+1
-
edit
 

Crazy

опытный

Бяка> Сейчас Япония сможет серьёзно нагадить России, подняв вопрос о законности решения лишения её Курил. Вообще всех...
Могли бы - уже нагадили ... Знать не могут пока ...
 8.08.0

Bell

аксакал
★☆
Бяка>> Сейчас Япония сможет серьёзно нагадить России, подняв вопрос о законности решения лишения её Курил. Вообще всех...
Crazy> Могли бы - уже нагадили ... Знать не могут пока ...
Действительно. Мне тоже сразу по прочтении исходного поста Бяки подумалось, что если бы могли так поставить вопрос, то сделали бы это намного раньше, за прошедшие 65 лет.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  3.6.133.6.13
MD Wyvern-2 #26.02.2011 22:35  @Serg Ivanov#26.02.2011 21:12
+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Бяка>> В конце концов, Япония получит эти территории.
Никогда. Вернее - только после военной победы Японии в очередной войне. Т.е. таки никогда.

Бяка>> И подпишит мирный договор с Россией.
Никуда не денется. В ближайшие 10 лет. Утрется и подпишет. А требуюших "восточные территории" японское правительство запишет в экстремисты-террористы и попересажает.

Бяка>> Ну и кредиты с режимом наибольшего благоприятствования.
Да. России придется давать Японии кредиты именно в таком режиме.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
+
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★☆
Бяка>>> В конце концов, Япония получит эти территории.
Wyvern-2> Никогда. Вернее - только после военной победы Японии в очередной войне. Т.е. таки никогда.
Никогда не говори "никогда" - это слишком долго...
Демаркация российско-китайской границы состоялась в 2005 году. В результате проведения межгосударственной границы по центру реки Амур Китай получил ряд территорий общей площадью 337 квадратных километров
 


Демаркация российско-китайской границы (2005) — Википедия

Демаркация российско-китайской границы (2005)
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 2 августа 2011;
проверки требуют 4 правки.
Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 2 августа 2011;
проверки требуют 4 правки.


// Дальше — ru.wikipedia.org
 


А с Китаем у нас конфликты из-за границ были позже чем с Японией... И он проиграл...
 9.0.597.989.0.597.98
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Бяка> А в Каирской декларации было записано, что Японию лишат её военой добычи, а не законных приобретений.

Да флуд это. И опытными дипломатами затроллится на раз же, даже если бы исходный троллинг от имени японской стороны и имел под собой основания.
Военным путём Япония приобрела пол-Сахалина, законную собственность РИ, а в силу того, что эта половина на Курилы и была обменена, то... И так далее.

Бяка> Если Японии будет нужно, она выйдет из договора о нераспространении. Хотя бы из за Северной Кореи и уменьшения ЯО США.

Ыгы :) Выйти-то она может и выйдет - право такое есть у подписантов.
Но проблем огребёёёёт...

Тут достаточно вспомнить ну ооочень тепло относящихся к Японии Китай и обе Кореи :) Причём у Корей - у одной батон есть, а другая пробовала было его создать еще тридцать с гаком лет назад, пока большой брат не осадил. И повторить могут вполне, и получить бомбу примерно в такой же срок, как и Япония.

И всем им ядерная Япония - ну нафиг не нужна. Да и американцам тоже вряд ли.
А северные с южными корейцами на почве общей ненависти к "ядернеющимся" японцам быстро и горячо задружатся в дёсны :D

Бяка> В конце концов, Япония получит эти территории.

:D :D :D
"От мёртвого осла уши"

Нет, ну разве что японские учёные создадут вариатор реальностей...

Бяка> Думаете я витаю в облаках?

Думаем, что вы балуетесь тяжёлыми наркотиками :D
 3.6.33.6.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Kuznets> сейчас уже неизвестно пытался там Ирак создать ядрен батон или нет. касательно Японии все может оказаться намного печальнее. Япония - это вам не Израиль, наличие у которого ядрен батонов серьезно заботит только арабов. никаких там "5 лет спокойного труда" не будет.

Да ушшш... Китай и обе Кореи - мягко говоря, не халява :)
Даже если Россию и Штатов не присчитывать, а ить даже у Штатов чего-то в сфинктере должно защекотать при такой ситуации :)

А уж теплейшее отношение корейцев к японцам общеизвестно :)
Даже в искусстве ихнем прорывается :) Напр., корейское кино "Субмарина "Призрак"" местами вгоняет в охренение :)
 3.6.33.6.3
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
alex_ii> Никогда не говори "никогда" - это слишком долго...
alex_ii> А с Китаем у нас конфликты из-за границ были позже чем с Японией...

Китайский пример не в кассу - потому что граница по фарватеру была-таки юридически давно оформлена и вроде как формально всеми это признавалось, и что уж тут - с изменением фактической обстановки надо было или договора денонсировать, или "переграничиваться".
 3.6.33.6.3
1 18 19 20 21 22 30

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru