Ещё раз о правовом статусе Курильских островов.

S.I.>> Сенат США? А какое отношение он имеет к Японии и СССР?
Бяка> А то, что этим самым США отозвали своё решение по передачи Курил СССР. Как и половины Сахалина.
А СССР с этим согласился? Без согласия СССР/РФ - это внутреннее решение сената США. Кворума нет - остались прежние решения. Когда был кворум.

Mishka> Он не сильнее, а банально последнее создаёт и меняет. Жизнь такая.

Ваше утверждение противоречит истории.
. История прибалтийских стран, хотя бы. Там пришли к власти преемники не от СССР, а от довоенных правительств.
Да и в Германии правовое основание называться представителем немецкого народа получило праввительство ФРГ. Чисто по договорам, которые подписал СССР.

S.I.> А СССР с этим согласился? Без согласия СССР/РФ - это внутреннее решение сената США. Кворума нет - остались прежние решения. Когда был кворум.

А его никто и не спрашивал о согласии. Но с того момента фактически перестали дейчтвовать американское согласие на признание аннексии Курил. Южных - так 100%.

Бяка> И вовсе не отменяет взятые на себя, со стороны СССР или других стран, обязательства.

В чем конкретно обвиняют СССР, в нарушении Пакта о нейтралитете или Каирской декларации. Вам правильно указали, что все эти доводы элементарно затроливаются специалистами в области международного права. Например читайте ст.8 Сан-Франциского договора - Япония признает все соглашения... Союзных Держав, зак-
люченные для восстановления мира или в связи с восстановлением мира. Все - япония признает и Ялтинские соглашения по которому СССР напала на мирно-вооюющую соседнюю страну и по которым оттяпала у нее кусок территории. Так, что все это лишь пропаганда призваная представить СССР агрессором а себя потепевшим, причем пропагандой применительно к нынешней России недействующей.
Применительно к Каирской декларации можно нарыть несколько версий ее толкования в пользу СССР одну я уже привел. Но для меня как не специалиста понятней простое сравнение.
Берем Атлантическую Хартию
пункт 1 Отсутствие территориальных претензий со стороны США или Великобритании. Позже к этой хартии присоединились Польша и Франция, которые нехило поимели от территории Германии, но они продолжают оставаться белыми и пушистыми, а значит и СССР тоже не агрессор.

GREI> В чем конкретно обвиняют СССР, в нарушении Пакта о нейтралитете или Каирской декларации. Вам правильно указали, что все эти доводы элементарно затроливаются специалистами в области международного права.
Тролить можно сколько угодно.
Но вот подпись СССР под каирской декларацией, где стоит обязательство не отнимать территории у Японии, которые та получила невоенным путём, стоит. И никуда не девается.
А по ней не только спорные территории не должны были бы аннексироваться, но и вообще, Курилы. Их Япония никогда не захватывала у России.


То, что ни СССР, ни его союзники не выполнили всех своих обязательств не делает эти обязательства ничтожными. Они были не только произнесены, но и письменно оформленными.

S.I.>> А СССР с этим согласился?
Бяка> А его никто и не спрашивал о согласии. Но с того момента фактически перестали дейчтвовать американское согласие на признание аннексии Курил. Южных - так 100%.
А интересный прецедент - может Думе объявить не согласия с продажей Аляски? Деньги вернуть по курсу - и пускай отдают обратно землицу.
А США не надо спрашивать о согласии. Зачем?
Курилы были обещаны за нападение СССР на Японию - вопреки договору с ней. СССР напал - напал. Курилы за это отдали - отдали. Остальное - словоблудие.

S.I.> Курилы были обещаны за нападение СССР на Японию - вопреки договору с ней. СССР напал - напал. Курилы за это отдали - отдали. Остальное - словоблудие.

Всё дело в том, что нигде небыли обещаны ВСЕ Курильские острова. Т.е. острова, географически относящиеся к Курильской группе.
Было сочетание нескольких факторов.
1. СССР обьявил об отсутствии претензий на все истинно японские территории.
2. СССР потребовал получения территорий, которые Япония захватила в результате войн.
3. СССР были обещаны пол Сахалина и Курилы.
4. СССР получил разьяснение, что территория Японии, постоянно находящаяся на Курилах (и никогда не бывшая предметом спора между Россией и Японией) не считается теми Курилами, о которых велась речь, при согласии на передачу Курил Японии.


СССР же имеет в активе просто захват всех островов Курильской гряды. Включая е территории, которые всегда, с момента установления границ с Японией, считались территорией Японии.

Итого, в активе у Японии - историческое право. В активе России - право победителя.

А история говорит, что историческое право действует всегда. А право победителя - только если он остаётся сильнее.

S.I.> А интересный прецедент - может Думе объявить не согласия с продажей Аляски? Деньги вернуть по курсу - и пускай отдают обратно землицу.

Прецедент не похожий.
Аляска - это банальная продажа.
А в данном случае - это начало установления нового мирового порядка, основанного на принципах законности и справедливости. И с самого начала установления этих принципов законодатели начали их нарушать. Абсолютно все.

Бяка> А то, что этим самым США отозвали своё решение по передачи Курил СССР. Как и половины Сахалина.

Ы? А вот тут наср@ть. Они могут отзывать, но в кворумных делах это побоку.

Бяка> Кворума не стало.
Важно, что он был. Потом не важно. Историю не меняют.

Бяка> Германию почикали на основании решений принятых заранее. И от них, поначалу, не отступались.
А это уже не важно. Отсупались или нет. Решение принято. Поделили. Так и с Японией. Можно пытаться исправить. Но правовой базы для этого нет.

Бяка> Но потом, когда СССР не провёл свободных выборов на территориях, окупируемых СССР, всё поменялось. Именно с правовой точки зрения. Правопреемником Германии стала ФРГ. А не ГДР. А правопреемниками в странах восточной Европы стали не местные правительства, а те, что в изгнании.

Ы, загнул. Кто сказал, что правопреёмниками стали правительства в изгнании. Тогда не надо было признавать другие правительства, и, уж тем более, никаких дипломатических контактов. Иначе правовой базис кончается.

Бяка> Вот и думай, кто вырулил, в конце концов.
Не надо думать. Ту думаешь неправильно.

Mishka> Не надо думать. Ту думаешь неправильно.

"Непатриотично" по отношению к России - это верно.
Но вот что касается неправильности по отношению к фактам - то тут всё не так однозначно.

Россия, захватывая Курилы, нарушила свои собственные обещания, записанные в Каирской декларации.
А собственные обязательства - это очень серьёзно. Особенно, если от них не отказываться.

Далее. От исконно японских территорий никто ничего не отхватил. Ни США - вынесшие основную тяжесть борьбы с Японией. Ни Китай. А они подверглись нападению со стороны Японии. И часть их территории была захвачена. Даже у США оттяпали пару островов на Алеутах.
А вот СССР, на которого Япония не нападала, вздумал захватить часть её исконной территории. С этим никто никогда не согласится. Кроме России, естественно. Но ей каждый раз будут напоминать, что к понятию Курилы она подошла расширенно.

Mishka> Историю не меняют.
Не меняют. Но исторические ошибки исправляют.

Бяка> А собственные обязательства - это очень серьёзно. Особенно, если от них не отказываться.

Все крупные политики - хозяева своему слову. В смысле что как дают слово, так и берут его обратно. Как те же американцы с ПРО: "Обстоятельства изменились и идите вы со своим договором в лес. Мы все равно сделаем то, что нам необходимо". Так же и тут. Обстоятельства изменились и данное давным-давно обещание более неактуально. Надо было раньше договариваться, пока предложение еще действовало.

Бяка> Далее. От исконно японских территорий никто ничего не отхватил. Ни США - вынесшие основную тяжесть борьбы с Японией. Ни Китай. А они подверглись нападению со стороны Японии. И часть их территории была захвачена.

Ну а мы отхватили. Обязательств не отторгать у японцев территорию в подписаном ими и победителями акте о безоговорочной капитуляции не было. С нашей стороны было только продекларированное обещание вернуть японцам несколько оккупированных южных островов после подписания с ними мирного договора. Но обещание - это не обязательство. Договор с японцами тогда так и не подписали, а теперь условия изменились и обещание не актуально. Надо было раньше японцам думать, когда с американцами спелись.

Бяка> А вот СССР, на которого Япония не нападала, вздумал захватить часть её исконной территории. С этим никто никогда не согласится.

Да ну? Китайцев и корейцев спрашивали? Они согласны даже если б всю Японию оккупировали нафиг Те же китайцы и сейчас вполне готовы на южные Курилы по российским концессиям прийти.

U235> Все крупные политики - хозяева своему слову. В смысле что как дают слово, так и берут его обратно.
Одно из двух.
Или Россия не крупный политик.
Или Россия не хочет себя связывать ещё и отказом.


U235> Ну а мы отхватили.
И отхватили, вместе с территориями, немного проблем.
Знаете, почему японцы не отхватывали территории России, находясь в приморье? А именно потому, что знали, что это обязательно станет проблемой.

U235> Да ну? Китайцев и корейцев спрашивали? Они согласны даже если б всю Японию оккупировали нафиг Те же китайцы и сейчас вполне готовы на южные Курилы по российским концессиям прийти.

Они согласились бы. Но только самим окупировать. А вот чтобы Россия - это им нафиг не надо.

Rino> Никакого "расширенного" понятия нет.
Есть. И оно прекрасно задокументировано. Никто не выразил поддержки российской позиции по южным курилам из тех, кто давал добро на получение Курил СССР.

B.E.> Ребят, спорите ни о чем.
Ошибаетесь.
Мы спорим о правовом статусе.
А Вы предлагаете нечто иное. Называемое "правовой практикой".

Бяка> Одно из двух.
Бяка> Или Россия не крупный политик.
Бяка> Или Россия не хочет себя связывать ещё и отказом.

Ну почему же? Как раз отказали. Резко и внаглую. Как раз в стиле крутых политиков.

Бяка> Знаете, почему японцы не отхватывали территории России, находясь в приморье? А именно потому, что знали, что это обязательно станет проблемой.

Потому что их просто вышбли бы оттуда в ближайшие один-два года. Не было у них никакой возможности в той политической ситуации у них здесь надолго зацепиться. Против японцев тогда были не только красные, но и США.

Бяка> Они согласились бы. Но только самим окупировать. А вот чтобы Россия - это им нафиг не надо.

Их вполне устроят российские Курилы в довесок к китайским Даоюйдао и общему ослаблению Японии. До Курил китайцам фиолетово, но нас в данной интриге они рассматривают как врага своего врага и поэтому симпатизируют нам, как, кстати, и южные корейцы.

U235> Ну почему же? Как раз отказали.
Никакого отказа, в реале, небыло. То, что было - это заявление. Громкое. Но малообязывающее.
И оно не относилось к обязательствам, взятых на себя в Каире.

У нас и с Китаем так громко обьяснялись. А потом сели за стол переговоров. И, было наше - стало ваше.

U235> Потому что их просто вышбли бы оттуда в ближайшие один-два года.
Не гарантировано, абсолютно. В ответ на вторжение в Приморье можно было бы их вышвырнуть с половинки Сахалина. Но на это не пошли. Причём, тоже не из за трепетного отношения к договорам.

U235> Их вполне устроят российские Курилы в довесок к китайским Даоюйдао и общему ослаблению Японии.
Вообще то, Вы предположили, что их устроит Российская окупация Японии. Или Вы уже забыли, о чём писали и на что я отвечал?

B.E.>> Ребят, спорите ни о чем.
Бяка> Ошибаетесь.
Бяка> Мы спорим о правовом статусе.
Бяка> А Вы предлагаете нечто иное. Называемое "правовой практикой".

Вобщем получается, что американцы лоханулись, пообещав нам Курильские острова в целом, не уточняя северные они, южные, задние или передние. Наши хапнули под шумок все впритык до Хоккайдо. Теперь все сводится к тому, что американцы типа не имели в виду южные острова, хотя конкретно никакого деления они в то время не делали ("потому что тупыыыые" ).
Верно?

Но есть такой нюанс, что "северные Курилы" японцы тоже типа не захватывали (по результатам РЯВ1 они получили только южный Сахалин, а Курилы еще до того их были по договору 1800-какого-то года) и на них тоже не распространяются рассуждения о захвате захваченного. Следовательно мы имеем одинаковые права и на южные острова. Ну или одинаково никаких. Но на все сразу.