Ещё раз о правовом статусе Курильских островов.

 
1 20 21 22 23 24 30
MD Serg Ivanov #28.02.2011 17:10  @Бяка#28.02.2011 17:05
+
+2
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


S.I.>> Сенат США? А какое отношение он имеет к Японии и СССР? :eek:
Бяка> А то, что этим самым США отозвали своё решение по передачи Курил СССР. Как и половины Сахалина.
А СССР с этим согласился? Без согласия СССР/РФ - это внутреннее решение сената США. Кворума нет - остались прежние решения. Когда был кворум.
 9.0.597.989.0.597.98
+
-1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Mishka> Он не сильнее, а банально последнее создаёт и меняет. Жизнь такая.

Ваше утверждение противоречит истории.
. История прибалтийских стран, хотя бы. Там пришли к власти преемники не от СССР, а от довоенных правительств.
Да и в Германии правовое основание называться представителем немецкого народа получило праввительство ФРГ. Чисто по договорам, которые подписал СССР.
 3.6.133.6.13
DE Бяка #28.02.2011 17:15  @Serg Ivanov#28.02.2011 17:10
+
-2
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

S.I.> А СССР с этим согласился? Без согласия СССР/РФ - это внутреннее решение сената США. Кворума нет - остались прежние решения. Когда был кворум.

А его никто и не спрашивал о согласии. Но с того момента фактически перестали дейчтвовать американское согласие на признание аннексии Курил. Южных - так 100%.
 3.6.133.6.13
+
+3
-
edit
 

GREI

опытный

Бяка> И вовсе не отменяет взятые на себя, со стороны СССР или других стран, обязательства.

В чем конкретно обвиняют СССР, в нарушении Пакта о нейтралитете или Каирской декларации. Вам правильно указали, что все эти доводы элементарно затроливаются специалистами в области международного права. Например читайте ст.8 Сан-Франциского договора - Япония признает все соглашения... Союзных Держав, зак-
люченные для восстановления мира или в связи с восстановлением мира. Все - япония признает и Ялтинские соглашения по которому СССР напала на мирно-вооюющую соседнюю страну и по которым оттяпала у нее кусок территории. Так, что все это лишь пропаганда призваная представить СССР агрессором а себя потепевшим, причем пропагандой применительно к нынешней России недействующей.
Применительно к Каирской декларации можно нарыть несколько версий ее толкования в пользу СССР одну я уже привел. Но для меня как не специалиста понятней простое сравнение.
Берем Атлантическую Хартию
пункт 1 Отсутствие территориальных претензий со стороны США или Великобритании. Позже к этой хартии присоединились Польша и Франция, которые нехило поимели от территории Германии, но они продолжают оставаться белыми и пушистыми, а значит и СССР тоже не агрессор.
 
+
-3
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

GREI> В чем конкретно обвиняют СССР, в нарушении Пакта о нейтралитете или Каирской декларации. Вам правильно указали, что все эти доводы элементарно затроливаются специалистами в области международного права.
Тролить можно сколько угодно.
Но вот подпись СССР под каирской декларацией, где стоит обязательство не отнимать территории у Японии, которые та получила невоенным путём, стоит. И никуда не девается.
А по ней не только спорные территории не должны были бы аннексироваться, но и вообще, Курилы. Их Япония никогда не захватывала у России.


То, что ни СССР, ни его союзники не выполнили всех своих обязательств не делает эти обязательства ничтожными. Они были не только произнесены, но и письменно оформленными.
 3.6.133.6.13
MD Serg Ivanov #28.02.2011 20:16  @Бяка#28.02.2011 17:15
+
+2
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


S.I.>> А СССР с этим согласился?
Бяка> А его никто и не спрашивал о согласии. Но с того момента фактически перестали дейчтвовать американское согласие на признание аннексии Курил. Южных - так 100%.
А интересный прецедент - может Думе объявить не согласия с продажей Аляски? Деньги вернуть по курсу - и пускай отдают обратно землицу.
А США не надо спрашивать о согласии. Зачем? ;)
Курилы были обещаны за нападение СССР на Японию - вопреки договору с ней. СССР напал - напал. Курилы за это отдали - отдали. Остальное - словоблудие.
 9.0.597.989.0.597.98
DE Бяка #28.02.2011 22:19  @Serg Ivanov#28.02.2011 20:16
+
-3
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

S.I.> Курилы были обещаны за нападение СССР на Японию - вопреки договору с ней. СССР напал - напал. Курилы за это отдали - отдали. Остальное - словоблудие.

Всё дело в том, что нигде небыли обещаны ВСЕ Курильские острова. Т.е. острова, географически относящиеся к Курильской группе.
Было сочетание нескольких факторов.
1. СССР обьявил об отсутствии претензий на все истинно японские территории.
2. СССР потребовал получения территорий, которые Япония захватила в результате войн.
3. СССР были обещаны пол Сахалина и Курилы.
4. СССР получил разьяснение, что территория Японии, постоянно находящаяся на Курилах (и никогда не бывшая предметом спора между Россией и Японией) не считается теми Курилами, о которых велась речь, при согласии на передачу Курил Японии.


СССР же имеет в активе просто захват всех островов Курильской гряды. Включая е территории, которые всегда, с момента установления границ с Японией, считались территорией Японии.

Итого, в активе у Японии - историческое право. В активе России - право победителя.

А история говорит, что историческое право действует всегда. А право победителя - только если он остаётся сильнее.
 3.6.133.6.13
Это сообщение редактировалось 28.02.2011 в 22:31
DE Бяка #28.02.2011 22:34  @Serg Ivanov#28.02.2011 20:16
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

S.I.> А интересный прецедент - может Думе объявить не согласия с продажей Аляски? Деньги вернуть по курсу - и пускай отдают обратно землицу.

Прецедент не похожий.
Аляска - это банальная продажа.
А в данном случае - это начало установления нового мирового порядка, основанного на принципах законности и справедливости. И с самого начала установления этих принципов законодатели начали их нарушать. Абсолютно все.
 3.6.133.6.13
+
+3
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Бяка> А то, что этим самым США отозвали своё решение по передачи Курил СССР. Как и половины Сахалина.

Ы? А вот тут наср@ть. Они могут отзывать, но в кворумных делах это побоку.

Бяка> Кворума не стало.
Важно, что он был. Потом не важно. Историю не меняют.
 3.6.133.6.13
+
+1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Бяка> Германию почикали на основании решений принятых заранее. И от них, поначалу, не отступались.
А это уже не важно. Отсупались или нет. Решение принято. Поделили. Так и с Японией. Можно пытаться исправить. Но правовой базы для этого нет.

Бяка> Но потом, когда СССР не провёл свободных выборов на территориях, окупируемых СССР, всё поменялось. Именно с правовой точки зрения. Правопреемником Германии стала ФРГ. А не ГДР. А правопреемниками в странах восточной Европы стали не местные правительства, а те, что в изгнании.

Ы, загнул. Кто сказал, что правопреёмниками стали правительства в изгнании. Тогда не надо было признавать другие правительства, и, уж тем более, никаких дипломатических контактов. Иначе правовой базис кончается. :P

Бяка> Вот и думай, кто вырулил, в конце концов.
Не надо думать. Ту думаешь неправильно.
 3.6.133.6.13
+
-3
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Mishka> Не надо думать. Ту думаешь неправильно.

"Непатриотично" по отношению к России - это верно.
Но вот что касается неправильности по отношению к фактам - то тут всё не так однозначно.

Россия, захватывая Курилы, нарушила свои собственные обещания, записанные в Каирской декларации.
А собственные обязательства - это очень серьёзно. Особенно, если от них не отказываться.

Далее. От исконно японских территорий никто ничего не отхватил. Ни США - вынесшие основную тяжесть борьбы с Японией. Ни Китай. А они подверглись нападению со стороны Японии. И часть их территории была захвачена. Даже у США оттяпали пару островов на Алеутах.
А вот СССР, на которого Япония не нападала, вздумал захватить часть её исконной территории. С этим никто никогда не согласится. Кроме России, естественно. Но ей каждый раз будут напоминать, что к понятию Курилы она подошла расширенно.
 3.6.133.6.13
+
-2
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Mishka> Историю не меняют.
Не меняют. Но исторические ошибки исправляют.
 3.6.133.6.13
+
+4
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
Бяка> А собственные обязательства - это очень серьёзно. Особенно, если от них не отказываться.

Все крупные политики - хозяева своему слову. В смысле что как дают слово, так и берут его обратно. Как те же американцы с ПРО: "Обстоятельства изменились и идите вы со своим договором в лес. Мы все равно сделаем то, что нам необходимо". Так же и тут. Обстоятельства изменились и данное давным-давно обещание более неактуально. Надо было раньше договариваться, пока предложение еще действовало.

Бяка> Далее. От исконно японских территорий никто ничего не отхватил. Ни США - вынесшие основную тяжесть борьбы с Японией. Ни Китай. А они подверглись нападению со стороны Японии. И часть их территории была захвачена.

Ну а мы отхватили. Обязательств не отторгать у японцев территорию в подписаном ими и победителями акте о безоговорочной капитуляции не было. С нашей стороны было только продекларированное обещание вернуть японцам несколько оккупированных южных островов после подписания с ними мирного договора. Но обещание - это не обязательство. Договор с японцами тогда так и не подписали, а теперь условия изменились и обещание не актуально. Надо было раньше японцам думать, когда с американцами спелись.

Бяка> А вот СССР, на которого Япония не нападала, вздумал захватить часть её исконной территории. С этим никто никогда не согласится.

Да ну? :) Китайцев и корейцев спрашивали? :) Они согласны даже если б всю Японию оккупировали нафиг :) Те же китайцы и сейчас вполне готовы на южные Курилы по российским концессиям прийти.
Демократия – в аду, на небе Царство  3.6.133.6.13
+
+5
-
edit
 

Rino

новичок

А вот СССР, на которого Япония не нападала, вздумал захватить часть её исконной территории.
 

Вы забываете, что войны была коалиционной. Воевали две коалиции, и Япония была наш враг.
То, что она на нас не напала, для этого есть вполне определенные причины, никак к
доброжелательности и миролюбию японцев не относящиеся. Ну нужно ставить это ей в плюс.
Что касается "исконности" территорий, то это в принципе не имеет никакого абсолютно значения.
Императорская Япония проиграла войну и потеряла все. Союзники, победившие ее, полностью определяли
судьбу этой страны , ее настоящее и будущее. Мнение японцев в данном случае не имеет никакого
веса и никому не интересно.

что к понятию Курилы она подошла расширенно.
 

Никакого "расширенного" понятия нет. Есть Курильские острова, северные, центральные, южные.
Все они перешли к СССР как к победителя. Рассуждения об "особенностях" южных островов, об их
особой "японскости" не имеют никакого смысла. Простая политизированная демагогия, которой
местные политические партии регулярно подкармливают обывателей. Особенно подобные настроения сильны на Хоккайдо, там до черта местных "патриотов".
 3.6.123.6.12
RU Bryansk Eagle #01.03.2011 10:02
+
+8
-
edit
 

Bryansk Eagle

аксакал
★☆
Ребят, спорите ни о чем. Все современное международное публичное право - это закон джунглей. Кто сильнее, тот и прав. Любые договора ничего не значат, если нет подкрепляющей их силы. И наоборот, есть сила, значит можно поплевывать с высокой колокольни на взывающих к международному праву.

Так что тема «Противостояние ТОФ РФ и флота Японии» более близка к правовому статусу Курильских островов, чем эта. ;)
Личный игнор лист: U235, энди, Serg Ivanov, ccsr, tramp_  9.0.597.989.0.597.98
01.03.2011 10:41, Luchnik: +1: Понимаешь, но не совсем верно. Сила - в РВСН. Полигон Кура он не так от Японии и далеко. :)
+
-3
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

U235> Все крупные политики - хозяева своему слову. В смысле что как дают слово, так и берут его обратно.
Одно из двух.
Или Россия не крупный политик.
Или Россия не хочет себя связывать ещё и отказом.


U235> Ну а мы отхватили.
И отхватили, вместе с территориями, немного проблем.
Знаете, почему японцы не отхватывали территории России, находясь в приморье? А именно потому, что знали, что это обязательно станет проблемой.
 3.6.133.6.13
+
-2
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

U235> Да ну? :) Китайцев и корейцев спрашивали? :) Они согласны даже если б всю Японию оккупировали нафиг :) Те же китайцы и сейчас вполне готовы на южные Курилы по российским концессиям прийти.

Они согласились бы. Но только самим окупировать. А вот чтобы Россия - это им нафиг не надо.
 3.6.133.6.13
+
-2
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Rino> Никакого "расширенного" понятия нет.
Есть. И оно прекрасно задокументировано. Никто не выразил поддержки российской позиции по южным курилам из тех, кто давал добро на получение Курил СССР.
 3.6.133.6.13
DE Бяка #01.03.2011 19:57  @Bryansk Eagle#01.03.2011 10:02
+
-1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

B.E.> Ребят, спорите ни о чем.
Ошибаетесь.
Мы спорим о правовом статусе.
А Вы предлагаете нечто иное. Называемое "правовой практикой".
 3.6.133.6.13
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
Бяка> Одно из двух.
Бяка> Или Россия не крупный политик.
Бяка> Или Россия не хочет себя связывать ещё и отказом.

Ну почему же? Как раз отказали. Резко и внаглую. Как раз в стиле крутых политиков.

Бяка> Знаете, почему японцы не отхватывали территории России, находясь в приморье? А именно потому, что знали, что это обязательно станет проблемой.

Потому что их просто вышбли бы оттуда в ближайшие один-два года. Не было у них никакой возможности в той политической ситуации у них здесь надолго зацепиться. Против японцев тогда были не только красные, но и США.
Демократия – в аду, на небе Царство  3.6.133.6.13
+
+2
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
Бяка> Они согласились бы. Но только самим окупировать. А вот чтобы Россия - это им нафиг не надо.

Их вполне устроят российские Курилы в довесок к китайским Даоюйдао и общему ослаблению Японии. До Курил китайцам фиолетово, но нас в данной интриге они рассматривают как врага своего врага и поэтому симпатизируют нам, как, кстати, и южные корейцы.
Демократия – в аду, на небе Царство  3.6.133.6.13
+
-2
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

U235> Ну почему же? Как раз отказали.
Никакого отказа, в реале, небыло. То, что было - это заявление. Громкое. Но малообязывающее.
И оно не относилось к обязательствам, взятых на себя в Каире.

У нас и с Китаем так громко обьяснялись. А потом сели за стол переговоров. И, было наше - стало ваше.

U235> Потому что их просто вышбли бы оттуда в ближайшие один-два года.
Не гарантировано, абсолютно. В ответ на вторжение в Приморье можно было бы их вышвырнуть с половинки Сахалина. Но на это не пошли. Причём, тоже не из за трепетного отношения к договорам.
 3.6.133.6.13
DE Бяка #01.03.2011 22:07  @Бяка#01.03.2011 22:05
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

U235> Их вполне устроят российские Курилы в довесок к китайским Даоюйдао и общему ослаблению Японии.
Вообще то, Вы предположили, что их устроит Российская окупация Японии. Или Вы уже забыли, о чём писали и на что я отвечал?
 3.6.133.6.13
+
+2
-
edit
 

Rino

новичок

Есть. И оно прекрасно задокументировано. Никто не выразил поддержки российской позиции по южным курилам из тех, кто давал добро на получение Курил СССР.
 

Где и в каком места задокументировано то, что Южные Курилы это не совсем Курилы, или даже совсем НЕ Курилы? :)
А что касается "тех, кто давал добро" (странная формулировка), то напомню вам, что сразу после окончания войны политическая ситуация в мире резко поменялась, и было бы удивительно, если бы эти страны поддержали позицию СССР. Если уж Ялтинские соглашения были поставлены тогда под вопросом, то апеллировать на период "холодной войны" ко мнению бывших союзников - это ОЧЕНЬ плохой аргумент.
 3.6.123.6.12
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+1
-
edit
 

Bell

аксакал
★☆
B.E.>> Ребят, спорите ни о чем.
Бяка> Ошибаетесь.
Бяка> Мы спорим о правовом статусе.
Бяка> А Вы предлагаете нечто иное. Называемое "правовой практикой".

Вобщем получается, что американцы лоханулись, пообещав нам Курильские острова в целом, не уточняя северные они, южные, задние или передние. Наши хапнули под шумок все впритык до Хоккайдо. Теперь все сводится к тому, что американцы типа не имели в виду южные острова, хотя конкретно никакого деления они в то время не делали ("потому что тупыыыые" :)).
Верно?

Но есть такой нюанс, что "северные Курилы" японцы тоже типа не захватывали (по результатам РЯВ1 они получили только южный Сахалин, а Курилы еще до того их были по договору 1800-какого-то года) и на них тоже не распространяются рассуждения о захвате захваченного. Следовательно мы имеем одинаковые права и на южные острова. Ну или одинаково никаких. Но на все сразу.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  3.6.133.6.13
1 20 21 22 23 24 30

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru