Ещё раз о правовом статусе Курильских островов.

 
1 21 22 23 24 25 30

Bell

аксакал
★☆
Знач так.
7 мая 1875 года подписан Петербургский договор, по которому Россия передала Японии права на все 18 Курильских островов в обмен на Южный Сахалин.
 

Т.е. Япония получила ВСЕ Курилы с 1875 г. абсолютно невоенным путем.

По Портсмутскому мирному договору Япония получила южный Сахалин, про Курилы разговоров не было ваще.
Следующим событием был уже захват всех островов в 1945 г.

Таким образом с 1875 г. по 1945 г. Россия не владела всеми Курилами, а владела ими Япония, причем исключительно на основе взаимовыгодных мирных договоров. Следовательно любые рассуждения о лишении Японии захваченных ею территорий в данном случае неприменимы вообще. Такие рассуждатели могут идти лесом.
В том же направлении должны отправляться и вспоминатели Симодского трактата со своими "южными Курилами" - Петербургский договор его заменил.

Резюма - Южные Курилы вообще дипломатический оксюморон с 1875 г. во веке веков, аминь. А Курилы вообще мы получили по договору с американцами.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  3.6.133.6.13
Это сообщение редактировалось 02.03.2011 в 14:20
+
+3
-
edit
 

Bell

аксакал
★☆
S.I.>> Курилы были обещаны за нападение СССР на Японию - вопреки договору с ней. СССР напал - напал. Курилы за это отдали - отдали. Остальное - словоблудие.
Бяка> Всё дело в том, что нигде небыли обещаны ВСЕ Курильские острова. Т.е. острова, географически относящиеся к Курильской группе.
Бяка> Было сочетание нескольких факторов.
Бяка> 1. СССР обьявил об отсутствии претензий на все истинно японские территории.
С 1875 г. ВСЕ Курильские острова являлись истинно японскими территориями. Тем не менее СССРу они были обещаны. И получены.

Бяка> 2. СССР потребовал получения территорий, которые Япония захватила в результате войн.
В 1875 г. ВСЕ Курильские острова были получены Японией мирно, не в результате войны. Следовательно, "военно-захватные" рассуждения к Курилам не относятся.

Бяка> 3. СССР были обещаны пол Сахалина и Курилы.
Вооот! На каком основании мирнополученные Курилы были обещаны? Просто так? Ну и до свидания.

Бяка> 4. СССР получил разьяснение, что территория Японии, постоянно находящаяся на Курилах (и никогда не бывшая предметом спора между Россией и Японией) не считается теми Курилами, о которых велась речь, при согласии на передачу Курил Японии.
Это уже словоблудие, которое теоретически может основываться только на Симодском договоре, территориальные положения которого недействительны с момента вступления в силу Петербургского 1875 г. Все, амба.

Бяка> СССР же имеет в активе просто захват всех островов Курильской гряды. Включая е территории, которые всегда, с момента установления границ с Японией, считались территорией Японии.
СССР имеет в активе получение истинно японских территорий, от которых Россия добровольно отказалась в 1875 г.

Бяка> Итого, в активе у Японии - историческое право. В активе России - право победителя.
В результате все японские Курилы американцы без японцев женили на нас.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  3.6.133.6.13
+
-3
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Rino> Где и в каком места задокументировано то, что Южные Курилы это не совсем Курилы, или даже совсем НЕ Курилы? :)
Вам что, лень прочитать тему сначала? Почти всё ведь указали и чуть ли не процитировали.
Вам хоть известно, почему СССР не подписал мирного договора с Японией, в Сан-Франциско?

Rino> то напомню вам, что сразу после окончания войны политическая ситуация в мире резко поменялась, и было бы удивительно, если бы эти страны поддержали позицию СССР.
А Вас не удивляет, почему упёрлись именно по этой махонькой группе островов? А всё остальное оставили в пределах договорённостей.
Вам не кажется, что причина проста. СССР вышел за рамки договорённостей, по данному вопросу.
 3.6.133.6.13
+
+5
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Бяка> Вам что, лень прочитать тему сначала?

С самого начала этой темы Вам указывали, что Вы, мягко говоря — фантазируете. :)

Бяка> Вам не кажется, что причина проста.

Да, "причина проста" — политика поменялась. И что? А то, что "СССР вышел за пределы", этт только Ваши, личные, фантазии.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
+2
-
edit
 

Bell

аксакал
★☆
Бяка> Вам хоть известно, почему СССР не подписал мирного договора с Японией, в Сан-Франциско?
"Почему" официально или на самом деле?

Бяка> А Вас не удивляет, почему упёрлись именно по этой махонькой группе островов? А всё остальное оставили в пределах договорённостей.
Вообще-то не удивляет. В начале холодной войны надо было просто "до..ться до столба".

Бяка> Вам не кажется, что причина проста. СССР вышел за рамки договорённостей, по данному вопросу.
Договоренностей с кем и о чем? С Японией у СССР не было никаких договоренностей. Так причем тут претензии японцев?
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  3.6.133.6.13

Bell

аксакал
★☆
Бяка, надо четко понимать, что "проблема южных Курил" - чисто американская выдумка 51-го года с целью создать прецедент пересмотра территориальных результатов Второй мировой. Японцы здесь только исполнители. Все ссылки на какие-то предыдущие российско-японские договора - притянуты за уши, чтоб создать видимость обоснования.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  3.6.143.6.14
+
-5
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Bell> Бяка, надо четко понимать, что "проблема южных Курил" - чисто американская выдумка 51-го года с целью создать прецедент пересмотра территориальных результатов Второй мировой.

Нет. Эту проблему они не выдумали.
Южные Курилы - это просто чисто японская территория, которую окупировал СССР. И небыло никаких договорённостей на счёт того, чтобы СССР получил часть территории Японии. (Вот по Германии - были. Так их никто и не оспаривает)
СССР должен был получить вполне конкретные территории, которые были "переходящими" в российско-японских отношениях. Это Курилы и Сахалин. И Россия и Япония имели интересы на Сахалине и на Курилах. НО, конкретно, территориями, которыми они обменивались в разных ситуациях, были пол Сахалина и северные и центральные Курилы.
 3.6.133.6.13
+
-4
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

minchuk> С самого начала этой темы Вам указывали, что Вы, мягко говоря — фантазируете. :)

А Вам не кажется, что со мной фантазируют МИДы России, Японии, США. И Российский МИД не только в меньшинстве, но и занимает исключительно оборонительную позицию. Причём, вовсе ни из за желания пощадить соперников. Просто ему крыть особо нечем.
 3.6.133.6.13
+
-3
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Bell> Все ссылки на какие-то предыдущие российско-японские договора - притянуты за уши, чтоб создать видимость обоснования.
Это и есть основания. Иначе наступит полный произвол.
 3.6.133.6.13
+
+4
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Бяка> А Вам не кажется, что со мной фантазируют МИДы России, Японии, США.

МИД РФ так "вместе с Вами" не фантазирует. А остальные — вполне. Только не они с Вами, а Вы с ними. Ну а поскольку Вы заняли "бескомпромиссную позицию" — то и "в упор" не замечаете ее дырявости... И как бы все.

Бяка> И Российский МИД не только в меньшинстве, но и занимает исключительно оборонительную позицию.

Ну и что? :D РФ ничего от США и Японии в территориальном смысле — не надо. Поэтому РФ и "обороняет" то, чем УЖЕ владеет, а "претенденты" и суетятся...

Бяка> Причём, вовсе ни из за желания пощадить соперников. Просто ему крыть особо нечем.

Этт опять Ваша фантазия, не более. Собственно тут и "крыть" нечего — территории все еще под юрисдикцией РФ и резких изменений пока не предвидеться. :)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
+4
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Бяка> Южные Курилы - это просто чисто японская территория, которую окупировал СССР.

Бяка, еще раз — и "Южные" и остальные Курилы до 1945 г. находились территориально в одной и той же префектуре Японии. Они ВСЕ были "чисто японскими". И ВСЕ Курилы СССР сначала оккупировал, а затем и аннексировал.

Поэтому Ваши фантазии и нелепы. :) Ваша попытка найти "особую спецификацию" — провалилась.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
+4
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Бяка> Это и есть основания.

(улыбнувшись) Нет Бяка и ОСОБЕННО в отношении Японии. Увы, но еще раз повторюсь — Вы банально невежественны в этом вопросе.

На портсмутских переговорах 1905 года российский представитель граф Сергей Витте, пытаясь выговорить для Петербурга права на остров Сахалин, сослался на договор от 1875 года, по которому Россия за эту землю уже отдала Японии все Курильские острова. Но японские переговорщики Комура и Такахира тогда сказали Витте: «Война отменяет все договоры».
 
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
+4
-
edit
 

Bell

аксакал
★☆
Bell>> Бяка, надо четко понимать, что "проблема южных Курил" - чисто американская выдумка 51-го года с целью создать прецедент пересмотра территориальных результатов Второй мировой.
Бяка> Нет. Эту проблему они не выдумали.
Выдумали. После 1875 н. никаких южных, северных, западных, восточных Курил не было. Были Курилы вообще. Никакие последующие войны и подписанные договоры ничего в этом не меняли.

Бяка> Южные Курилы - это просто чисто японская территория, которую окупировал СССР.
Не менее и не более японская, чем все остальные Курилы после 1875 г.

Никаких "южных Курил" не существовует после подписания Петербургского договора. Нет такого ни дипломатического, ни географического понятия. Нет ваще.

Бяка> И небыло никаких договорённостей на счёт того, чтобы СССР получил часть территории Японии. (Вот по Германии - были. Так их никто и не оспаривает)
Южный Сахалин и все полностью Курилы были частью территории Японии. Государственная принадлежность этих частей была четко оговорена действовавшими договорами 1875 и 1905 г.г.

Бяка> СССР должен был получить вполне конкретные территории, которые были "переходящими" в российско-японских отношениях. Это Курилы и Сахалин. И Россия и Япония имели интересы на Сахалине и на Курилах. НО, конкретно, территориями, которыми они обменивались в разных ситуациях, были пол Сахалина и северные и центральные Курилы.
Все Курилы. До берега Камчатки. В Петербургском договоре это прямо и недвусмысленно указано.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  3.6.143.6.14
+
+2
-
edit
 

Bell

аксакал
★☆
Bell>> Все ссылки на какие-то предыдущие российско-японские договора - притянуты за уши, чтоб создать видимость обоснования.
Бяка> Это и есть основания. Иначе наступит полный произвол.
Это основание ничтожно, поскольку Петербургский договор установил новые границы и заменил собой Симодский трактат. Последний потерял юридическую силу. Вместе с ним - понятие "южные Курилы".
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  3.6.143.6.14
+
-2
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

minchuk> Собственно тут и "крыть" нечего — территории все еще под юрисдикцией РФ
А речь идёт не о юрисдикции РФ. А о правовом статусе территории.
А он как был "спорной территорией" так и остаётся.
 3.6.133.6.13
+
+2
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Бяка> А речь идёт не о юрисдикции РФ. А о правовом статусе территории.

Ну, предположим, "правовой статус" с российской точки зрения у этих территорий — бесспорный, и совпадает с их юрисдикцией. ;)

Бяка> А он как был "спорной территорией" так и остаётся.

И хай стоит. :D
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
-1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

minchuk> (улыбнувшись) Нет Бяка и ОСОБЕННО в отношении Японии. Увы, но еще раз повторюсь — Вы банально невежественны в этом вопросе. На портсмутских переговорах 1905 года российский представитель граф Сергей Витте, пытаясь выговорить для Петербурга права на остров Сахалин, сослался на договор от 1875 года, по которому Россия за эту землю уже отдала Японии все Курильские острова. Но японские переговорщики Комура и Такахира тогда сказали Витте: «Война отменяет все договоры».

Прочтите внимательно, что сказал Витте. Что Россия отдала "все Курильские острова". Хотя, в реале, она отдала только те, которыми владела. А южными она не владела.

Что касается «Война отменяет все договоры»., то это касается не отношений СССР с союзниками.
По договору с союзниками Россия должна получить Курилы и Сахалин назад. А назад можно получить только то, чем владел раньше.
 3.6.133.6.13
+
-2
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Bell> Выдумали. После 1875 н. никаких южных, северных, западных, восточных Курил не было. Были Курилы вообще.
Ошибаетесь. Были Курилы, полученные Японией от России. И была Япония. Которая, частично, находилась, до этой даты, на курильских островах.

СССР должен был вернуть все земли, принадлежавшие ему "по различным правам владения, существовавших ранее". Это Курилы ( но без территории собственно Японии) и Сахалин (южная часть, полученная Чпонией в 1905г)
 3.6.133.6.13
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

minchuk> И хай стоит. :D

Так и проблема будет стоять. А иногда и пылать.
Война с Японией вовсе не невероятна. Она просто маловероятна. У России хватает , в её истории, войн, которые считали не то что маловероятными, а вообще, невероятными. Например, недавно, с Грузией.
 3.6.133.6.13
+
+1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Бяка> Прочтите внимательно, что сказал Витте. Что Россия отдала "все Курильские острова". Хотя, в реале, она отдала только те, которыми владела.

Бяка... "Вернитесь" пару-тройку страниц назад — там цитировалась статья Петербургского договора. Вы явно "проспали".

Бяка> А южными она не владела.

К 1875 г. нет, и что? А до 1855 г, до Симодского договора, они были "спорными". :p

Бяка> По договору с союзниками Россия должна получить Курилы и Сахалин назад.

Да и СССР и получили Курилы и Сахалин. Полностью, "с учетом" всех "разделений" начиная с Симодского договора.

И Япония отказалась от ВСЕХ Курильских островов. Полностью. Увы и ах...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
+1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Бяка> Так и проблема будет стоять.

Ну и пусть стоит. Будет повод "для поговорить". :)

Бяка> А иногда и пылать.

"В умах"? Хай пылают... :D

Бяка> Война с Японией вовсе не невероятна. Она просто маловероятна.

Безусловно. И если случиться так, что данная война станет из "маловероятной" очень вероятной — вопрос "правового статуса" будет последним который ее сможет остановить.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
MD Serg Ivanov #02.03.2011 23:57  @minchuk#02.03.2011 23:37
+
+2
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


Бяка>> А он как был "спорной территорией" так и остаётся.
minchuk> И хай стоит. :D
Как Фолклендские. Пока будут у РФ армия и флот - будут и острова. Не станет - всё порвут и никакие договорённости, никакое "новое мЫшление" не поможет. Ибо несправедливо,что такой мизерный процент населения земли владеет такой большой территорией - это вам любой китаец, немец или американец скажет.
 9.0.597.1079.0.597.107
+
-3
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

minchuk> И Япония отказалась от ВСЕХ Курильских островов. Полностью. Увы и ах...

Вовсе не отказалась. Иначе небыло бы спорной территории. Она отказалась от тех курильских островов, которые приобрела у России.
 3.6.133.6.13
+
+2
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Бяка> Вовсе не отказалась.

Я Вам приводил ссылку на Сан-францизский договор. Так же была ссылка на акт БЕЗОГОВОРОЧНОЙ капитуляции.

Так, что с Вашей стороны стоит привести, что-то кроме личной "святой уверенности" в «непорочность па...», эээ, в «святую честность» противников СССР по «холодной войне». ;)

Бяка> Иначе небыло бы спорной территории.

Отнюдь. Политика такая "изменчивая сфера", что некоторые обязательства всегда будут пытаться "взять взад". Ну и что?

Бяка> Она отказалась от тех курильских островов, которые приобрела у России.

На протяжении всей ветки Вам так и не удалось найти доказательств этого тезиса. :)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
-3
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

minchuk> А до 1855 г, до Симодского договора, они были "спорными". :p

Да не особо то и спорными. Контроля над ними у России небыло.

"1787 года был приведён список из 21-го острова, принадлежащего России. В него были включены острова вплоть до Мацумая (Хоккайдо), статус которого не был чётко определён, так как Япония имела город в южной его части. В то же время реального контроля даже над островами южнее Урупа у русских не было. Там японцы считали курильцев своими подданными,"

"В феврале 1945 г. Советский Союз пообещал США и Великобритании начать войну с Японией при условии возвращения ему Сахалина и Курильских островов."
Кстати. Обратите внимание на слово "возвращение". Знаете, что оно означает?
 3.6.133.6.13
1 21 22 23 24 25 30

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru