Ещё раз о правовом статусе Курильских островов.

 
1 22 23 24 25 26 30
+
+2
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Бяка> Да не особо то и спорными. Контроля над ними у России небыло.

Так же как и у Японии.

Бяка> Кстати. Обратите внимание на слово "возвращение". Знаете, что оно означает?

Вы на причастиях свое мнение не пытаетесь "построить"? :D

Я же, в свою очередь обращаю внимание, что понятие "Курильские острава" не было разделено территориально. Так, что "мое кунг-фу сильнее". :)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

minchuk> Я Вам приводил ссылку на Сан-францизский договор. Так же была ссылка на акт БЕЗОГОВОРОЧНОЙ капитуляции.
Я читал этот договор. Но его СССР не подписал. А США, которые подписали, чётко указали, что они думают по этому поводу.


Бяка>> Она отказалась от тех курильских островов, которые приобрела у России.
minchuk> На протяжении всей ветки Вам так и не удалось найти доказательств этого тезиса. :)
Это краеугольный камень японской политики.
Или найдите хоть одно согласие Японии на другое.

СССР должен был, по договору с союзниками, получить назад земли, которыми владел на Дальнем Востоке. А не завоевать новые.
 3.6.133.6.13
+
-1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

minchuk> Я же, в свою очередь обращаю внимание, что понятие "Курильские острава" не было разделено территориально. Так, что "мое кунг-фу сильнее". :)

Вы пытаетесь принимать за одно и тоже, географические и политические обозначения.

12. Из Меморандума главнокомандующего союзных держав японскому императорскому правительству от 29 января 1946 г.

3. Для целей настоящей директивы территория Японии определяется в составе: четырех главных островов Японии (Хоккайдо, Хонсю, Кюсю и Сикоку) и приблизительно 1.000 мелких прилегающих островов, включая о-ва Цусима и о-ва Рюкю (Нансей) севернее 30 градуса северной широты (за исключением о-ва Кутиносима); и исключая: а) о-в Упуре (Уллунг), Лианкорт Рокс (о-в Таки) и о-в Квельпарт (Сайсю или Тедзю); Ь) о-ва Рюкю (Нансей) южнее 30 градуса северной широты (включая остров Кутиносима), группы островов Идзу, Нампо, Бонин (Огасавара) и Волкано (Кадзан или Иво), а также все другие отдаленные тихоокеанские острова, включая группу о-вов Дайто (Охигаси или Оагари) и о-в Парес Вела (Окинотори), Маркус (Минами- тори) и Ганджес (Накано-тори); с) Курильские (Тисима) о-ва, группу о-вов Хабомаи (Хапомадзе), включая о-ва Сусио, Юри, Акиюри, Сибоцу и Тараку, а также о-в Сикотан.


6. Любая часть настоящей директивы не будет толковаться как указывающая на политику союзников в отношении окончательного определения (статуса - пр.пер.) менее крупных островов, упоминаемых в статье 8 Потсдамской декларации.

Так вот. Это директива. И она не окончательная.
 3.6.133.6.13
Это сообщение редактировалось 03.03.2011 в 00:49
+
+3
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Бяка> Я читал этот договор.

Не заметил. :)

Бяка> Но его СССР не подписал.

Да, но его подписала Япония.

Бяка> А США, которые подписали, чётко указали, что они думают по этому поводу.

(вздохнув) Опять ложное утверждение без каких либо ссылок.

Бяка> Это краеугольный камень японской политики.

Их проблемы. Из цитируемой Вами вики "краеугольный камень российской политики" в отношении Курил:

Принципиальная позиция Москвы состоит в том, что южные Курильские острова вошли в состав СССР, правопреемницей которого стала Россия, являются неотъемлемой частью территории Российской Федерации на законных основаниях по итогам Второй мировой войны и закрепленными в Уставе ООН, и российский суверенитет над ними, имеющий соответствующее международно-правовое подтверждение, сомнению не подлежит
 


Так, что "краеугольный камень на краеугольный камень".

Бяка> Или найдите хоть одно согласие Японии на другое.

Зачем? Это их проблемы...

Бяка> СССР должен был, по договору с союзниками, получить назад земли, которыми владел на Дальнем Востоке. А не завоевать новые.

Это Ваша "интерпретация", ни кого ни к чему не обязывающая. СССР претендовал на ВСЕ Курильские острова, и с его претензиями согласились.

Меморандум главнокомандующего союзных держав японскому императорскому правительству № 677
29 января 1946 г.

3. Для целей настоящей директивы территория Японии определяется в составе: четырех главных островов Японии (Хоккайдо, Хонсю, Кюсю и Сикоку) и приблизительно 1000 мелких прилегающих островов, включая о-ва Цусима и о-ва Рюкю (Нансей) севернее 30° северной широты (за исключением о-ва Кутиносима), и исключая:

в) Курильские (Тисима) о-ва, Группу о-вов Хабомаи (Хабомадзе), включая о-ва Сусио, Юри, Акиюри, Сибоцу и Тараку), а также о-в Сикотан.
 


А уж политика "потом" это политика потом...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
+1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Бяка> Вы пытаетесь принимать за одно и тоже, географические и политические обозначения.

Какого-либо "политического значения" у Курильских островов — нет и не было. Они никогда не являлись какой-либо "политической единицей".

Если же Вы подразумеваете под "политическим значением" — административные единицы государства, то и тут Вы "пролетаете", т.к. административно в составе Японии Курилы находились в составе одной и той же префектуры.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
+1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Бяка> 12. Из Меморандума главнокомандующего союзных держав...

Я Вам привел ту же статью меморандума. Вкупе со статьей договора гласящего об ОТКАЗЕ Японии от ВСЕХ Курильских островов ВМЕСТЕ без разделения — Ваша "позиция" становится и вовсе "эфемерна". Исключительно личное упрямство и не более... :)

P.S. Бяка... Читать Вику и узнавать о предмете спора "в процессе спора" — весьма забавное зрелище. %)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
-1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

minchuk> Да, но его подписала Япония.
С ССР она его не подписывала. А с теми, с кем подписала, чётко указали, что СССР "не прав".
 3.6.133.6.13
+
-1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

minchuk> А уж политика "потом" это политика потом...
6. Любая часть настоящей директивы не будет толковаться как указывающая на политику союзников в отношении окончательного определения (статуса - пр.пер.) менее крупных островов, упоминаемых в статье 8 Потсдамской декларации
 3.6.133.6.13
+
+1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Бяка> С ССР она его не подписывала.

И что?

Бяка> А с теми, с кем подписала, чётко указали, что СССР "не прав".

Боюсь, что ссылок на "чОткие указания" я так и не дождусь... %)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
+1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
minchuk>> А уж политика "потом" это политика потом...
Бяка> 6. Любая часть настоящей директивы не будет толковаться как указывающая на политику союзников в отношении окончательного определения (статуса - пр.пер.) менее крупных островов, упоминаемых в статье 8 Потсдамской декларации

Вкупе со статьей договора гласящего об ОТКАЗЕ Японии от ВСЕХ Курильских островов ВМЕСТЕ без разделения — Ваша "позиция" становится и вовсе "эфемерна". (повтор) :)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
-1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

minchuk> Я Вам привел ту же статью меморандума. Вкупе со статьей договора гласящего об ОТКАЗЕ Японии от ВСЕХ Курильских островов
Вы забыли прочитать §6 статьи этого меморандума.
И так и не нашли, что Япония отказалась от ВСЕХ Курильских островов (в географическом понимании)

Если бы такой отказ существовал, им бы Японию тыкали сразу. Причём, на дипломатическом уровне.
 3.6.133.6.13
+
+1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Бяка> Вы забыли прочитать §6 статьи этого меморандума.

Я не забыл. :)

Бяка> И так и не нашли, что Япония отказалась от ВСЕХ Курильских островов (в географическом понимании)

(улыбнувшись) Нет, это Вы "не нашли" какие-либо дополнения в Сан-францисском договоре, которые БЫ разделяли понятие Курильские острова на части.

Найдете — поговорим. А пока — увы...

Бяка> Если бы такой отказ существовал, им бы Японию тыкали сразу. Причём, на дипломатическом уровне.

Вы крайне не внимательны. Именно это и является "краеугольной позицией" российской стороны.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
-1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

minchuk> P.S. Бяка... Читать Вику и узнавать о предмете спора "в процессе спора" — весьма забавное зрелище. %)

Вот вам ксерокопии Сан францисского договора.
Найдите там отказ Японии от ВСЕХ КУРИЛ.

Category:Treaty of San Francisco – Wikimedia Commons

Category:Treaty of San Francisco
Aus Wikimedia Commons
Wechseln zu: Navigation,
Suche
English: The Treaty of San Francisco of 8 September 1951 officially finalised the war between Japan and the Allies, and in so doing finalised World War II.
Medien in der Kategorie „Treaty of San Francisco“


// Дальше —
commons.wikimedia.org
 
 3.6.133.6.13
+
+2
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Бяка> Найдите там отказ Японии от ВСЕХ КУРИЛ.

CHAPTER II

TERRITORY

Article 2

c) Japan renounces all right, title and claim to the Kurile Islands...

Мне достаточно. :)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
+3
-
edit
 

xo

аксакал

minchuk>> Да, но его подписала Япония.
Бяка> С ССР она его не подписывала. А с теми, с кем подписала, чётко указали, что СССР "не прав".

Да плевать, Бяка, он вам папа этот Курильский остров? вы-то че так впряглись?
Приятно осознавать, что от ваших подвизгиваний на тему Курил ровным счетом ничего не изменится :F
 
+
+4
-
edit
 

Rino

новичок

Вам что, лень прочитать тему сначала? Почти всё ведь указали и чуть ли не процитировали.
Вам хоть известно, почему СССР не подписал мирного договора с Японией, в Сан-Франциско?
 

Читал, поэтому и спрашиваю. :)


А Вас не удивляет, почему упёрлись именно по этой махонькой группе островов? А всё остальное оставили в пределах договорённостей.
Вам не кажется, что причина проста. СССР вышел за рамки договорённостей, по данному вопросу.
 

Какие рамки? По договоренности мы оккупировали острова Курильской гряды, от Камчатки до
Хоккайдо.
А что касается маленькой группы островов, то вы наверное не в курсе, это только один из вариантов территориальных претензий Японии к нам. Программа -максимум, к примеру, включает в себя "возвращение в лоно" губернаторство Карафуто и всей гряды. ;)
Претензии к "маленькой группе островов оформлены" в США и озвучены с их подачи.
У Кошкина все очень доступно объяснено.

"...Советские дипломаты сообщали из столицы Великобритании, что «С. Мацумото, члены и советники японской делегации давали понять, что территориальный вопрос, вопрос о международных обязательствах и военных союзах Японии, а также пункт проекта мирного договора о режиме прохода военных судов через японские проливы – все это были области, по которым Япония не могла принимать самостоятельных решений без согласования с США. Эти вопросы фактически были изъяты Соединенными Штатами из ведения правительства Японии».

Не желая полной нормализации японо-советских отношений, США открыто воспротивились заключению между двумя странами мирного договора на предложенных советской стороной условиях. Оказывая сильное давление на японское правительство, американцы не останавливались перед прямыми угрозами. Государственный секретарь США Джон Даллес в октябре 1955 года в ноте правительству Японии предупреждал, что расширение экономических связей и нормализация отношений с СССР «может стать препятствием для осуществления программы помощи Японии, разрабатываемой правительством США». Затем он «строго-настрого наказал послу США в Японии и его помощникам не допустить успешного завершения японо-советских переговоров». Под давлением американцев переговоры были прерваны..."


"...И вновь грубо вмешались американцы. В конце августа, не скрывая своего намерения сорвать советско-японские переговоры, Даллес пригрозил японскому правительству: в случае, если по мирному договору с СССР Япония согласится признать советскими Курильские острова, США навечно сохранят за собой остров Окинаву и весь архипелаг Рюкю. 7 сентября 1956 года госдепартамент направил правительству Японии угрожающий меморандум, в котором предупредил, что США не признают никакого решения, подтверждающего суверенитет СССР над территориями, от которых Япония отказалась по мирному договору.

В ноте было заявлено: «Правительство США пришло к заключению, что острова Итуруп и Кунашир (наряду с островами Хабомаи и Шикотан, которые являются частью Хоккайдо) всегда были частью Японии и должны по справедливости рассматриваться как принадлежащие Японии». Далее в ноте говорилось: «США рассматривали Ялтинское соглашение просто как декларацию об общих целях стран-участниц Ялтинского совещания, а не как имеющее законную силу окончательное решение этих держав по территориальным вопросам». Тем самым под сомнение ставились права СССР не только на Южные Курилы, но и на Южный Сахалин и все Курильские острова. Это было прямое нарушение Ялтинского соглашения..."


Вы и далее будете взывать ко мнению МИД США в данном вопросе?






Нет. Эту проблему они не выдумали.
Южные Курилы - это просто чисто японская территория, которую окупировал СССР. И небыло никаких договорённостей на счёт того, чтобы СССР получил часть территории Японии.
 

Чисто японская территория... :)
Вас не смущает тот факт, что по результатам войны США поимели ПРОФИТ только в Японии... в виде самой Японии, целиком и полностью? :)



Но японские переговорщики Комура и Такахира тогда сказали Витте: «Война отменяет все договоры».
 

Общеупотребимая цитата вроде так звучит - "Война перечеркивает все договора. Вы потерпели поражение и давайте исходить их сложившейся на сегодняшний день обстановки".


Если же Вы подразумеваете под "политическим значением" — административные единицы государства, то и тут Вы "пролетаете", т.к. административно в составе Японии Курилы находились в составе одной и той же префектуры.
 

Ога, если мне мой склероз не изменяет, то Тисима это все Курилы, а острова Хабомаи это ужо Хоккайдо, Немуро.
 3.6.123.6.12
07.03.2011 02:31, MoRa: +1
Rino> по результатам войны США поимели ПРОФИТ только в Японии... в виде самой Японии, целиком и полностью? :)

ОМГ, заговор, лол!
 3.6.33.6.3
+
+5
-
edit
 

Bell

аксакал
★☆
minchuk>> P.S. Бяка... Читать Вику и узнавать о предмете спора "в процессе спора" — весьма забавное зрелище. %)
Бяка> Вот вам ксерокопии Сан францисского договора.
Бяка> Найдите там отказ Японии от ВСЕХ КУРИЛ.
Бяка> Category:Treaty of San Francisco – Wikimedia Commons

Текст договора (буквами):

Treaty of San Francisco - Wikisource, the free online library

Treaty of San Francisco the Allied Powers and Japan WHEREAS the Allied Powers and Japan are resolved that henceforth their relations shall be those of nations which, as sovereign equals, cooperate in friendly association to promote their common welfare and to maintain international peace and security, and are therefore desirous of concluding a Treaty of Peace which will settle questions still outstanding as a result of the existence of a state of war between them; WHEREAS Japan for its part declares its intention to apply for membership in the United Nations and in all circumstances to conform to the principles of the Charter of the United Nations; to strive to realize the objectives of the Universal Declaration of Human Rights; to seek to create within Japan conditions of stability and well-being as defined in Articles 55 and 56 of the Charter of the United Nations and already initiated by post-surrender Japanese legislation; and in public and private trade and commerce to conform to internationally… // Дальше — en.wikisource.org
 
Article 2
...
(с) Japan renounces all right, title and claim to the Kurile Islands, and to that portion of Sakhalin and the islands adjacent to it over which Japan acquired sovereignty as a consequence of the Treaty of Portsmouth of September 5, 1905.
 


1. Курильские острова названы без указания какого-либо деления. Отказ от всех прав, правооснований и претензий.
2. Про Сахалин прямо указано - ЧАСТЬ. Не вообще, а именно часть. Про Курилы - нет.
3. Территориальная принадлежность какой-либо части Курил никак не регулировалась Портсмутским договором, т.е. этот пассаж относится только к Сахалину.

Япония подписала этот договор, отказалась all right, title and claim to the Kurile Islands и отправляется в далекое эротическое путешествие со своими "южными Курилами".
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  3.6.143.6.14
+
+4
-
edit
 

Bell

аксакал
★☆
Bell>> Выдумали. После 1875 н. никаких южных, северных, западных, восточных Курил не было. Были Курилы вообще.
Бяка> Ошибаетесь. Были Курилы, полученные Японией от России. И была Япония. Которая, частично, находилась, до этой даты, на курильских островах.

Это словоблудие. Ну не Ваше, так японское. Есть Курилы географические и есть Курилы японские с 1985 г. И те, и другие - Курилы в целом.

Бяка> СССР должен был вернуть все земли, принадлежавшие ему "по различным правам владения, существовавших ранее". Это Курилы ( но без территории собственно Японии) и Сахалин (южная часть, полученная Чпонией в 1905г)

Все Курилы и Хоккайдо в разные периоды времени были спорными территориями, которые объявлялись в том числе российской территорией, а население приводилось к присяге императору всероссийскому. Следовательно, "различные права владения, существовавшие ранее" распространяются на все вышеуказанные территории. Да-с?

Апеллирование к какому-то конкретному периоду времени (Симодскому трактату) позволяет другой стороне ссылаться на более ранний период, удобный для нее. Т.е. сам принцип сдувания пыли со старых времен - не дает однозначного решения вопроса. Его дает только опора на крайнее действующее соглашение. Таковым является Сан-Францисский договор и Ялтинские соглашения.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  3.6.143.6.14
+
-5
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> Найдите там отказ Японии от ВСЕХ КУРИЛ.
minchuk> CHAPTER II
minchuk> TERRITORY
minchuk> Article 2
minchuk> c) Japan renounces all right, title and claim to the Kurile Islands...
minchuk> Мне достаточно. :)

Ну и где там упоминание обо ВСЕХ Курильских островах?
Зато есть Потсдамская декларация, на основании которой ( в том числе) СССР вступал в войну с Японией. И там чётко написано:
"Japanese sovereignty shall be limited to the islands of Honshū, Hokkaidō, Kyūshū, Shikoku and such minor islands as we determine." As had been announced in the Cairo Declaration in 1943, Japan was to be reduced to her pre-1894 territory and stripped of her pre-war empire including Korea and Taiwan, as well as all her recent conquests.

Так что, очертания границ Японии, чётко указаны.
 3.6.133.6.13
+
-1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Rino> Какие рамки? По договоренности мы оккупировали острова Курильской гряды, от Камчатки до
Хоккайдо.
Окупация - это одно. А аннексия - это другое.
Аннексировал СССР у Японии всё, что сумел окупировать. Чего ему никто не обещал.
 3.6.133.6.13
+
-4
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

xo> Да плевать, Бяка, он вам папа этот Курильский остров? вы-то че так впряглись?
Да чтобы Вас позлить.

xo> Приятно осознавать, что от ваших подвизгиваний на тему Курил ровным счетом ничего не изменится :F


Вы ещё не старый. Вы доживёте до того времени, когда эту территорию вернут Японии. Или начнут вести переговоры об этом. Я старше Вас лет на 20. Не более. Но, возможно, я тоже доживу до этого дня.
 3.6.133.6.13
+
+4
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Бяка> Ну и где там упоминание обо ВСЕХ Курильских островах?

Не понял? :eek: А ГДЕ там деление Курильских островов? Пальчиком покажите, а? %)

Бяка> Так что, очертания границ Японии, чётко указаны.

И?

Японский суверенитет будет ограничен островами Хонсю, Хоккайдо, Кюсю, Сикоку и теми менее крупными островами, которые мы укажем.
 


Какие чОткие "указания" касательно конкретно Курильских островов Вы здесь углядели? :D
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
RU энди #03.03.2011 18:59  @Бяка#03.03.2011 18:56
+
+4
-
edit
 

энди

двумерный
★★
☠☠☠☠
Бяка> Вы ещё не старый.
Да здравствует пари!Деньги можно хранить в надежном месте те у меня !
 7.07.0
+
-2
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Bell> 2. Про Сахалин прямо указано - ЧАСТЬ. Не вообще, а именно часть. Про Курилы - нет.
Надо глядеть на договора тех времён. В них Курилами обозначали острова, принадлежащие России с 1855г. Которые потом обменяли на часть Сахалина.
Те острова Курильской гряды, что до 1855г. и после, принадлежали Японии, никогда не обозначали , политически, как Курильские острова.

Bell> 3. Территориальная принадлежность какой-либо части Курил никак не регулировалась Портсмутским договором, т.е. этот пассаж относится только к Сахалину.
Я и не утверждал, что регулировалось.

Bell> Япония подписала этот договор, отказалась all right, title and claim to the Kurile Islands и отправляется в далекое эротическое путешествие со своими "южными Курилами".
Если бы это было так, этим бы тыкали японскую дипломатию прямо в нос.
Дело в том, что к Сан-Францискому договору есть приложения. И в них, США, чётко описывают своё видение этой проблемы. И вовсе не в пользу СССР.
 3.6.133.6.13
1 22 23 24 25 26 30

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru