Ещё раз о правовом статусе Курильских островов.

 
1 24 25 26 27 28 29 30
+
-3
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
minchuk> А ГДЕ там деление Курильских островов?
А с чего Вы взяли, что Курилами считалась вся гряда?
Когда СССР предложил такую трактовку, на конференции, его предложение принято небыло.
А СССР предлагал считать Курилами все острова курильской гряды, которые он занял.

Кстати. Курилы тут ничем не выделяются из целого ряда таких же казусов. Например, название Америка. Им и США называют. И два континента. И ,бывает, просто один из континентов.
 3.6.133.6.13
Это сообщение редактировалось 03.03.2011 в 19:15
+
+4
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Бяка> А с чего Вы взяли, что Курилами считалась вся гряда?

А с чего "брать", что не вся?

Поскольку и Итруп и Кунашир вместе с остальной частью Курильских островов являлись одной и той же административной единицей, и объединены японским же географическим понятием — (ЕМНП) Тисима, то оснований считать по другому нет.

Бяка> Кстати. Курилы тут ничем не выделяются из целого ряда таких же казусов. Например, название Америка.

Не совсем "кстати". :) США таки являются частью континента Америки. При любом значении слов.

Японцы же пытаются утверждать, что Итруп и Кунашир (несмотря на то, что пока они находились в Японии были объединены географически и административно с остальными Курильскими островами), частью Курил не являются. Т.е. банально пытаются смошенничать, и не более.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
-3
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
minchuk> А с чего "брать", что не вся?
А с того, что они никогда не входили в состав России и не несли российского названия.
С того, что СССР должен был получить назад все территории, на дальнем востоке, которыми он владел ранее, а не получить новые территориальные приобретения (территориальные приобретения, новые, тоже обсуждались на разных конференциях. И их чётко указали)

minchuk> Японцы же пытаются утверждать, что Итруп и Кунашир (несмотря на то, что пока они находились в Японии были объединены географически и административно с остальными Курильскими островами), частью Курил не являются. Т.е. банально пытаются смошенничать, и не более.
Куриьские острова, полученные от РИ были просто включены в существующую административную еденицу Японии. Административно, а не политически или географически.


В общем, у СССР (и РФ) нет никаких документов, подтверждающих легитимность (согласие его союзников) на приобретение территории Японии, никогда ранее не входивший в состав России. Есть только их согласие на возврат территорий, от Японии, которые уже были, ранее, в составе РИ.
Говоря правовым языком - нет правоустанавливающих документов.



СССР требовал от Японии признать легитимность включения всех Курильских островов и всей территории Сахалина в состав СССР, фактически находившихся под управлением (окупацией) СССР, в Сан-Франциско. Это предложение СССР небыло принято Японией и небыло поддержано союзниками ( во время войны) СССР. Именно поэтому СССР и не подписал данного мирного договора с Японией.

Откровенно говоря, это было похоже, как если бы СССР потребовал включить в территорию СССР территорию Восточной Германии, окупированной СССР.
СССР давил, исходя из своих представлений о сложностях у Японии и США в связи с войной в Корее. Но недооценил противную сторону. И переоценил себя.
 3.6.133.6.13
+
+3
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Бяка> А с того, что они никогда не входили в состав России и не несли российского названия.

"С дуба ляснулись?" :D Какое это имеет значение "входили/не входили", если Япония оказалась от суверинитета на Курильскими островами, а не над частью их.

Бяка> С того, что СССР должен был получить назад все территории, на дальнем востоке, которыми он владел ранее...

Ничуть. На конкретно Курильские острова СССР претендовал полностью — полностью их же и забрал. Так же как и Япония отказалась от суверинитета на Курильскими островами, а не над частью их.

Бяка> Куриьские острова, полученные от РИ были просто включены в существующую административную еденицу Японии. Административно, а не политически или географически.

Географически включены, "политически" — этт Вы, что-то не то придумали. Причем пишите данный бред уже в который раз, так и не пояснив, что кроется за этим термином. %)

Бяка> В общем, у СССР (и РФ) нет никаких документов, подтверждающих легитимность...

У РФ как и у СССР хватает как документов, так и фактических возможностей для сохранения текущего статус-кво.

Бяка> Говоря правовым языком - нет правоустанавливающих документов.

А говоря проще — Вы ошибаетесь принимая во внимание ТОЛЬКО японскую точку зрения. Ваша ошибка — только Ваша же и проблема, ничем РФ не ущемляющая.

Бяка> Но недооценил противную сторону. И переоценил себя.

Вы то же явно переоцениваете собственную трактовку событий. :)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
-3
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
minchuk> Какое это имеет значение "входили/не входили", если Япония оказалась от суверинитета на Курильскими островами, а не над частью их.

Япония никогда не отказывалась от суверинитета над той частью Курил, которые никогда не входили в состав России.
Именно поэтому СССР и не подписалли мирный договор.
"Курильские острова" - понятие не общегеографическое. СССР требовал, чтобы Япония признала его суверинитет над всеми островами курильской гряды, которые, де факто, были заняты СССР.



minchuk> Ничуть. На конкретно Курильские острова СССР претендовал полностью — полностью их же и забрал. Так же как и Япония отказалась от суверинитета на Курильскими островами, а не над частью их.
СССР забрал полностью. А вот на счёт претендовал и Япония согласилась - это Вы палку перегнули. Претендовал СССР только на те земли, что когда либо принадлежали России. А потом решили сыграть в "урок географии".


minchuk> Географически включены, "политически" — этт Вы, что-то не то придумали.
Ну почему же. Вот Аляска - географически - в Америке. А политически, то в РИ, то в США.


minchuk> У РФ как и у СССР хватает как документов, так и фактических возможностей для сохранения текущего статус-кво.
Для сохранения статус-кво нужны не документы.
По документам если, статуса не сохранить. За отсутствием правообразующих документов.
Правообразующие документы выписывают сами только в случае отсутствия другого претендента на собственность. В остальных случаях - это или тетья сторона или договорные отношения претендентов.

minchuk> А говоря проще — Вы ошибаетесь принимая во внимание ТОЛЬКО японскую точку зрения.
Я не принимаю их точку зрения. Я рассматриваю слабость позиции.
Весь мой опыт бизнеса говорит, что именно в слабостях кроется проблема.Не важно, как ты силён. Ударят тебя в самую слабую точку.
Слабость позиции РФ - именно в отсутствии легитимных правообладающих документов.
Слабость позиции Японии - отсутствие политической необходимости возврата этих территорий.
Вывод прост. РФ никогда не получит правообладающих документов, если только не произойдёт что либо, что заставит Японию признать аннексию этих территорий Россией. Вероятность такого сценария мала.
А вот вероятность того, что в Японии появится политическая необходимость возврата территорий гораздо выше.
Вывод из вывода. Конфликт неизбежен. И начнёт его Япония.
 3.6.133.6.13
+
+5
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Бяка> Япония никогда не отказывалась от суверинитета над той частью Курил, которые никогда не входили в состав России.

Это ложное утверждение. В данной теме неоднократно опровергнутое, Вам же обосновать свое утверждение так ни чем и не удалось.

Бяка> Для сохранения статус-кво нужны не документы.

Собственно — да.

Бяка> По документам если, статуса не сохранить. За отсутствием правообразующих документов.

Правообразующих документов с российской т.з. — достаточно.

Бяка> Правообразующие документы выписывают сами только в случае отсутствия другого претендента на собственность. В остальных случаях - это или тетья сторона или договорные отношения претендентов.

Поскольку "претендент" утратил права — у СССР и РФ прав достаточно.

Бяка> Я не принимаю их точку зрения. Я рассматриваю слабость позиции.

Вы рассматриваете "слабость позиции РФ". Да, если бы таковой не было бы вовсе — не было бы и спора. Но позиция Японии не менее, если не более слаба.

Бяка> Весь мой опыт бизнеса говорит, что именно в слабостях кроется проблема.Не важно, как ты силён. Ударят тебя в самую слабую точку.

Безусловно. Но поскольку принятие РФ "японской т.з. на Курилы" — "слабой точки" не устраняет, а усугубляет, значит и уступчивость России будет бессмысленной.

Бяка> Слабость позиции РФ - именно в отсутствии легитимных правообладающих документов.

Вы ошибаетесь.

Бяка> Слабость позиции Японии - отсутствие политической необходимости возврата этих территорий.

Вы ошибаетесь.

Бяка> Вывод прост. РФ никогда не получит правообладающих документов, если только не произойдёт что либо, что заставит Японию признать аннексию этих территорий Россией. Вероятность такого сценария мала.

Если заменить "РФ никогда не получит правообладающих документов", на — "суверенитет РФ не будет признан Японией", то в принципе это корректное предположение.

Бяка> А вот вероятность того, что в Японии появится политическая необходимость возврата территорий гораздо выше.

Вы ошибаетесь, ограничивая проблему Японии исключительно нейкой "политической необходимостью".

Бяка> Вывод из вывода. Конфликт неизбежен. И начнёт его Япония.

Если Россия достаточно ослабнет, что бы побудить Японию к силовому разрешению претензий — "правообладающие документы" будут последним, что сможет остановить Японию.


P.S. А в общем Бяка на ВСЕ Ваши возражения в этой теме были даны ответы — что либо нового не Вы, не Вам уже не "принесут". Фактически тема пошла по кругу и ответы можно просто нумеровать.

Вам не удаться убедить оппонентов принять японскую точку зрения ввиду ее слабости. Вас, по-видимому, не удаться убедить отказаться от оной. Тема себя исчерпала.

ИМХО.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
MD Serg Ivanov #04.03.2011 09:22
+
-
edit
 
MD Serg Ivanov #04.03.2011 15:15  @Бяка#25.02.2011 18:09
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Бяка> А Южные курилы всегда были территорией Японии.
Бяка> http://upload.wikimedia.org/.../5/50/Demis-kurils-russian_names.png

The Kuril Islands, showing the de facto division between Japan and Russia over time.
Курильские острова, показывающие фактическое разделение между Японией и Россией в течение долгого времени.
Прикреплённые файлы:
 
 9.0.597.1079.0.597.107
+
-3
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Япония никогда не отказывалась от суверинитета над той частью Курил, которые никогда не входили в состав России.
minchuk> Это ложное утверждение.
Ваше утверждение о лживости - прямая ложь.
Нет ни одного документа, подтверждающего признание Японией законности суверенитета СССР над этой территорией. Нет ни одного документа, признающего законность аннексии этой территории со стороны СССР, от США, Британии и Китая. А именно они были правоустановителями. Есть только документ от СССР. Этого мало.




minchuk> Правообразующих документов с российской т.з. — достаточно.
Речь не идёт о российской точки зрения. Речь идёт о правовом статусе, в международном понимании.


minchuk> Поскольку "претендент" утратил права — у СССР и РФ прав достаточно.
Ну зачем же переходить на глупости, граничащии с "тупизмом"?
От того, что Япония подписала акт о капитуляции, она вовсе не стала вотчиной СССР, где СССР мог делать всё, что ему угодно.
СССР имел ПРАВО только на то, что ему было обещано от союзников, по данному вопросу и что он сам обещал союзникам. Причём, нужно полное согласие всех союзников, в то время.
А СССР продекларировал отсутствие территориальных претензий к Японии и заинтересованность в получении назад всех территорий, на дальнем востоке, которые когда либо принадлежали РИ и которые попали под юрисдикцию Японии.

Попытка СССР заставить признать все территории курил, на которые высадились советские войска, законной территорией СССР сразу натолкнулись на отказ как со стороны союзников, так и со стороны Японии. Хотя Япония готова была признать часть таких своих потерь.

Но, в реале, ничего не признали.




minchuk> Безусловно. Но поскольку принятие РФ "японской т.з. на Курилы" — "слабой точки" не устраняет, а усугубляет, значит и уступчивость России будет бессмысленной.
Не вижу логики в ваших рассуждениях. Да и не соответствует это банальной практике. Гляньте на демаркацию российско-китайской границы.
А там тоже, поначалу, кричали о "праве" СССР.
Оказалось, это были права самостоятельно присвоенные.

Бяка>> Слабость позиции РФ - именно в отсутствии легитимных правообладающих документов.
minchuk> Вы ошибаетесь.
Я не только не ошибаюсь. Я просто знаю.
А ещё я знаю, что у нас в МИДе по этому поводу реально думают. Я ведь не просто так сказал, что многие из нас доживут до дня, когда эта группа островов будет волзвращена. И даже под каким "соусом".


Бяка>> Слабость позиции Японии - отсутствие политической необходимости возврата этих территорий.
minchuk> Вы ошибаетесь.
С чего бы это? Желательность возврата есть. А вот необходимости - нету. Для Японии они вовсе не являются серьёзной ынутренней проблемой или проблемой безопасности.


Бяка>> А вот вероятность того, что в Японии появится политическая необходимость возврата территорий гораздо выше.
minchuk> Вы ошибаетесь, ограничивая проблему Японии исключительно нейкой "политической необходимостью".
Найдите слово "исключительно" в моём постинге. Нашли? Нет. Так с чего Вы взяли, что проблема должна быть исключительной???


minchuk> Если Россия достаточно ослабнет, что бы побудить Японию к силовому разрешению претензий — "правообладающие документы" будут последним, что сможет остановить Японию.
Нет. Именно правообладание и будет главным мотивом и базой.
Только благодаря этим документам, силовой вариант не выйдет за пределы спорных территорий и применения исключительно конвенциональных средств.

Япония уже вчера могла их себе вернуть. Чисто военным путём. И россия даже не стала бы их отбивать. У неё других проблемм было навалом.
 3.6.133.6.13

GREI

опытный
★☆
Бяка>>> Япония никогда не отказывалась от суверинитета над той частью Курил, которые никогда не входили в состав России.
Вот Ваши единомышленники
:D
Прикреплённые файлы:
c966.jpg (скачать) [190 кБ]
 
 
 
+
-3
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
GREI> Вот Ваши единомышленники

Не только они.
Вы в Росийском МИДе попытайтесь найти ваших единомышленников. Ну тех, кто считает, что Япония отказалась или откажется от своих исконных территорий.
Не найти Вам и единомышленников и среди бывших союзников. Они то чётко помнят, что Курилы были обещаны, но только после обязательства СССР не иметь, к Японии территориальных претензий и желания СССР вернуть только территории, которые ранее принадлежали России.
 3.6.133.6.13
Это сообщение редактировалось 04.03.2011 в 21:11
MD Serg Ivanov #04.03.2011 23:50
+
+1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Kuril Islands dispute - Wikipedia, the free encyclopedia

Kuril Islands dispute
From Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to: navigation,
search
Coordinates: 44°6′N 146°42′E / 44.1°N 146.7°E / 44.1; 146.7
The Kuril Islands with the disputed islands


// Дальше —
en.wikipedia.org
 
 9.0.597.1079.0.597.107
RU Памятливый45 #05.03.2011 00:35  @russo#28.02.2011 00:21
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★★
Памятливый45>> перегнать в Монголию В-29 и вообще уступить Совескому Союзу на 10 лет лицензию на производство Б-29
russo> Вот читаешь и непонятно — то ли стеб, то ли в натуре так думает...
Памятливый45>> рельсов подбросить
russo> По ленд-лизу получено почти 685.7 тысяч тонн рельсов.
Ну видно для russo надо пояснить поподробнее.
Во время войны с Германией США были с некоторого момента (какого не стану отвлекаться, чтобы объяснить) союзником СССР.
Для эффективного использования своей авиации американцы договорились об использовании советских аэродромов. Например в Саратовской области.
Постоянно находились там экипажи, самолёты и техники.
Десятки, а может и сотни американских экипажей посетили нашу страну, ознакомились с нашими людьми и сообщили соплеменникам в штатах об увиденном.
Показали себя, как союзника, укрепив наших солдат в уверенности скорой совместной победы. А такая уверенность и сил придает и смертность в бою снижает.
Перед атакой на Японию для укреления союзнических планов очень было бы желательно разместить американские самолёты на контролируемой нами территории Монголии или Внутренней Монголии для последующих бомбардировок Квантунской армии.
Надеюсь идея теперь понятна.

В отношении передачи лицензий на производство американских самолётов Дуглас под маркой Ли-2 не знает только russo. Или знает, но полагает, что в довоенное время, когда СССР и США еще не были союзниками, а напротив идеологическими врагами, американцы могли передать нам лицензию на самолёт, а уже во время войны с Японией передать лицензию на другой самолёт невозможно?
Может быть russo полагает, что лицензия на 10 лет слишком мала или слишком велика?

В отношении 685.7 тысяч тонн рельсов, переданных СССР по ленд-лизу хотел бы сообщить, что на железную дорогу кладут минимум два рельса. Вы забыли, что в оккупации немец ликвидировал большее количество рельсов, чем нам передали по ленд-лизу для войны с Германией.
А тут дело новое - война с Японией. Надо бы попросить у союзника в следующей войне подкинуть рельсов для безаварийной переброски войск и оккупационой администрации на Восток.
Надеюсь я объяснил несколько своих предложений в понятном для russo виде.

Из объяснений участника Бяка уже все надеюсь поняли, что любой договор с США действует до тех пор пока он выгоден правящй в этой стране партии. Затем "маятник качается в другую сторону" и законодатель избавляет свою страну или например Японию от ненужных обязательств, которые "всякая шушера" понаподписывала в Ялте, Тегеране, Потсдаме или в Хельсинки.
Мне сейчас например импонирует по названию соглашение "Чистое небо" или соглашение ГОР-Черномырдин. Первое обязывает за полёт сегодня самолётов ВВС США над Россией разрешить в будущем полёты российских самолётов над америкой.
А по второй за вывезенные вчера из России 550 тонн 95% обогащенного урана-235 в будущем, из выручки американских атомных электростанций заплатить правопреемнице Российской Федерации некую смешную, на фоне балансовой стоимости обогащенного урана, сумму "зелени" без индексации.

Просто сердце радость разрывает, когда читаешь аргументы участника Форума Бяка по поводу железобетонной стойкости американской позиции в международных отношениях.
Полагаю что его статья в газете "Своими именами" имела бы очень сильное моральное воздействие на читателей.
 8.08.0
05.03.2011 18:53, malin: +1: За "маятник качается в другую сторону"
DE Бяка #05.03.2011 13:48  @Памятливый45#05.03.2011 00:35
+
-2
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Памятливый45> Из объяснений участника Бяка уже все надеюсь поняли, что любой договор с США действует до тех пор пока он выгоден правящй в этой стране партии.
Так действуют любые договора. Со всеми странами, юридическими или физическими лицами. Пока выгоден. Становится невыгоден - их денонсируют.
А правовые статусы никуда не деваются.


Памятливый45> Просто сердце радость разрывает, когда читаешь аргументы участника Форума Бяка по поводу железобетонной стойкости американской позиции в международных отношениях.
Железобетоннеее нету. США реже всех "сливали" свои интересы. Только после очень весомого принуждения.

США никогда не признавали "законность" аннексии части чисто японской территории Советским Союзом. Просто потому, что имели на руках документы, где было обязательство СССР не проводить такой аннексии.
 3.6.133.6.13

GREI

опытный
★☆
Карта из российских архивов Соймонов Федор Иванович. Карта Курильских островов с около лежащими местами. [1759 г.]. Тушь, перо, акварель. 62х37. РГАДА. Ф. 248. Оп. 160. № 1913. Обращаю внимание на дату и автора. Как я упоминал выше работы генерала-майора Саймонова послужили основанием для записки Воронцова и Безбородко на имя Екатерины 2 о необходимости закрепления за империей островов. К записке был приложен
" сведения составленный тем же генералом-майором Соймоновым экстракт при сем всеподданнейше подносится".
Из карты четко можно понять, что понималось в России под Курилькими островами.
Прикреплённые файлы:
915.jpg (скачать) [98 кБ]
 
 
 

GREI

опытный
★☆
Для сравнения фрагмент японской карты 1785 года. Сравнивая карты можно оценить степень изученности и освоения Курильких островов японцами и русскими
Прикреплённые файлы:
 
 
11.03.2011 15:54, Fakir: +1: Шикарная карта :F
+
-2
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
GREI> Из карты четко можно понять, что понималось в России под Курилькими островами.

Не играет роли то, кто их раньше открыл, освоил, начертил на карте, и понимал под названием.
Роль играют только
1. Договора между государствами, вступившие в силу.
2. Обязательства государств, взаимные или единоличные, продекларированные на международном уровне.

А вот по ним получается, что южные курилы никогда не входили в состав России. Ибо, с самого начала разграничения территорий они принадлежали Японии. Именно поэтому они - исконно японская территория.
СССР в Каире продекларировал отсутствие территориальных претензий к Японии. В Ялте он выразил желание получить обратно все земли, которые Япония приобрела от России. Этими землями были часть сахалина (примерно 50%) и Курилы.
Почему не написали Часть Курил? Я не знаю. Но СССР никогда не требовал себе, до конференции в Сан-Франциско, никаких территорий, не входивших, ранее, в состав России. А когда потребовал признания законности аннексии южных курил - получил отказ. От всех участников переговоров.

Кстати. Похожая ситуация с Германией. Никто не выступил против аннексии восточной Прусии - потому, что это было оговорено. Но против аннексии восточной зоны окупации выступили бы. Потому, что об этом не договоривались.
 3.6.133.6.13
MD Serg Ivanov #06.03.2011 18:06  @Бяка#04.03.2011 20:40
+
+1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Бяка> Вы в Росийском МИДе попытайтесь найти ваших единомышленников. Ну тех, кто считает, что Япония отказалась или откажется от своих исконных территорий.
Гнать в шею таких МИДовцев - последышей Козырева и Шеварнадзе. Зря деньги налогоплательщиков жрут. Пусть учатся у американских коллег:
Права или не права моя страна , но это моя страна -
Характерная фраза для американской политической традиции. Одна из первых ее формулировок относится к 1816 г., когда известный общественный деятель США Стивен Декатюр на обеде, устроенном в его честь в г. Норфолке (штат Виргиния), сказал: «Пусть наша страна всегда будет правой в своих отношениях с другими. В любом случае это — наша страна , права она или не права » (Maccenzie. Life of Decatur).
В мае 1846 г. Джон Криттенден, выступая с речью перед конгрессом Соединенных Штатов, заявил: «Я надеюсь, что моя страна окажется правой; однако я буду стоять на ее стороне, права она или не права » (Stevenson's Book of Proverbs, Maxims and Familiar phrases. Selected and arranged by Burton Stevenson. London, 1949. P. 1758. Section 12).
Впоследствии эта фраза стала обычным выражением чувства патриотизма, любви к родине, желания служить ее интересам в любом случае, вне зависимости от того, какую политику — верную или нет — проводит правительство данной страны , нравится эта политика другим странам или нет.(С)
И это правильно.
 9.0.597.1079.0.597.107
Это сообщение редактировалось 06.03.2011 в 20:09
06.03.2011 18:47, malin: +1: За правильную трактовку патриотизма.
+
+1
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆

Бяка> Те острова Курильской гряды, что до 1855г. и после, принадлежали Японии, никогда не обозначали , политически, как Курильские острова.

тогда, "политически" (вообще-то "дипломатически" ну да ладно) их должны были, ОБЯЗАНЫ, обозначать ИНЫМ ОБРАЗОМ, словом, названием и т.д.
в случае наличия такого обозначения в указанных договорах претензии имели БЫ основания. "а так - нет" (с).
 9.0.597.1079.0.597.107
+
+3
-
edit
 

GREI

опытный
★☆
Бяка> Но СССР никогда не требовал себе, до конференции в Сан-Франциско, никаких территорий, не входивших, ранее, в состав России.
"Общественное мнение не знает истории" Рузвельт
Берем статью Хироси Кимура профессора Института исследований зарубежной ситуации университета Такусёку, сторонника возврата северных территорий Реверсия Путина к образу Громыко - отказ от диалога и переход к позиции победителя
Читаем
Рузвельт уже приблизительно за год до этого узнал о таком намерении Сталина. В частности, в протоколе заседания Совета по Тихоокеанской войне от 12 января 1944 г. (в Вашингтоне) записано: "Президент Рузвельт сообщил Совету, что он доволен переговорами с генералиссимусом Чан Кайши и маршалом Сталиным, которые оба согласились, что Япония должна быть лишена своих островных владений... Сталин желает возвращения России всего Сахалина и Курильских островов с тем, чтобы СССР мог осуществлять контроль за проливами, ведущими к Сибири. И 15 декабря того же года посол США в СССР Аверелл Гарриман (Averell Harriman) послал Президенту Рузвельту секретнкую телеграмму, предупреждающую Президента о выдвинутых Сталиным условиях для участия СССР в войне с Японией: "Совершенно секретно. Вчера вечером в разговоре со Сталиным я ему сказал, что наш Президент (Рузвельт) хочет узнать, что представляют собой политические условия, которые упомянул Сталин в октябре в связи с участием России в войне с Японией. Он вышел в соседнюю комнату и вернулся с картой. Он сказал, что Курильские острова и Южный Сахалин должны быть возвращены России".
 

Так, что вопрос о возвращении Курил обсуждался Союзниками еще за полтора года до Ялтинской коференции.
Я специально выделил цели СССР в овладении Курильскими островами - не рыбки половить и не вернуть свои лапти, которые японцы украли в 1905 году, а обеспечить контроль над Курильскими проливами. Что невозможно без овладения ВСЕМИ Курилами.
Я также специально выделил слово карта поскольку из этого сразу видно, что обсуждение было предметным а не отвлеченным.
Не были секретом цели СССР и для англичан они были озвучены и в открытой прессе
Газета известия
Отклики на обращение тов. И.В. Сталина к народу
ЛОНДОН, 3 сентября. (ТАСС). Как указывает дипломатический обозреватель агентства Рейтер, заявление Генералиссимуса Сталина, что Советский Союз получит обратно Южный Сахалин и Курильские острова, расположенные к северу от Японии, не явилось сюрпризом для информированных лондонских кругов, где возвращение этих территорий считалось неизбежным со времени вступления России в войну на Дальнем Востоке. Возвращение этих территорий подразумевалось в Потсдамском обращении к народу Японии, где говорилось, что японский суверенитет будет ограничен основными японскими островами и "теми небольшими островами, которые мы выберем".
Сахалин был уступлен после русско-японской войны в 1904 году, а Курильские острова были переданы японцам в XIX веке и их возвращение важно для Советского Союза из-за стратегического контроля, который они дадут ему над главным островом Японии.
 
 
DE Бяка #08.03.2011 22:22  @Serg Ivanov#06.03.2011 18:06
+
-1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Вы в Росийском МИДе попытайтесь найти ваших единомышленников. Ну тех, кто считает, что Япония отказалась или откажется от своих исконных территорий.
S.I.> Гнать в шею таких МИДовцев
Т.е. Вы Думаете, что это в российских МИДовцах проблема?
А Вам не кажется, что дело не в них, а в МИДовцах всего остального мира?


S.I.> Права или не права моя страна , но это моя страна -
S.I.> Характерная фраза для американской политической традиции.
Ничего общего не имеющая с проблемой правового статуса.
Да и с нынешней политикой США - тоже.


S.I.> Впоследствии эта фраза стала обычным выражением чувства патриотизма, ка другим странам или нет.(С)
S.I.> И это правильно.
Тогда Вам придётся смириться с тем, что в каждой стране запоют "Deutchland über alles". И Вам придётся с этим смириться.
 3.6.133.6.13
+
-2
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Kuznets> тогда, их должны были, ОБЯЗАНЫ, обозначать ИНЫМ ОБРАЗОМ, словом, названием и т.д.
Зачем? Кто мог подумать, что Россия нарушит "статус кво?".

Kuznets> в случае наличия такого обозначения в указанных договорах претензии имели БЫ основания. "а так - нет" (с).
Основания появляются с момента их появления, а не с момента их нарушения.
 3.6.133.6.13
+
-1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
GREI> "Общественное мнение не знает истории" Рузвельт
А мы тут не общественное мнение обсуждаем.
 3.6.133.6.13
+
-2
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
GREI> Читаем "Он сказал, что Курильские острова и Южный Сахалин должны быть возвращены России"

Знаете, что означает слово "возвращены"?
Это получение назад того, чем владели ранее.

Южными Курилами Россия никогда не владела.

Так что, даже японцы могут сослаться на Сталина. Именно в порядке определения статуса.
 3.6.133.6.13
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-2
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
GREI> Я специально выделил цели СССР в овладении Курильскими островами - не рыбки половить и не вернуть свои лапти, которые японцы украли в 1905 году, а обеспечить контроль над Курильскими проливами. Что невозможно без овладения ВСЕМИ Курилами. Я также специально выделил слово карта поскольку из этого сразу видно, что обсуждение было предметным а не отвлеченным.

Найдите цитату у Сталина ( он тоже сгодится) где указано, что именно ВСЕ Курильские острова он желал тогда получить?
Я лично прочитал, в той цитате, что Вы привели, что он просто желал вернуть Курилы.
Что касается выделения слово "карта", то никакого сермяжного смысла в нём нет. На карте Сталин мог просто указать то, чем владела Россия и что она (СССР) хотели ВЕРНУТЬ.

Или докажите, что "вернуть" означает также и присвоение того, чего ранее никогда не принадлежало.
 3.6.133.6.13
1 24 25 26 27 28 29 30

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru