Ещё раз о правовом статусе Курильских островов.

Бяка> Найдите цитату у Сталина ( он тоже сгодится) где указано, что именно ВСЕ Курильские острова он желал тогда получить?
Ты сначала найди цитату у Сталина, где он не все острова желал тогда иметь.

Kuznets>> тогда, их должны были, ОБЯЗАНЫ, обозначать ИНЫМ ОБРАЗОМ, словом, названием и т.д.
Бяка> Зачем?

потому что именно так, и никак иначе, составляются международные договоры. в них каждая запятая имеет значение, не то что потеря целого понятия...

Бяка> Кто мог подумать, что Россия нарушит "статус кво?".

дело не в статусе а в дипломатической практике. если БЫ на переговорах речь шла о разделении понятий "курилы" и "южные курилы", это непременно было бы зафиксировано и в договорах, декларациях и т.п.
ПС равно как и ЧЕТКОЕ определение того что понимается под "возвращением территорий которыми Россия владела ранее" - если БЫ такое определение обсуждалось...
раздел "определения" - один из главнейших в таких документах, за неправильное его составление исполнителей будут иметь во все щели. ПС а уж американцы на таких вещах собаку съели, и не одну.

Kuznets>> в случае наличия такого обозначения в указанных договорах претензии имели БЫ основания. "а так - нет" (с).
Бяка> Основания появляются с момента их появления, а не с момента их нарушения.

(как-то кривовато но я вроде понял) тогда это не основания а повод. о чем и речь.

Mishka> Ты сначала найди цитату у Сталина, где он не все острова желал тогда иметь.
Вот Вам цитата.
" вечером в разговоре со Сталиным я ему сказал, что наш Президент (Рузвельт) хочет узнать, что представляют собой политические условия, которые упомянул Сталин в октябре в связи с участием России в войне с Японией. Он вышел в соседнюю комнату и вернулся с картой. Он сказал, что Курильские острова и Южный Сахалин должны быть возвращены России".
Из неё прекрасно видно, что Сталин говорил о возврате, а не о новых приобретениях.

Kuznets> потому что именно так, и никак иначе, составляются международные договоры. в них каждая запятая имеет значение, не то что потеря целого понятия...
В договорах и декларациях чётко стоит жедание "вернуть" себе территории. Этого достаточно.


Kuznets> дело не в статусе а в дипломатической практике.
Дипломатическая практика очень запутанна. Но слово "возврат" имеет вполне определённое и устоявшееся значение.

Kuznets> ЧЕТКОЕ определение того что понимается под "возвращением территорий которыми Россия владела ранее"
А чего там нечёткого? Курилы да Сахалин. Начиная с момента определения границы между Японией и РФ.
.
Kuznets> раздел "определения" - один из главнейших в таких документах,
Именно потому, что этот момент прекрасно определён, Россия постарается не доводить дело до суда.

Kuznets>> потому что именно так, и никак иначе, составляются международные договоры. в них каждая запятая имеет значение, не то что потеря целого понятия...
Бяка> В договорах и декларациях чётко стоит жедание "вернуть" себе территории. Этого достаточно.

да, стоит. но не только "вернуть"!

===
Руководители Трех Великих Держав - ... Советский Союз вступит в войну против Японии на стороне Союзников при условии:
1. Сохранения status quo Внешней Монголии (Монгольской Народной Республики);
2. Восстановления принадлежавших России прав, нарушенных вероломным нападением Японии в 1904 г., а именно:
a) возвращения Советскому Союзу южной части о.Сахалина и вcех прилегающих к ней островов;
b) интернационализации торгового порта Дайрена с обеспечением преимущественных интересов Советского Союза в этом порту и восстановления аренды на Порт-Артур как на военно-морскую базу СССР;
c) совместной эксплуатации Китайско-Восточной железной дороги и Южно-Маньчжурской железной дороги, дающей выход на Дайрен, на началах организации смешанного Советско-Китайского Общества с обеспечением преимущественных интересов Советского Союза, при этом имеется в виду, что Китай сохраняет в Маньчжурии полный суверенитет;
3. Передачи Советскому Союзу Курильских островов.

Предполагается, что соглашение относительно Внешней Монголии ...

Главы Правительств Трех Великих Держав согласились в том, что эти претензии Советского Союза должны быть безусловно удовлетворены после победы над Японией.
===

"вернуть" - это пункт 2 а) (про Сахалин и его о-ва).
а пункт 3 (про Курилы) - это никак не относится к "вернуть". пункт 3 - это в чистом виде "передать".
еще раз замечу, что тут все четко оговорено. что вернуть и что - отдать.
ПС в отличие от "испорченных телефонов"

Бяка> А Вам не кажется, что дело не в них, а в МИДовцах всего остального мира?
Бяка> Тогда Вам придётся смириться с тем, что в каждой стране запоют "Deutchland über alles".
Всему остальному миру глубоко наплевать на спор Японии и России. Не больше и не меньше чем на спор Англии и Аргентины вокруг Фолклендских - Мальвинских островов.
У некоторых, Ю.Кореи, Китая - есть свои претензии к "островным дикарям".

Бяка>> В договорах и декларациях чётко стоит жедание "вернуть" себе территории. Этого достаточно.
Kuznets> да, стоит. но не только "вернуть"!
Начнём с того, что раз стоит слово "вернуть", то уже создан правовой статус.

Kuznets> Руководители Трех Великих Держав - ... Советский Союз вступит в войну против Японии на стороне Союзников при условии:
Kuznets> 1. Сохранения status quo Внешней Монголии (Монгольской Народной Республики);
Там есть и приписка. Это надо было согласовать с Китаем.

Kuznets> 2. Восстановления принадлежавших России прав, нарушенных вероломным нападением Японии в 1904 г., а именно:
Kuznets> a) возвращения Советскому Союзу южной части о.Сахалина и вcех прилегающих к ней островов;

Kuznets> b) интернационализации торгового порта Дайрена с обеспечением преимущественных интересов Советского Союза в этом порту и восстановления аренды на Порт-Артур как на военно-морскую базу СССР;
Это тоже требовало согласования с Китаем.

Kuznets> c) совместной эксплуатации Китайско-Восточной железной дороги и Южно-Маньчжурской железной дороги, дающей выход на Дайрен, на началах организации смешанного Советско-Китайского Общества с обеспечением преимущественных интересов Советского Союза, при этом имеется в виду, что Китай сохраняет в Маньчжурии полный суверенитет;
И это требовало согласования с Китаем. Которое СССР должен был получить самостоятельно, переговорами.

Kuznets> 3. Передачи Советскому Союзу Курильских островов.
Тоже верно. Так записали. Но исходили из того, что СССР ставил условием возврата ему Курильских островов.
СССР попросил вернуть ему Курильские острова. Постановили - передать.
Применили этот термин ещё и потому, что Япония получила Курилы совершенно законным способом. Поэтому приравнивать возврат Сахалина и Курил было, терминологически, нельзя.
территории на Сахалине именно что возвращались. А на Курилах - передавались.
Если бы о Курилах написали "вернуть", то создали бы правовое требование на возврат той половины Сахалина, на которую, в своё время, были обменены эти острова.

Кстати, вполне понятно, почему в СССР все эти острова (Северные и центральные) именовал просто Курильскими. Просто потому, что они занимали подавляющую часть акватории.

При рассмотрении правового статуса всегда рассматривается история его возникновения.
А с самого начала, ни разу, за СССР не признавалось право на аннексию части территории Японии, не входившую, ранее, в состав России.

S.I.> Всему остальному миру глубоко наплевать на спор Японии и России.
Всему Миру - может и так. Но тем, кто занимается политикой, ни на что не наплевать.

S.I.> У некоторых, Ю.Кореи, Китая - есть свои претензии к "островным дикарям".
Ну и что. Каждый вопрос индивидуален.

Бяка> Начнём с того, что раз стоит слово "вернуть", то уже создан правовой статус.

конечно. вернуть Сахалин. про Курилы речи "вернуть" не было.

Бяка> Там есть и приписка. Это надо было согласовать с Китаем.
Бяка> Это тоже требовало согласования с Китаем.
Бяка> И это требовало согласования с Китаем. Которое СССР должен был получить самостоятельно, переговорами.


===
Предполагается, что соглашение относительно Внешней Монголии и вышеупомянутых портов и железных дорог потребует согласия генералиссимуса Чан Кайши. По совету Маршала И.В.Сталина Президент примет меры к тому, чтобы было получено такое согласие.
===

Kuznets>> 3. Передачи Советскому Союзу Курильских островов.
Бяка> Тоже верно. Так записали. Но исходили из того, что СССР ставил условием возврата ему Курильских островов.

нет. передачи а не возврата. ну читай же текст иначе это просто вошло бы в пункт 2.

Бяка> СССР попросил вернуть ему Курильские острова. Постановили - передать.

ссср просил именно то что записали.

Бяка> территории на Сахалине именно что возвращались. А на Курилах - передавались.

именно так. причем никакого разделения курил не было а значит и не обсуждалось. а что там кто имел в виду это можно веками потом лапшу вешать

Бяка> Кстати, вполне понятно, почему в СССР все эти острова (Северные и центральные) именовал просто Курильскими. Просто потому, что они занимали подавляющую часть акватории.

а "южные" как именовали? не "неКурилы" же

Бяка> А с самого начала, ни разу, за СССР не признавалось право на аннексию части территории Японии, не входившую, ранее, в состав России.

и что? с германией так же было. не вижу разницы. там в. пруссию взяли, тут всего 4 острова. вообще, японцы еще легко отделались в этом плане.

а насчет "СССР - Россия" спешу напомнить что СССР официально не признавал себя преемником Российской Империи из чего следует что отсылка в ялтинской декларации к 1904 году - это просто повод, не более. СССР прошел через японскую оккупацию сахалина (что само по себе отменяет предыдущие договора), через хасан и халхин-гол и к 45 году должен был получить компенсацию.

Бяка> Из неё прекрасно видно, что Сталин говорил о возврате, а не о новых приобретениях.

Бяка, ты на вопрос ответь, а фигню цитируй. Если не умеешь читать — сходи в школу.

Kuznets> конечно. вернуть Сахалин. про Курилы речи "вернуть" не было.
Начинаенм читать:

" Сталин желает возвращения России всего Сахалина и Курильских островов с тем, чтобы СССР мог осуществлять контроль за проливами, ведущими к Сибири. И 15 декабря того же года посол США в СССР Аверелл Гарриман (Averell Harriman) послал Президенту Рузвельту секретнкую телеграмму, предупреждающую Президента о выдвинутых Сталиным условиях для участия СССР в войне с Японией: "Совершенно секретно. Вчера вечером в разговоре со Сталиным я ему сказал, что наш Президент (Рузвельт) хочет узнать, что представляют собой политические условия, которые упомянул Сталин в октябре в связи с участием России в войне с Японией. Он вышел в соседнюю комнату и вернулся с картой. Он сказал, что Курильские острова и Южный Сахалин должны быть возвращены России".

ЛОНДОН, 3 сентября. (ТАСС). Как указывает дипломатический обозреватель агентства Рейтер, заявление Генералиссимуса Сталина, что Советский Союз получит обратно Южный Сахалин и Курильские острова, расположенные к северу от Японии,

Бяка>> Из неё прекрасно видно, что Сталин говорил о возврате, а не о новых приобретениях.
Mishka> Бяка, ты на вопрос ответь, а фигню цитируй. Если не умеешь читать — сходи в школу.

Я цитирую не Фигню, в Сталина. И документы той эпохи.

Бяка>> СССР попросил вернуть ему Курильские острова. Постановили - передать.
Kuznets> ссср просил именно то что записали.
Не придирайся. У нас тут не судебное заседание.
Сталин запросил территории, которыми владела Россия.
Сахалин можно было вернуть, на основании Ялты и Каира, как территорию, потерянную в результате агрессии Японии. Ведь было решено, что Японию лишат военных приобретений с (не помню какого) года.
А вот термин вернуть, для Курил, не подходил. Курилы Япония не отнимала.


Kuznets> никакого разделения курил не было а значит и не обсуждалось.
Ошибаешся. Сталин требовал Курилы, которыми владела Россия ранее. А не вообще все острова, называемые Курильскими.



Kuznets> а "южные" как именовали? не "неКурилы" же
Их вообще не упоминали. Это была уже Япония.

Бяка>> А с самого начала, ни разу, за СССР не признавалось право на аннексию части территории Японии, не входившую, ранее, в состав России.
Kuznets> и что? с германией так же было. не вижу разницы. там в. пруссию взяли,
Не так.
Прусию взяли по договору с союзниками. И границы Германии установили совместно.
И СССР не включил в свой состав территорию зоны окупации той части Германии, которая, по договорам с союзниками, должна оставаться Германией.
А в случае с Японией СССР просто аннексировал часть территории Японии, которая, по договорам с союзниками, не должна была передаваться СССР. Вот поэтому территория до сих пор спорная и договора о мире нет.

В общем, понятно почему это произошло. Давили на "запад". В 48-49м году тоже попытались давить. Блокадой Берлина с попыткой выдавить оттуда бывших союзников и присоединением западного сектора в зону окупации СССР. Тут не вышло.
Отыгрались в Японии и в Корее.

Бяка> Ошибаешся. Сталин требовал Курилы, которыми владела Россия ранее. А не вообще все острова, называемые Курильскими.

ну, лично я никаких оговорок насчет этого не вижу. есть такие оговорки для сахалина. но не для курил.

Kuznets>> а "южные" как именовали? не "неКурилы" же
Бяка> Их вообще не упоминали. Это была уже Япония.

"Япония" - это всего лишь название государства. это не географическое понятие, в отличие от Курильских островов. поэтому смешивать их и упоминать в одном месте смысла не имеет. это хорошо видно по тому, что в то время вообще говоря все курилы (а не только те южные острова) "уже была япония" как уже не раз указывали.

Бяка> Прусию взяли по договору с союзниками. И границы Германии установили совместно.
Бяка> И СССР не включил в свой состав территорию зоны окупации той части Германии, которая, по договорам с союзниками, должна оставаться Германией.

ну вот, все то же самое.

Бяка> А в случае с Японией СССР просто аннексировал часть территории Японии,

да, все то же самое.

Бяка> которая, по договорам с союзниками, не должна была передаваться СССР.

должна, в обязательном порядке, это было условием войны ссср с японией.

Бяка> Отыгрались в Японии и в Корее.

ну, китай тоже например "отыгрался". иначе наши порт-артур только к 90-м бы освободили. но все эти "игры" происходили тем не менее строго в рамках договоров. на каждую "игру" была действующая бумажка. сейчас же у японцев есть только старые манускрипты которым грош цена по описанным выше причинам.

Kuznets> ну, лично я никаких оговорок насчет этого не вижу. есть такие оговорки для сахалина. но не для курил.
"Отклики на обращение тов. И.В. Сталина к народу
ЛОНДОН, 3 сентября. (ТАСС). Как указывает дипломатический обозреватель агентства Рейтер, заявление Генералиссимуса Сталина, что Советский Союз получит обратно Южный Сахалин и Курильские острова, расположенные к северу от Японии, не явилось сюрпризом для информированных лондонских кругов, где возвращение этих территорий считалось неизбежным со времени вступления России в войну на Дальнем Востоке. Возвращение этих территорий подразумевалось в Потсдамском обращении к народу Японии, где говорилось, что японский суверенитет будет ограничен основными японскими островами и "теми небольшими островами, которые мы выберем".
Сахалин был уступлен после русско-японской войны в 1904 году, а Курильские острова были переданы японцам в XIX веке и их возвращение важно для Советского Союза из-за стратегического контроля, который они дадут ему над главным островом Японии."
На самом деле не весь Сахалин, а примерно половина, были уступлены в 1905г. А Курильские острова тоже не все переданы Японии, а только те, которыми владела Россия.


"Совершенно секретно. Вчера вечером в разговоре со Сталиным я ему сказал, что наш Президент (Рузвельт) хочет узнать, что представляют собой политические условия, которые упомянул Сталин в октябре в связи с участием России в войне с Японией. Он вышел в соседнюю комнату и вернулся с картой. Он сказал, что Курильские острова и Южный Сахалин должны быть возвращены России".
Ну а тут применён точный глагол "возвратить".
Возвратить можно лишь то, что принадлежало ране.



Kuznets> "Япония" - это всего лишь название государства. это не географическое понятие, в отличие от Курильских островов.
В мире политики и не такие сюрпризы встречаются.


Бяка>> Прусию взяли по договору с союзниками. И границы Германии установили совместно.
Kuznets> ну вот, все то же самое.
Нетоже самое. В Европе СССР, по отношению к границам, повёл себя согласно договоров.

Бяка>> А в случае с Японией СССР просто аннексировал часть территории Японии,
Kuznets> да, все то же самое.
Не тоже самое. Аннексия части территории Японии была односторонним актом СССР. Имеется в виду, южные курилы.
А СССР за язык никто не тянул, когда он давал письменные обещания придерживаться нового мирового порядка.

Бяка>> которая, по договорам с союзниками, не должна была передаваться СССР.
Kuznets> должна, в обязательном порядке, это было условием войны ссср с японией.
условием войны было возврашение Сахалина и передача СССР Курилл, ранее принадлежавших России.


Kuznets> ну, китай тоже например "отыгрался".
А мы рассматриваем один конкретный случай а не все подряд.
Кстати, ознакомьтесь.

Бяка> Кстати, ознакомьтесь.
Бяка> Великая Отечественная.

ага, хорошая ссылка. многое объясняет. кто чего хотел на самом деле (если оно на самом деле так было).
===
На протяжении всего 1944 г. американские дипломаты на встречах с советскими представителями при каждом удобном случае стремились затронуть эту тему. 14 декабря 1944 г. И.В.Сталин в беседе с американским послом в Москве А.Гарриманом изложил политические условия вступления СССР в войну на Дальнем Востоке. Он высказал пожелание о восстановлении прав СССР на ранее утраченную Россией территорию Южного Сахалина, а также на Курильские острова, и прав, которые она имела до русско-японской войны 1904 - 1905 гг. в Маньчжурии 5. Два дня спустя, 16 декабря, глава американской военной миссии в Москве генерал Дж.Дин обсуждал с начальником Генштаба генералом армии А.И.Антоновым вопросы о сотрудничестве военно-морских флотов и авиации двух стран на Дальнем Востоке. Конкретно речь шла о проведении военными представителями США рекогносцировки на Камчатке и на реке Амур 6. 28 декабря 1944 г. Комитет по делам Дальнего Востока при госдепартаменте закончил изучение послевоенного статуса Курильских островов и сформулировал свои рекомендации правительству США. Члены Комитета проанализировали возможные претензии заинтересованных сторон - СССР, США и Японии - и предложили компромиссное решение. Они признавали, что Курилы имеют важное стратегическое значение для всех трёх стран, но особенно важны для Советского Союза, так как являются барьером, прикрывающим доступ к Охотскому морю и к побережью Приморского края. Для США их значение определяется географическим положением на пути из Японии в Америку, так как они составляют своеобразный мост между Японией и Аляской. Для Японии Курилы представляют как военно-стратегическую, так и экономическую ценность.
Комитет рекомендовал оставить южную группу островов за Японией, над центральной и северной группами островов установить контроль международной организации. Для этой цели она может привлечь СССР. Но вполне возможно, что Советский Союз потребует суверенитета над всеми Курильскими островами и из-за этого ему даже придётся вступить в войну. Комитет предлагал уступить СССР северную и центральную гряды Курильских островов как компенсацию за его вступление в военные действия против Японии. США и их военное командование должны получить морские базы на Курилах для развёртывания военно-морских операций в этом регионе 7.
===

Бяка> Я цитирую не Фигню, в Сталина. И документы той эпохи.
Я тебе могу процитировать таблицы Брадиса, учебник арифметики. Они будут иметь такое же отношение к вопросу, как и твои цитаты.

sabakka> Так дела не делаются.

Иногда делаются. Вон, как мирный договор с Грузией заключали, документ всего на нескольких страницах. Именно для того, чтобы каждый мог трактовать его, как ему хочется. И получить то, на что ему хватит силы.

Kuznets> ага, хорошая ссылка. многое объясняет. кто чего хотел на самом деле (если оно на самом деле так было).
Kuznets> ===
Kuznets> Комитет по делам Дальнего Востока при госдепартаменте закончил изучение послевоенного статуса Курильских островов и сформулировал свои рекомендации правительству США
Из этого документа, если он правильно переведен, очевидно что под названием Курильские острова США подрузамевало всю Курильскую гряду.
Интересная статейка попалась О территориальном споре между Японией и Россией небольшое электронное интервью доктор наук и профессор японского университета Цукуба Александра Бух от 26.07.2010

Юридические основания позиции Японии довольно шатки, поскольку есть достаточно оснований утверждать, что никакого различия между Северными и Южными Тисима (Курилами) не делалось. Если обратиться в Международный суд ООН или ему подобный международный юридический орган, то Японии, скорее всего, будут присуждены права на Шикотан и Хабомаи, которые Россия и так готова отдать.

 

Это интересновсвязи с заявлением 09.10.2002 Япония отказывается передать спор о Южных Курилах в Международный суд // НТВ.Ru

Передача территориального спора между Россией и Японией о статусе Южнокурильских островов на рассмотрение Международного суда ООН не является лучшим решением этой проблемы. С таким заявлением в ходе официального визита в Москву выступила министр иностранных дел Японии Иорико Кавагути, сообщает агентство ИТАР-ТАСС.

Как отметила глава японского МИД, «правительства двух стран должны на двусторонней основе решить этот вопрос, исходя из интересов своих народов и международного сообщества в целом».

 

Очкуют знатоки международного права

GREI> Очкуют знатоки международного права

Ну дык кроме всего прочего, пользуясь прецедентом, на японцев в суд ООН могут и китайцы с корейцами подать. И еще неизвестно, чем все это для японцев кончится, особенно если учесть кто сейчас генсек ООН

Kuznets> ага, хорошая ссылка. многое объясняет. кто чего хотел на самом деле (если оно на самом деле так было).
Характерно, что Рузвельт, ознакомившись с предложениями советской стороны ещё в конце 1944г., бросил реплику: "Русские хотят вернуть то, что у них было отторгнуто" 17. Черчилль также соглашался с этим 18.

А ведь южные Курилы никогда у России не отторгались. Можно сделать вполне однозначный вывод, что с союзниками обсудили вопрос передачи северных и центральных Курил. Но что касается южных - то они были против с самого начала. И ни разу не сказали "за" в последующем.
Предложение СССР о передаче ССССР всех Курил, в Сан - Франциско, тоже было отклонено.

Именно поэтому эта территория и несёт статус спорной.

GREI> Очкуют знатоки международного права
Они не очкуют. Они просто прекрасно знают, что;
1. Определение статуса и определение границ - вещи, хоть и связанные, но не обязывающие.
2. В реале, никто не выполнил в полном обьёме, взятые на себя обязателоьства. Ни в Европе, ни на Дальнем Востоке.
3. Отдача дела в суд полезна только при твёрдом решении выполнить взятые на себя обязательства и подчиниться решению суда.

Как видите, они просто не собираются излишне теоретизировать.

Почему территории имеют статус спорных - надеюсь понятно.
А вот способ решения проблемы спорных территорий не имеет никакого отношения ни к статусу, ни к предыдущей истории. Ни у кого и никогда.

Бяка> Характерно, что Рузвельт, ознакомившись с предложениями советской стороны ещё в конце 1944г., бросил реплику: "Русские хотят вернуть то, что у них было отторгнуто" 17. Черчилль также соглашался с этим 18.

это только часть вопроса. курилы не отторгались же, а значит русские хотели НЕ ТОЛЬКО "то что было отторгнуто". впрочем, мы эту тему уже вдоль и поперек перетерли.

Бяка> А ведь южные Курилы никогда у России не отторгались.

равно как и северные и центральные и северо-восточно-западные

Бяка> Но что касается южных - то они были против с самого начала. И ни разу не сказали "за" в последующем.

ага. потому что сами на них глаз положили. японцы тут вообще голоса не имели.

Бяка> Предложение СССР о передаче ССССР всех Курил, в Сан - Франциско, тоже было отклонено.

если они не захотели выполнять договоренности ялтинской конференции то в этом виноваты только они, нам -то что?

Бяка> Именно поэтому эта территория и несёт статус спорной.

японцы вольны думать об этом как угодно.