Ещё раз о правовом статусе Курильских островов.

Kuznets> курилы не отторгались же, а значит русские хотели НЕ ТОЛЬКО "то что было отторгнуто". впрочем, мы эту тему уже вдоль и поперек перетерли.
В том то и дело, что хотеть - не значит создать международный статус. Международный правовой статус курил создавался совместными решениями союзников.
Собственным решением СССР был создан правовой режим.

Бяка>> А ведь южные Курилы никогда у России не отторгались.
Kuznets> равно как и северные и центральные и северо-восточно-западные
Но их то, как раз, согласились "передать", а не вернуть.


Kuznets> ага. потому что сами на них глаз положили. японцы тут вообще голоса не имели.
Не играет значения, почему.


Kuznets> если они не захотели выполнять договоренности ялтинской конференции то в этом виноваты только они, нам -то что?
Всё вовсе не так красиво. Ялтинские договорёности СССР начал нарушать первым. По всем направлениям. Он начал насаждение своих режимов на востоке Европы, вместо проведения свободных выборов. Начал выдавливать союзников из Берлина.
Курилы - это просто один из последних актов того балета.

Бяка>> Именно поэтому эта территория и несёт статус спорной.
Kuznets> японцы вольны думать об этом как угодно.
Так весь мир думает как они. Территория эта спорная.
Не все поддерживают Японию. Но то, что статус территории именно "спорный№ - это уже аксиома.

Бяка> В том то и дело, что хотеть - не значит создать международный статус. Международный правовой статус курил создавался совместными решениями союзников.

ну вот обязанность зафиксировать ялтинские договоренности соответствующим решением в случае вступления ссср в войну против японии и лежала на союзниках. они от нее отказались. с точки зрения ссср этот отказ был неправомерен. курилы были обещаны - курилы должны были быть переданы. то что ссср пришлось (и рф приходится) подтверждать это право в одиночку - целиком вина союзников, не выполнивших свои обязательства. которых с них кстати никто пока не снимал.

Бяка> Но их то, как раз, согласились "передать", а не вернуть.

да, все курилы, на что ссср и претендовал. сначала согласились, потом отказались. в более ранние времена такие экзерсисы были казус белли.

Бяка> Всё вовсе не так красиво. Ялтинские договорёности СССР начал нарушать первым. По всем направлениям. Он начал насаждение своих режимов на востоке Европы, вместо проведения свободных выборов. Начал выдавливать союзников из Берлина.

формально все было законно. да и не было это никогда основанием для отказа от согласования по передаче курил.

Бяка> Так весь мир думает как они. Территория эта спорная.

"весь мир" думает как как ему самому выгоднее. какую пользу он может извлечь из той или иной позиции. и никак иначе.

Kuznets> ну вот обязанность зафиксировать ялтинские договоренности соответствующим решением в случае вступления ссср в войну против японии и лежала на союзниках. они от нее отказались. с точки зрения ссср этот отказ был неправомерен. курилы были обещаны - курилы должны были быть переданы. то что ссср пришлось (и рф приходится) подтверждать это право в одиночку - целиком вина союзников, не выполнивших свои обязательства. которых с них кстати никто пока не снимал.
Нет никакой обязанности.
Союзники подтвердили все свои обязательства, взятые на себя во время переговоров.
А во время их проведения СССР требовал именно получения тех территорий, которые были когда то у России.
Южные Курилы, находящиеся в Японии с самого начала разграничения территорий в России никогда не рассматривали в качестве тех Курил, которыми привыкли обозначать российские территории.



Kuznets> да, все курилы, на что ссср и претендовал. сначала согласились, потом отказались.
Ниразу не согласились.
Согласились передать Курилы. Те, которые ранее были в составе Росии.


Kuznets> формально все было законно.
Формально - есть простая подгонка и простое нежелание не замечать того факта, что в процессе переговоров и договорённостей никогда не рассматривалась территория Японии , не принадлежащая ранее России, как обьект возможной передачи.
Потому, что это уже, формально, аннексия.

Бяка>> Так весь мир думает как они. Территория эта спорная.
Kuznets> "весь мир" думает как как ему самому выгоднее.
Тоже верно. Но в данном случае миру выгоднее думать совсем не так, как думает Россия. Хотя бы потому, что это более соответствует тем обязательствам и договорам, что брала на себя Россия и имеет по договорам.
Её, Россию, никто не тянул за язык, когда она, в Каире, взяла на себя обязательства не иметь претензий на территорию Японии, полученную законным путём. (что уже повод сомневаться в честности намеренимй СССР).
Россию никто не принуждал удирать с международных конференций и не разрабатывать мирный договор с Японией.
Эту проблему она создала себе сама. Поэтому для её решения (мирным путём) первый шаг она тоже должна сделать сама.
Я уже озвучил пропагандистскую основу такого шага. А сделан он будет тогда, когда не сделать его будет просто невыгодно.

Бяка> А сделан он будет тогда, когда не сделать его будет просто невыгодно.
Такие шаги никогда не будет выгодно делать ни одной стране.

S.I.> Такие шаги никогда не будет выгодно делать ни одной стране.

Никогда не говори "Никогда".

Ну и для примера.
Считалось, что никогда СССР или Россия не уйдут из "Европы", потому, что это не выгодно геополитически и военно - ушли. Потому, что оказалось выгоднее уйти.
Граница с Китаем по берегу реки (а не по фарватеру) тоже была выгодна России. Однако, перешли на международно признанный режим разграничения.

С Курилами произойдёт тоже самое. Всё дело в глубине отношений. При налаживании более глубоких и взаимозависимых отношений, просто необходимо убрать такие искуственные препятствия. Они начинают более мешать, чем приносить хоть какую то пользу.

Те примеры, что я Вам привёл, куда более серьёзны, чем отдача этих островов. Абсолютно по всем параметрам.

Бяка> в процессе переговоров и договорённостей никогда не рассматривалась территория Японии , не принадлежащая ранее России, как обьект возможной передачи.

ты сам привел ссылку где черным по белому написано что именно что рассматривалась. и не только на переговорах, но и после, тем самым американским комитетом по дальнему востоку. политическая ситуация поменялась, было принято решение от договоренностей в прежнем виде отказаться, обложив их условиями, на которые никто не подписывался. в этом и состоит нарушение ялтинских договоренностей со стороны союзников. в то время как ссср действовал так, будто они их не нарушали. в этом и состоит коллизия, и исправить ее могут только новые переговоры между рф как преемника ссср и бывшими союзниками по коалиции. япония тут вообще не сторона вопроса.

Бяка> Считалось, что никогда СССР или Россия не уйдут из "Европы",

ну, там не шла речь о территории ссср или рф, абсолютно.

Бяка> Граница с Китаем по берегу реки (а не по фарватеру) тоже была выгодна России. Однако, перешли на международно признанный режим разграничения.

во-1 этот самый т.н. "международо признанный" мы же сами и выдумали в 91 году.
во-2 эти территории вообще должны были отдать еще в 20-30-х годах прошлого века. но не успели - туда явились японцы. не отдавать же было японцам а потом - война, туда-сюда, все как-то недосуг было. (китайцы чего-то там силой пытались продавить но им объяснили что так вопросы не решаются). в результате вопрос был решен исключительно в рамках прежних договоренностей, за решение вопроса москва получила публичный отказ от всех ранее звучавших прочих территориальных претензий.
а в-3 есть и хороший современный пример того что случается если свои слова берут назад и задним числом выставляют условия - это неудачная попытка эстонии решить проблемы своего "сапога". когда уже оформленный договор пришлось аннулировать, отзывать подпись и т.д. в результате чего думаю в ближайшие десятилетия эстонии о решении проблемы сапога надо забыть. стоит об этом помнить, это было не так давно. уже после китая

Бяка> Согласились передать Курилы. Те, которые ранее были в составе Росии.

поскольку другой, альтернативной, ялтинской декларации у нас нет, предлагаю исходить все-таки из официальных документов, в которых черным по белому было написано - "передать Курильские острова", и не додумывать условий, которых нигде прописано не было

Бяка>> Согласились передать Курилы. Те, которые ранее были в составе Росии.
Kuznets> поскольку другой, альтернативной, ялтинской декларации у нас нет, предлагаю исходить все-таки из официальных документов, в которых черным по белому было написано - "передать Курильские острова", и не додумывать условий, которых нигде прописано не было

А что есть "Курильские острова"? То, что называется ими сейчас или то, что называлось ими тогда? Какие острова поимённо назывались Курильскими в 1945 году. Если глянуть на карты 40-х годов, то там отчетливо видно, что все ныне нызваемые Курильскими острова
http://www.ngmapcollection.com/product.aspx?cid=1560&pid=15673 назывались Курильскими (Тисима) и тогда. Так несмотря на то, что союзники не хотели отдавать южную группу СССР они не сделали никаких уточнений в договоре, это оговаривающих. Вообще. Похоже на то, что они сперва решились (хотя сильно не хотели) отдать все Курилы СССР, но уже потом, после оккупации их советскими войсками, решили сделать из своего нежелания политическую позицию. На это их подтолкнула создание Восточного Блока, создание коммунистического режима в КНДР и появление большого кол-ва ядерных боеприпасов у НАТО.

Как бы то ни было, право на землю определяется готовностью её занять или отстоять, а не её исторической принадлежностью. Если поразмышлять, то японцы вправе расчитывать на все Курилы, так как они не были захвачены японцами в войне, а добровольно переданы Россией в обмен на Сахалин и.т.д.

Бяка>> в процессе переговоров и договорённостей никогда не рассматривалась территория Японии , не принадлежащая ранее России, как обьект возможной передачи.
Kuznets> ты сам привел ссылку где черным по белому написано что именно что рассматривалась.

Нет.
Она рассматривалась как обьект возможных притязаний СССР. Но не рассматривалась как обьект передачи.
Повнимательней надо быть.

Kuznets> было принято решение от договоренностей в прежнем виде отказаться, обложив их условиями,

Это тоже было.
Но и это не создаёт ничего нового в правовом статусе Курил. Он не поменялся от попытки его изменить (договорным путём, кстати).

Kuznets> черным по белому было написано - "передать Курильские острова"

Нигде небыло написано, что ВСЕ курильские острова.
К тому же, это было написано в одном из документов. А правовой статус определялся не одним документом, а целым комплексом.

Бяка>> Считалось, что никогда СССР или Россия не уйдут из "Европы",
Kuznets> ну, там не шла речь о территории ссср или рф, абсолютно.
Там речь шла о куда более важном, чем просто территории РФ.

Бяка>> Граница с Китаем по берегу реки (а не по фарватеру) тоже была выгодна России. Однако, перешли на международно признанный режим разграничения.
Kuznets> во-1 этот самый т.н. "международо признанный" мы же сами и выдумали в 91 году.
Вовсе нет. Это был "обычай"
По "международным нормам" всё было чётко. Был договор о том, где проходит граница.

Kuznets> во-2 эти территории вообще должны были отдать еще в 20-30-х годах прошлого века.
Не должны, а собирались. Просто потому, что понимали, что проблема никому не нужна.

sabakka> Так несмотря на то, что союзники не хотели отдавать южную группу СССР они не сделали никаких уточнений в договоре, это оговаривающих. Вообще.
Для определения международного статуса не играет роль то, что и кто хотел. Роль играет только то, на каких условиях подписаны международные документы.
А вот там нет никаких обязательств союзников передать южную группу островов Росси.


sabakka> Как бы то ни было, право на землю определяется готовностью её занять или отстоять, а не её исторической принадлежностью.
Это историческое право. Оно ну никак не соотносится с международным правовым статусом.
Мир несовершенен сам по себе. А законы человеческие ещё менее совершенны.

sabakka> Если поразмышлять, то японцы вправе расчитывать на все Курилы, так как они не были захвачены японцами в войне, а добровольно переданы Россией в обмен на Сахалин и.т.д.

Не имеют.
На счёт этих территорий есть чёткие документы союзников о признании этой территории переходящей к СССР.

Поймите. Южные территории Курил имеют статус "спорные" именно из за отсутствия однозначных документов, определяющих их статус.
То, что у Японии есть преимущества (чисто юридические) видно из позиций союзников (в то время) по результатам подписания правоустанавливающих документов.

sabakka>> Если поразмышлять, то японцы вправе расчитывать на все Курилы, так как они не были захвачены японцами в войне, а добровольно переданы Россией в обмен на Сахалин и.т.д.
Бяка> Не имеют.
Бяка> На счёт этих территорий есть чёткие документы союзников о признании этой территории переходящей к СССР.
А с чего вы взяли, что этот договор имеет вечную силу? Мир-то изменяется. Портсмутский договор засунули куда подальше в своё время. И этот могут. Тогда можно будет сослаться на Петербургский договор 1875 г. Или вообще ни на что не ссылаться.

Бяка> Поймите. Южные территории Курил имеют статус "спорные" именно из за отсутствия однозначных документов, определяющих их статус.
Это неправда. Такие документы имеются и уже были здесь приведены. В соглашениях с союзниками фигурирует термин Курильские острова, которые и тогда и сейчас на всех картах включали и южную группу. Спор окончен.

Бяка> То, что у Японии есть преимущества (чисто юридические) видно из позиций союзников (в то время) по результатам подписания правоустанавливающих документов.
Забавная логика: то, что одна из сторон имеет премущество в споре доказывает твёрдая позиция тех, кто её поддерживает. На самом деле у России преимушество в данном вопросе, так как она уже контролирует эти территории.

Эти территории являются спорными только из-за того, что союзники в своё время заставили японцев сделать эти острова предметом спора, чтобы поддерживать отношения между Японией и коммунистическим СССР напряженными. Коммунисты и так уже весь Китай заняли, пол-Кореи, в Индокитае уже присутствуют, нехватало чтобы и в Японии они появились. Вот и всё. Дальше уже всё по инерции пошло.

sabakka> А с чего вы взяли, что этот договор имеет вечную силу?
А с чего Вы взяли, что я это имею в виду???
Мы говорим о сегоднешнем правовом статусе. Он определяется сегоднешним положением дел с договорами. И более ничем.

Бяка>> Поймите. Южные территории Курил имеют статус "спорные" именно из за отсутствия однозначных документов, определяющих их статус.
sabakka> Это неправда. Такие документы имеются и уже были здесь приведены. В соглашениях с союзниками фигурирует термин Курильские острова, которые и тогда и сейчас на всех картах включали и южную группу. Спор окончен.
Не окончен. Даже два Курильских острова - это уже Курильские острова. А союзники, при переговорах с СССР, всегда исключали южную группу из списка островов, передаваемых СССР.
Роль играет весь комплекс документов по этому вопросу, а не отдельная цитата из одного из них.
Что касается мирного договора в Сан-Франциско, то там Япония отказалась от прав на Курилы. В основном тексте в части 2 параграфе "С"
НО.
1.Этот договор не подписан Россией.
2.Он вступил в действие с поправкой, по которой за СССР не признаются права на Курилы.
Вот поэтому и не стоит ссылаться на этот договор, который СССР не подписывал и который не имеет, уже поэтой причине, никакого влияния на позицию России. Даже не учитывая того, с какими поправками к основному тексту он был ратифицирован договаривающимися сторонами.




sabakka> На самом деле у России преимушество в данном вопросе, так как она уже контролирует эти территории.
Это не имеет никакого отношения к правовому статусу. Он не определяется физическим контролем. Он определяется только действующими договорами.


sabakka> Эти территории являются спорными только из-за того, что союзники в своё время заставили японцев сделать эти острова предметом спора,
Они не заставляли японцев. Они сами не приняли советские предложения.
Япония не участвовала в выборе претензий к ней.

Бяка> Япония не участвовала в выборе претензий к ней.

вот именно. поэтому предмета для спора между рф и японией просто не существует. я уже говорил - эту проблему надо решать рф и бывшим союзникам. если им этого конечно надо.

Бяка> А вот там нет никаких обязательств союзников передать южную группу островов Росси.

на тот момент не существовало никакой отдельно выделяемой "южной группы островов". такое понятие нигде не фигурировало.

Kuznets> поэтому предмета для спора между рф и японией просто не существует. я уже говорил - эту проблему надо решать рф и бывшим союзникам.
СССР не договорился тогда с союзниками. Вот поэтому и образовался предмет спора.

Kuznets> на тот момент не существовало никакой отдельно выделяемой "южной группы островов". такое понятие нигде не фигурировало.

Ошибаетесь.
Союзники не собирались отдавать СССР южные курилы.
А когда вписали просто Курилы в текст мирного договора с Японией, то специальной поправкой к договору указали на непризнание притязаний СССР на них.

В результате, СССР так и не получил никаких правовых оснований (подписанных с союзниками документов) на передачу южных Курил.

А если бы получил - их бы предьявили. И не говорили, что неподписание договора в Сан-Франциско было бы ошибкой.
Договор бы подписали с Японией, где она отказывалась от суверинитета над Курилами. И небыло бы после этого никакой спорной, с Японией, территории. Не взирая на ямериканскую ремарку к договору.

У Японии есть мирный договор с США и её союзниками, где указано, что США не признают прав СССР на Курилы и признают юрисдикцию Японии над ними.
У России есть ялтинские договорённости по передаче Курил. Но, с указанием, что СССР получает те земли, что принадлежали Россиии ранее. (Следует из американских и английских данных по результатам переговоров)
У СССР и Японии нет никаких документов о демаркации нынешних границ.

В общем - классический спорный статус у южных Курил.
Россия не может предоставить никаких документов, подтверждающих то, что их передача была согласована и закреплена в договорах с союзниками. Япония указывает на это отсутствие и заявляет свои права на них. По тем документам, которые у неё есть от союзников СССР.


Если по Сахалину , северном и центральным Курилам у СССР естьчёткие документы, подписанные с союзниками, то по южным Курилам есть просто постановление Президиума Верховного Совета.
Документ, конечно, серьёзный. Но вовсе не международный.

sabakka> А что есть "Курильские острова"? То, что называется ими сейчас или то, что называлось ими тогда? Какие острова поимённо назывались Курильскими в 1945 году. Если глянуть на карты 40-х годов, то там отчетливо видно, что все ныне нызваемые Курильскими острова

можно пойти другим путём, вот то что допустим в 2050м году будет урегулировано мирным договором, то и будет островами указанными в ялтинском договоре )) там специально было так написано

Спокойный_Тип> можно пойти другим путём, вот то что допустим в 2050м году будет урегулировано мирным договором, то и будет островами указанными в ялтинском договоре )) там специально было так написано
Вы исходите из принципа, что Россия - это страна с непредсказуемой историей?

Бяка> А когда вписали просто Курилы в текст мирного договора с Японией, то специальной поправкой к договору указали на непризнание притязаний СССР на них.

вот именно. но эти "поправки" с ссср не обсуждались и соответственно никакой силы не имеют. ровно такая же ситуация как с эстонией.

Бяка> СССР не договорился тогда с союзниками. Вот поэтому и образовался предмет спора.

ссср как раз договорился. на каких условиях он вступит в эту войну. которая на других условиях ему на фиг не сдалась. а после завершения войны союзнички решили передумать эти договоренности. это и есть - "предмет спора".