Ещё раз о правовом статусе Курильских островов.

Бяка> Если по Сахалину , северном и центральным Курилам у СССР естьчёткие документы, подписанные с союзниками,

хотелось бы знать что это за документы. подписанные ссср с союзниками

Бяка> Если по Сахалину , северном и центральным Курилам у СССР естьчёткие документы, подписанные с союзниками, то по южным Курилам есть просто постановление Президиума Верховного Совета.
Бяка> Документ, конечно, серьёзный. Но вовсе не международный.

равно как и американский документ.
почитайте вон, была неплохая статья лужкова от 5 года.

===
Являясь руководителем российской части российско-японского Совета мудрецов, я предпочитаю работать именно с документами, ибо такой подход помогает проникнуть в суть проблемы. Кроме того, это представляет и чисто познавательной интерес.
...
Сейчас ясно: подпиши мы тогда договор - даже в его ухудшенном конечном варианте, - Советский Союз ничего бы не потерял, а проблема Курил была бы решена. Вот какую версию высказал по этому поводу Н. Хрущев. "Конечно, - писал он в своих воспоминаниях, - лишь единственное решение бывает полностью разумным... В данном же случае заключение мирного договора вообще не требовало никакого компромисса. Отказ - это затемнение мозгов и проявление тупоумия". Для нас же сейчас принципиально другое. Причина отсутствия в Сан-Францисском договоре положений о суверенитете СССР над Курилами - не принципиальное возражение США и других стран. Курилы стали жертвой компромиссных формулировок. Если так, то мы имеем совершенно иную картину. А если учесть, что СССР еще в феврале 1947 года провозгласил над ними свой суверенитет, то отказ от них Японии по Сан-Францисскому договору 1951 года де-факто подтверждал права СССР.
Таковы обычные нормы международного права: государство приобретает право на занятую им по итогам войны территорию другого государства, если последнее от нее отказывается. В этой связи отсутствие фразы о суверенитете Курил ничего не меняло. И это четко понимали и США, и Великобритания в 1951 году.
===

Бяка> Роль играет весь комплекс документов по этому вопросу, а не отдельная цитата из одного из них.
Не цитата, а весь текст договора. Речь о том договоре, который был подписан всеми союзными державами и в котором определялась территориальная принадлежность данной территории. Это - ялтинское соглашение 1945 г по Японии и Китаю.


Бяка> Что касается мирного договора в Сан-Франциско, то там Япония отказалась от прав на Курилы. В основном тексте в части 2 параграфе "С"
Этот договор я не имел ввиду вообще.

sabakka> Эти территории являются спорными только из-за того, что союзники в своё время заставили японцев сделать эти острова предметом спора,
Бяка> Они не заставляли японцев. Они сами не приняли советские предложения.
Бяка> Япония не участвовала в выборе претензий к ней.
Япония участвовала в мирных переговорах с СССР 1956 года и отказалась получить назад только два острова, потребовав вернуть все в многим под давлением США.

Kuznets> вот именно. но эти "поправки" с ссср не обсуждались и соответственно
Вы забыли, что и договор то этот СССР не подписал. Был бы он подписан - имелся бы другой статус между СССР и Японией. Не взирая на то, что бы ни написали в США. Это было бы делом между США и Японией.
А раз СССР его не подписал - он не имеет никакого отношения к СССР. Абсолютно.

Поэтому рассматривать надо только договора между СССР и его союзниками (по установлению нового миропорядка)

sabakka> Не цитата, а весь текст договора.
В Ялтинской конференции было записано о "Передаче СССР курильских островов"
С этим никто не спорит.
Только отрицают, что имелись в виду ВСЕ острова, принадлежащиен к Курильской гряде.
И приводят документальные доказательства тому.


sabakka> Япония участвовала в мирных переговорах с СССР 1956 года и отказалась получить назад только два острова, потребовав вернуть все в многим под давлением США.
Не надо пороть чушь - ей больно.
Япония отказалась не потому, что США заставили. А потому, что СССР требовал подчинить японскую политику в области безопасности требованиям СССР. Это и вывод американских войск с территории Японии. И разрыв договора о безопасности. В общем, захотели на грош пятаков. Причём, грошь то тоже был не очень честно приобретённым.
И не по ялтинским соглашениям, а по потсдамским была произведена капитуляция Японии

А потссдамская декларация, по условиям которой сдавалась Япония, вовсе не предполагала того, что было написано в Ялте.

Бяка> Только отрицают, что имелись в виду ВСЕ острова,

да мало ли что отрицают. написали пером а потом захотели вырубить топором. не могло там иметься в виду ничего кроме того что было написано. позиция американского комитета который потом рассматривал - сколько же выгоднее островов признать за ссср - это только подтверждает.

Бяка> И не по ялтинским соглашениям, а по потсдамским была произведена капитуляция Японии

а ссср и не принимал капитуляцию японии. ни по тем ни по другим. он воевал на оговоренных ранее с союзниками условиях. заодно сам проследил чтобы эти условия выполнились. стенания "вы нас не так поняли" в таких вещах серьезно не рассматриваются.

Бяка>> Только отрицают, что имелись в виду ВСЕ острова,
Kuznets> да мало ли что отрицают.
В том то и дело, что отрицают не огульно, а с подтверждением того, что СССР хотел получить те территории, которые имелись ранее в составе России.
И касается это только Ялты. А ялтинские соглашения не являются базой, на которой происходила выдача ус ловий капитуляции Японии. Она была по Потсдамским соглашениям. И СССР вступил в войну, присоединившись к потсдамским. Где о Курилах вообще ни слова небыло.

Kuznets> а ссср и не принимал капитуляцию японии. ни по тем ни по другим. он воевал на оговоренных ранее с союзниками условиях.

СССР напал на Японию, присоединившись к потсдамским соглашениям.
То, что раньше обсуждалось с союзниками, конечно важно. Но Ялта - это не единственное место, где обсуждались территориальные вопросы.

Но, главное, в войну СССР вступил, официально, приняв на себя обязательства по потсдамским соглашениям. А там, как раз, всё не так красиво, с точки зрения передачи территорий, как в Ялте. Хотя, получше, чем в Каире и Тегеране.

В общем, сами подставились.

Бяка> СССР напал на Японию, присоединившись к потсдамским соглашениям.

как к ультиматуму, не более того.

Бяка> То, что раньше обсуждалось с союзниками, конечно важно. Но Ялта - это не единственное место, где обсуждались территориальные вопросы.

касательно ссср и японии - это последнее и заключительное место, именно эти соглашения определяли для ссср условия вхождения в войну. а потсдамские определили когда в войну надо входить, т.е. это было формальное основание для прекращения пакта о ненападении (другого повода не было фактически), и совершенно не стоит их рассматривать как определение условий.

Бяка> В общем, сами подставились.

подставились американцы, отказавшись выполнять свои обещания. с них и надо спрашивать.

S.I.> ИМХО, в свете последних событий вопрос потерял свою актуальность лет на 10-15..
S.I.> Не до этого будет.

Гром не грянет - мужик не перекрестится.
Да разьве мы актуальность обсуждали? Мы просто разбирались с вопросом, почему у Курил именно тот статус, что имеется.

Что касается указанного промежутка времени, то Вы явно не подумали, что за очень короткий срок у России могут возникнуть очень серьёзные проблемы. И ей понадобятся союзники. В том числе - Япония.

S.I.> Не до этого будет.

"Трагическая ситуация, в которой оказалась Япония из-за разрушительного землетрясения и цунами не повлияет на решение территориального спора. Это совсем другая тема", заявил посол этой страны в Москве Масахару Коно, которого цитирует "Интерфакс".

 

С другой стороны - а что он ещё мог сказать?

Серокой> С другой стороны - а что он ещё мог сказать?
Он сказал аксиому.

Бяка>> СССР напал на Японию, присоединившись к потсдамским соглашениям.
Kuznets> как к ультиматуму, не более того.
Там не только ультиматум сам по себе. Там и условия.


Kuznets> касательно ссср и японии - это последнее и заключительное место, именно эти соглашения определяли для ссср условия вхождения в войну. а потсдамские определили когда в войну надо входить,
В Ялте приняли определённые решения. В том числе и по передаче Курил. Но не приняли никаких конкретных решений.
А в Потсдаме приняли конкретные решения по ультиматуму Японии. И Курил там небыло. Новое решение более актуально.
Но и старое не совсем "беззубо". Союзники не отрицают, что обещали передать Курилы. Но не все Курилы. Это тоже прецедент, влияющий на статус.

Бяка> Он сказал аксиому.

Постулат. Ибо это требование.

Серокой> С другой стороны - а что он ещё мог сказать?

он мог сказать "у нас взорвался очередной реактор"

Серокой> С другой стороны - а что он ещё мог сказать?

да ничего. тема давно выродилась в трындеж без ожидаемых последствий. японцы троллят и оффтопят, а забанить их нельзя, чем они и пользуются

Kuznets> да ничего. тема давно выродилась в трындеж без ожидаемых последствий. японцы троллят и оффтопят, а забанить их нельзя, чем они и пользуются

Если банииь еще больше радиации будет. А вообще они сами себя забанили.

P.S. в своем блевничке сакуру вешать не стал.

Kuznets> ...а забанить их нельзя...
Можно, конечно. Но это уже будет полный модераторский беспредел.

Kuznets> да ничего. тема давно выродилась в трындеж без ожидаемых последствий. японцы троллят и оффтопят, а забанить их нельзя, чем они и пользуются

В том то и дело, что банить их нечем. Ну нет нужного комплекта документов, подтверждающих законное международно-правовое присоединение южных Курил к России. Ей тоже приходится тролить.

Вот отсюда и спорный статус.

Бяка> В Ялтинской конференции было записано о "Передаче СССР курильских островов"
Бяка> С этим никто не спорит.
Бяка> Только отрицают, что имелись в виду ВСЕ острова, принадлежащиен к Курильской гряде.
Бяка> И приводят документальные доказательства тому.
Не имеет значение то, кто что держал у себя в голове подписывая соглашения. Имеет значение текст соглашения. А там всё однозначно. Если бы обычный деловой договор так был бы составлен, то у истца с вашей позицией не было бы никаких шансов ни в одном суде.

sabakka>> Япония участвовала в мирных переговорах с СССР 1956 года и отказалась получить назад только два острова, потребовав вернуть все в многим под давлением США.
Бяка> Не надо пороть чушь - ей больно.
А что там госсек США говорил про Окинаву? И как он собирался её сюда приплести?

Бяка> И не по ялтинским соглашениям, а по потсдамским была произведена капитуляция Японии
Бяка> Курильские острова. Проблема Курильских островов. Кому принадлежат Курильскте острова?
Бяка> А потссдамская декларация, по условиям которой сдавалась Япония, вовсе не предполагала того, что было написано в Ялте.
Она не отменяла и не пересматривала ялтинские соглашения. Что касается территориального вопроса, то ничего не сказано по поводу Курил. Про мелкие острова так и было сказано: что ваше (японское) - укажем позже. Т.е. мы (победители) уже договорились (или договоримся) по этому поводу и потом вам скажем своё решение. В общем, мимо.

sabakka> Не имеет значение то, кто что держал у себя в голове подписывая соглашения. Имеет значение текст соглашения. А там всё однозначно.
В том то и дело, что очень неоднозначно.
Только в протоколе ялтинской конференции сказано о передаче Курил СССР. НО. Не сказано ничего о границах. Да и вообще, Курилы и Вся Курильская гряда - это могут быть разные вещи. Уже 2 острова на Курилах - это Курилы.
Но после Ялты был ещё и Потсдам. Именно там приняли окончательные решения по ультиматуму Японии с требованием сдачи. Там были и территориальные вопросы. И Курил там небыло. СССР присоединился к этому документу. И именно этот документ был выдвинут Японии, как условие.



sabakka> А что там госсек США говорил про Окинаву?
К Курилам и их статусу это не имеет отношения.


Бяка>> А потссдамская декларация, по условиям которой сдавалась Япония, вовсе не предполагала того, что было написано в Ялте.
sabakka> Она не отменяла и не пересматривала ялтинские соглашения. Что касается территориального вопроса, то ничего не сказано по поводу Курил. Про мелкие острова так и было сказано: что ваше (японское) - укажем позже. Т.е. мы (победители) уже договорились (или договоримся) по этому поводу и потом вам скажем своё решение. В общем, мимо.
Не мимо. Вы правильно написали. " Мы, победители, решим."
Множественное число. Решать должны были победители совместно. А по курилам СССР принял единоличное решение.

Kuznets>> ...а забанить их нельзя...
Полл> Можно, конечно. Но это уже будет полный модераторский беспредел.
Можно выгнать из экономической зоны вокруг Курильских островов и Сахалина.