Всякий околополитический флуд

 
1 2 3 4 5 6 7 178
RU АлексBOR2 #20.03.2011 18:05  @Бяка#20.03.2011 15:20
+
+1
-
edit
 

АлексBOR2

опытный

Barbarossa>> ДЫ бред в том чт оони сами принадлежат западной цивилизации.
Бяка> А я и не бредил. Никогда я этих "патриотов" не относил к западной цивилизации.

куда уж нам до вас двоих :) небожители :D
 7.07.0
+
-
edit
 

gorizont

опытный

anybody> Кстати, а могут и не убивать (добивать) полковника. Если поделить Ливию по меридиану (какому придётся), оставив восточную часть новой власти, то полковнику хватит оставшейся западной части на безбедное личное существование, а возможностей пакостничества резко поубавится. Такой вариант вполне устроит все стороны. Я сомневаюсь, что сейчас кто-то будет из принципов бросать свои войска в мясорубку. Повстанцы же во все времена дальше соседнего села не ходили. На организацию армии для наступления на западную часть Ливии уйдёт заметное время, придётся новую бучу начинать. Банально не выгодно.

Да не факт.
Каддафи для запада - одиозная фигура.
Почему потребовалось от них вмешательства в тот момент, когда чаша весов склонялась в сторону Каддафи?
Второе - я не уверен, что сейчас кто-то имеет детальный прогноз по поводу того, что случится после победы в стане победителей, как они власть делить будут. Только варианты, вероятно.
Скорее начнут искать тех в стане Каддафи, кто будет готов переметнуться, и поработают с ними.

ЗЫ - интереснее другое. Каддафи происходит из берберского племени аль-каддафа. А оно как утверждается весьма малочисленно. То есть помимо армии его непосредственное влияние довольно мизерное, и без такой структуры как армия у Каддафи нет шансов сохранить влияние. Кстати, вот интересное ревью по ситуации в плоскости межплеменных отношений и иерархии в Ливии:


В Ливии насчитывается около 150 племен. Как сообщают эксперты, информированные о положении дел во властных структурах, 22 племени восточного региона Киренаика практически целиком присоединились к повстанцам. По словам очевидцев, в восточных городах Бенгази и Тобрук представители власти либо исчезли, либо присоединились к восставшим, продолжает газета.

О бывшем министре внутренних дел Абдель Фаттахе Юнес аль-Абиди, принадлежащем к клану аль-Обеидат на востоке Ливии, известно, что он является новым влиятельным человеком в регионе. Будучи одним из основных лидеров восставших, он пытается навести порядок, находясь в Бенгази. Его поддерживают лидеры многих кланов на востоке Ливии, утверждают источники.

Племя варфалла, которое первым после начала восстания, поднятого на востоке небольшой группой молодежи и исламистов, отвернулось от Каддафи, населяет в основном запад страны. То, что это племя, к которому принадлежит около миллиона человек, выступило против главы государства, усилило центробежное национальное движение, которое "брат лидер" уже не смог остановить. За этим изменением курса, по мнению наблюдателей, скрывается как убежденность, что Каддафи и его эксцентричный стиль руководства стали совершенно невыносимыми, так и страх оказаться не на той стороне после завершения эры Каддафи, заключает издание.

По мнению экспертов, своей стратегией, направленной на то, чтобы положить конец клановой системе, Каддафи в действительности добился обратного. Он целенаправленно вносил раскол в отдельные племена и пытался привязать к себе самые влиятельные из них. "Вместо этого традиционное межклановое соперничество теперь улеглось, уступив место общей цели - избавлению от Каддафи", - говорится далее в статье.

Как ожидают наблюдатели, после смещения Каддафи лидеры кланов по меньшей мере в переходный период сыграют важную роль - в том числе и потому, что в Ливии едва ли найдутся структуры, на которые можно было бы опереться. Поскольку в Ливии вот уже несколько десятилетий нет свободы мнений, а оппозиция в изгнании не слишком влиятельна, то начать все заново здесь будет значительно сложнее, чем в соседних Египте или Тунисе.
 
 3.6.153.6.15

+
+1
-
edit
 

majera

опытный

gorizont> Каддафи для запада - одиозная фигура.
Каддафи для всех одиозная фигура, уважаемый. Нет такой мозоли в нашем регионе на которую он бы не наступил. Он всем остохренел до такой степени что практически никто за него не вступился когда на него пошли войной племена западной пустыни. Только сейчас, когда за него взялись всерьез, пошли робкие протесты и те в основном против Запада, а не в поддержку Каддафи. Так нагадить всем, включая и Россию (обычно весьма неразборчивую в выборе "друзей"), "так надобно уменье" и еще какое! А все эти разговоры про суверенитет Ливии - разговоры в пользу бедных - полковник никогда не был легитимным правителем, его власть держалась исключительно на армии и когда в самой армии начались брожения тут его власть и пошатнулась. Потом, правда, с ключевыми фигурами ему удалось договориться что-то кому-то посулить, кому-то пригрозить и склонить чашу весов в свою сторону. Но стоит кое-кому из генералов прийти к выводу что дни Каддафи сочтены- писец нечаянно нагрянет, когда его совсем не ждешь...
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я не уверен.
© Альберт Эйнштейн  5.0.396.05.0.396.0
20.03.2011 20:08, Barbarossa: +1
+
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> Каддафи для запада - одиозная фигура.
majera> Каддафи для всех одиозная фигура, уважаемый. Нет такой мозоли в нашем регионе на которую он бы не наступил. Он всем остохренел до такой степени что практически никто за него не вступился когда на него пошли войной племена западной пустыни. Только сейчас, когда за него взялись всерьез, пошли робкие протесты и те в основном против Запада, а не в поддержку Каддафи. Так нагадить всем, включая и Россию (обычно весьма неразборчивую в выборе "друзей"), "так надобно уменье" и еще какое! А все эти разговоры про суверенитет Ливии - разговоры в пользу бедных - полковник никогда не был легитимным правителем, его власть держалась исключительно на армии и когда в самой армии начались брожения тут его власть и пошатнулась. Потом, правда, с ключевыми фигурами ему удалось договориться что-то кому-то посулить, кому-то пригрозить и склонить чашу весов в свою сторону. Но стоит кое-кому из генералов прийти к выводу что дни Каддафи сочтены- писец нечаянно нагрянет, когда его совсем не ждешь...

Что не исключает того, что у господина Каддафи нет шанса превратиться в мученика в борьбе против белых сахибов :D и быть похороненным под зеленым знаменем джихада.
Такое подозрение, что арабов подтянули для одобрения блокады, и не предупредили о том, что начнут с ходу бомбить.

Насчет некоего генерала... А кто это именно? Вы знаете кто у него в генералитете, какой вес каждой из фигур, степень единства, какой принцип размежевания, что за внутренние кланы в составе армейской верхушки?
Я допускаю, что его свои слить могут, но: если генералитет представляет по преимуществу западные племена, то а) это не уберет противоречий никак, если армия сохранит свой статус, и б) может подготовить большой и длительный шахсей -вахсей в том случае, если не сохранит статус.
 3.6.153.6.15
+
-
edit
 

majera

опытный

gorizont> Я допускаю, что его свои слить могут, но: если генералитет представляет по преимуществу западные племена, то а) это не уберет противоречий никак, если армия сохранит свой статус, и б) может подготовить большой и длительный шахсей -вахсей в том случае, если не сохранит статус.

Достаточно вспомнить переметнувшихся в стан "революционеров", а среди них такие фигуры как сам Абдель Салам Махмуд Хасси, бригадный генерал, командующий Силами Специальных операций или Сулейман Махмуд, командующий Восточным округом. За Каддафи остался нач. Западного округа, ВВС и флот. А это немалая сила... Таким образом, имеется пехота и бронетехника, авиация и резерв в виде флота... Правда в ВВС Каддафи не очень любят
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я не уверен.
© Альберт Эйнштейн  5.0.396.05.0.396.0

Бяка

имитатор знатока
★☆
Bell> Ну в смысле это я так слыхал.
И такое тоже бывает. Но вовсе не часто. Большинство, как раз, интегрируется. И из за этого у них, внутри общин, даже больше проблемм, чем с платочками и непосещением школы.
 3.6.153.6.15
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
majera> полковник никогда не был легитимным правителем, его власть держалась исключительно на армии

Дык это практически стандартное правило для Африки :)
P.S. И положа руку на сердце - по другому там и нельзя ... :p
Всему есть своя причина  8.08.0
DE Бяка #20.03.2011 21:42  @gorizont#20.03.2011 21:00
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
gorizont> Что не исключает того, что у господина Каддафи нет шанса превратиться в мученика в борьбе против белых сахибов
Почти никаких шансов.
У Саддама их было куда больше.
 3.6.153.6.15
DE Бяка #20.03.2011 21:43  @Alex 129#20.03.2011 21:41
+
-2
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
A.1.> Дык это практически стандартное правило для Африки :)
Эти времена, в основном, прошли.

A.1.> P.S. И положа руку на сердце - по другому там и нельзя ... :p
Сразу видно. Вы с трудом отличаете африканцев от обезьян.
 3.6.153.6.15
anybody: Как легко и что от чего (кого от кого) отличает Alex129--- чистый переход на личности.; предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»

+
-
edit
 

gorizont

опытный

majera> Достаточно вспомнить переметнувшихся в стан "революционеров", а среди них такие фигуры как сам Абдель Салам Махмуд Хасси, бригадный генерал, командующий Силами Специальных операций или Сулейман Махмуд, командующий Восточным округом. За Каддафи остался нач. Западного округа, ВВС и флот. А это немалая сила... Таким образом, имеется пехота и бронетехника, авиация и резерв в виде флота... Правда в ВВС Каддафи не очень любят

То есть те кто собирался переметнуться - уже переметнулся?
Вопрос в том, остался ли кто-то влиятельный в его стане, кто готов не переметнуться, а устроить переворот или покушение. По-моему, так.
Кстати, Сулейман Махмуд, командующий Восточным округом - он из кого вышел?
Сохранялась ли в ливийской армии клановость - имеется ввиду, согласовались ли назначения со статусом и местоположением того или иного племени, из которого вышел тот или другой армейский офицер?
 3.6.153.6.15
RU gorizont #20.03.2011 22:06  @Бяка#20.03.2011 21:42
+
-
edit
 

gorizont

опытный

Бяка> Почти никаких шансов.
Бяка> У Саддама их было куда больше.

Ну почему же. В конце концов, какое-то время в Триполи пребывала штаб -квартира ООП, ЕПНИМ, да и риторикой он успел отличиться.
Впрочем, я не к тому что у него заметные шансы. Просто при определенном сценарии какой-то шанс появится.
 3.6.153.6.15
DE Бяка #20.03.2011 22:14  @gorizont#20.03.2011 22:06
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Почти никаких шансов.
Бяка>> У Саддама их было куда больше.
gorizont> Ну почему же. В конце концов, какое-то время в Триполи пребывала штаб -квартира ООП,

Саддам, хотя бы, отбивался от наземной атаки бледнолицых. А тут в ней надобности никакой.
А своим он так надоел, что в мученики они его не произведут.
Что касается ООП - это плохая визитная карточка, среди нынешних местных режимов.
 3.6.153.6.15
US Сергей-4030 #20.03.2011 22:16  @ED#20.03.2011 16:15
+
-4 (+1/-5)
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
админ. бан
ED> У Запада на сей счёт совсем иное мнение.

Никакого "Запада", у которого на какой-то счет есть мнение - не существует. Существует около миллиарда индивидуалов, у которых в силу рождения/воспитания взгляд на государство сформировался не как на надежу и опору, а более как на бюрократический механизм для выполнения некоторых функций. Среди этого миллиарда полно всяких мнений по всем возможным поводам. Всякие представления о злобной закулисе, кукловодящей этими индивидуалами, происходят в основном от глупости/зависти.
 10.0.648.15110.0.648.151
20.03.2011 22:55, Barbarossa: +1
+
+1
-
edit
 

majera

опытный

gorizont> То есть те кто собирался переметнуться - уже переметнулся?
gorizont> Вопрос в том, остался ли кто-то влиятельный в его стане, кто готов не переметнуться, а устроить переворот или покушение. По-моему, так.

В общем-то да, но это не значит что остальные будут верными до конца. Если даже сын Муамара в стане его врагов. Остаются фигуры типа генерал-майора Абдул-Рахман ас-Сида или Али Марья (тоже бывший военный). Насчет кланов в армии. По идее все ключевые фигуры в армии полковника выдвинуты лично им и проходили проверку на верность. Но как оказалось, этого недостаточно...
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я не уверен.
© Альберт Эйнштейн  5.0.396.05.0.396.0
RU gorizont #20.03.2011 23:34  @Сергей-4030#20.03.2011 22:16
+
+6
-
edit
 

gorizont

опытный

ED>> У Запада на сей счёт совсем иное мнение.
Сергей-4030> Никакого "Запада", у которого на какой-то счет есть мнение - не существует. Существует около миллиарда индивидуалов, у которых в силу рождения/воспитания взгляд на государство сформировался не как на надежу и опору, а более как на бюрократический механизм для выполнения некоторых функций. Среди этого миллиарда полно всяких мнений по всем возможным поводам. Всякие представления о злобной закулисе, кукловодящей этими индивидуалами, происходят в основном от глупости/зависти.

:)
Когда принимается то или иное политическое решение этим бюрократическим механизмом, каждый раз проводят референдум, видимо?
Вот например, по случае проталкивания инициативы в ООН по Ливии такие референдумы, был, наверняка проведены во Франции, Великобритании, Канаде, США, Дании и прочих палестинах?

Во-вторых - видимо, в этих странах полностью отсутствуют всякие зачатки идеологий, отсутствует пропаганда, целенаправленная политика подачи информации (а то и дезинформации), отсутствуют какие-либо распространенные и разделяемые большими группами паттерны восприятия и оценки информации, и вообще они все такие разные, что не найдешь двух схоже мыслящих и реагирующих.
Отсутствует всяческая пропаганда как явление.
Очень интригующее заявление от вас.

Против какого обобщающего термина вы бы не возразили - страны первого мира, западные демократии вы бы не возразили? Или есть более подходящий по вашему мнению термин?
 3.6.153.6.15
23.03.2011 01:30, MoRa: +1
+
-
edit
 

gorizont

опытный

majera> В общем-то да, но это не значит что остальные будут верными до конца. Если даже сын Муамара в стане его врагов. Остаются фигуры типа генерал-майора Абдул-Рахман ас-Сида или Али Марья (тоже бывший военный). Насчет кланов в армии. По идее все ключевые фигуры в армии полковника выдвинуты лично им и проходили проверку на верность. Но как оказалось, этого недостаточно...

Спасибо. Интересно было бы понять, как они кучкуются и сохраняются ли родовые связи в среде военных.
Насколько мне приходилось слышать - например, в пакистанской армии отказ от родовых связей и интересов был одним из условий продвижения по службе.
В турецкой армии вроде бы ровно так же.
 3.6.153.6.15
+
-
edit
 

gorizont

опытный

anybody> У-у... Там сам чёрт ногу сломит, выясняя "кто первый начал". Японцы, например, наоборот США обвиняли в развязывании войны. Нечёткое множество. ;)

Смотря куда глядеть. Его нет в части бесспорных вещей. А бесспорная вещь заключается в том, что против США развязали БД японцы, напав на П-Х.

anybody> Если с ХО сунется в рейд на Европу, напомню. ;) Даже не просто сунется, а достигнет успеха. А уж успех в данном случае будет ошеломительным.

А кто это решил, что он сунется с ХО или биологическим оружием в Европу? Я что-то пропустил - какое официальное заявление ливийских властей? Они пообещали дохлых ишаков по площадям Рима разбросать?

gorizont>> ... Вам конкретно чем ливийцы насолили?
anybody> Мне--- ничем. Я к ним хорошо отношусь. Просто я давно привык рассуждать немного с иной точки зрения: прагматика. Если Каддафи приведёт в исполнение идею с вояжем на Сицилию или Корсику с применением ХО--- я не могу исключить подобное развитие дел (применение каких-нибудь страшных вещей в ответ).

Мне показалось, что здесь на форуме кто-то за Каддафи решил применять ХО в Европе, или не совсем так?
Если же так, то европейцам стоит применить ХО в более ограниченных масштабах - распылив его в квартире того, кто тут придумал применять ХО. Так было бы правильнее, полагаю.

anybody> Это не шутка. Просто вы не поняли вводную. С такими вещами не шутят.

По-моему, вводная выдуманная.

gorizont>> Конечно. Странный этот Каддафи, к тому же какой-то ненадежный. Всего-то один день его побомбили, а он уже от своих обязательств перед демократическим миром отказывается.
anybody> Не понял. Каких обязательств? Вы сейчас о чём?

О борьбе с эмиграцией из Африки в Европу.

anybody> Это вы сказали. Вам и отдуваться перед другими за эти слова. А я ещё и против вас на данном поле сыграю.

;););););)
Я здесь расставил смайлики, которыми, как оказывается, мне стоило снабдить свои реплики. Я думал, что в контексте вы поймете, что это был сарказм.

gorizont>> Все прогрессивное человечество только радо будет.
anybody> Сомневаюсь. Прогрессивному человечеству есть, куда деньги потратить. Если кто-то не знает, в упоминавшейся Японии недавно сильнейшее землетрясение было...

ООНовские чиновники на поставках гуманитарки в Ливию смогут большие деньги сделать. Проверять труднее.
 3.6.153.6.15
RU АлексBOR2 #21.03.2011 00:11  @Gin_Tonic#20.03.2011 01:21
+
+1
-
edit
 

АлексBOR2

опытный

АлексBOR2>> вот вот ! еще из одной жесткой системы сделают рассадник мус.фундаменталистов и террористов себе на голову...уроды блин :(
Gin_Tonic> Откуда такая уверенность?
Вы к нам на Землю давно прилетели? :p не в курсе еще нашей мировой истории за последние 20 лет??? ну так как здесь говорят-учите матчасть и делайте выводы ;)
не в обиду :)
 7.07.0
RU АлексBOR2 #21.03.2011 00:16  @Barbarossa#20.03.2011 10:52
+
-
edit
 

АлексBOR2

опытный

Barbarossa> Можно, но тут возникает вопрсо как лвиийцев изнасилют. Нежно илив особоизвращеной и циничной форме. Война была уже проиграна, когда силы добра (т.е. белая христианская цивилизация) намекнули Кадлаффи на то, чт о нельзя убивать свой народ.

а то некому будет к ним приезжать перекрашивать белое в зеленое :(
 7.07.0

RU anybody #21.03.2011 00:42  @Волк Тамбовский#21.03.2011 00:30
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
volk959> Да ну, проще добить старлея. Нафига что-то ему оставлять? Как учил великий вождь: "нет человека - нет и проблемы".

Это в долгосрочной перспективе. Но добить конкретно обсуждаемого страшного :) лейтенанта--- дорого выйдет. Ни в какой даже среднесрочной перспективе не окупится. Дешевле позволить ему дожить до конца дней его, а после, в начавшейся грызне, прибрать уже всё к рукам.
 10.0.648.15110.0.648.151
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

volk959

коммофоб

anybody> Но добить конкретно обсуждаемого страшного :) лейтенанта--- дорого выйдет.

Да чего там дорогого? Саддама же поймали и публично повесили. Милошевича тоже поймали, правда повесить не успели, успел сам кеды в угол поставить. В обоих случаях - ничего дорогого.
 7.07.0
RU matelot #21.03.2011 01:03  @Волк Тамбовский#21.03.2011 01:00
+
-
edit
 

matelot

аксакал
★★★
volk959> Да чего там дорогого? Саддама же поймали и публично повесили. В обоих случаях - ничего дорогого.

Ну если человеческие жизни погибших иракцев ничего не стоят, то да...
 10.0.648.15110.0.648.151

RU anybody #21.03.2011 01:10  @Волк Тамбовский#21.03.2011 01:00
+
+2
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
volk959> Да чего там дорогого?... В обоих случаях - ничего дорогого.

Война (БД) сами по себе--- дело довольно дорогое. Сколько там один комплект JDAM стоит? Думаю, что рыночная цена всей армии Каддафи на начало бомбёжек ниже окажется. :) Тут помимо принципов что-то ещё нужно.
 10.0.648.15110.0.648.151

+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Bell

аксакал
★★☆
Balancer> И экипажам B-2 тренировка всё равно нужна.

Мля, я не могу отделаться от ощущения, что все эти ираки/афганы/ливии - все именно тренировки. Перед нами :(


ЗЫ. Может я Калашникова переначитался? Да вроде не очень-то и читал...
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  3.6.153.6.15

+
-3 (+3/-6)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Bell> Мля, я не могу отделаться от ощущения, что все эти ираки/афганы/ливии - все именно тренировки. Перед нами :(

Белл... Не обижайтесь, но — кому "вы" нафиг нужны? Все, что можно и нужно "вы" отдадите сами.

Уж простите за прямоту.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
1 2 3 4 5 6 7 178

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru