Протесты в США.

Что же на самом деле там происходит
 
1 6 7 8 9 10 60
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

MD

координатор
★★★☆
Mishka>> И с удовольствием выгнал бы их из правительства.
IDiO> Ой, доиграетесь до нового первомая...

-- Что же вы меня бьете? — надрывался Балаганов. — Я же только спросил, который час!..
-- Я тебе покажу, который час! — шипел Корейко, вкладывавший в свои удары вековую ненависть богача к грабителю.

Так что это первомайцы-швондеры доиграются. Уже доигрываются постепенно, собсно... вот урежут бюджет на шесть триллионов...
 7.07.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

IDiO

втянувшийся

MD> — Что же вы меня бьете? — надрывался Балаганов. — Я же только спросил, который час!..
MD> — Я тебе покажу, который час! — шипел Корейко, вкладывавший в свои удары вековую ненависть богача к грабителю.
MD> Так что это первомайцы-швондеры доиграются. Уже доигрываются постепенно, собсно... вот урежут бюджет на шесть триллионов...

«Дикари! Послушай, я тебя полюбил, я тебя научу. Если у меня немножко КЦ есть, я имею право носить жёлтые штаны. И передо мной пацак должен не один, а два раза приседать. Если у меня много КЦ есть, я имею право носить малиновые штаны, и передо мной и пацак должен два раза приседать, и чатланин ку делать. И эцилопп меня не имеет права бить по ночам! Никогда!»

Да чё-то не видно этих квинтиллионных урезании. Ежу ведь понятно, что если первый американец-спикер с оранжевым цветом кожи решит таки пойти на принцип и закрыть лавку, то через пару месяцев закрытых парков, не выданных паспортов и виз даже самые отпетые буржуины побегут за демократов голосовать, лишь бы этих скудоумных нахрен выгнать. Единственное что меня бесит это то, что демократы только сейчас за ум взялись и пошли ва-банк. Надо было ещё в бородатом 2008 на встречу пенсионерам из тибаггеров послать угрюмых пожарников, шахтёров и рабочих из профсоюзов. А так, думаю всё будет относительно хорошо. В местах где тибаггеры добрались до власти (Висконсин, Индиана) население их уже откровенно презирает. Даже хорошо для остальных, может быть. Прививку от ультра-правых идей иногда обновлять надо. Рейгана уже забыли...
 3.6.163.6.16
MD> вот урежут бюджет на шесть триллионов...

Не урежут. Латуни в причинных местах не хватает ни тем ни другим. Никто не хочет по-настоящему связываться с Social Security и Medicare, а основные-то траты там. Придется ждать пока жареный петух в макушку не клюнет.
 3.6.163.6.16
russo> Латуни в причинных местах не хватает ни тем ни другим. Придется ждать пока жареный петух в макушку не клюнет.

В макушку ладно, а можно ведь дождаться, что клюнет в причинные места - а они ж беззащитные, без латуни :)
 7.07.0

bashmak

аксакал

russo> Не урежут. Латуни в причинных местах не хватает ни тем ни другим. Никто не хочет по-настоящему связываться с Social Security и Medicare, а основные-то траты там.

Ой не скажи. На днях тут беседовал со шведами за кружкой пива и они рассказали занятную историю. У них некоторое время назад поменяли пенсионную систему. Раньше ты получал что-то типа 80% от зарплаты за последние 5 лет. А теперь - сколько заплатил в течении жизни в пенсионный фонд - столько и получишь. Причем они не только приняли закон, они еще и применили его задним числом, отсчитав на 10 лет назад - кто и сколько там заплатил. И все это в типа социалистической Швеции. Так что и ваши порежут и без всяких петухов.
 

Mishka

модератор
★★☆
IDiO> UAW уже насчёт уровня автоматизации не возникает, Job Bank тоже закрыли, теперь даже разрешают работников за 15 баксов в час брать. Автокоммунизм закончился :).

Ага, это недавно, когда всё рухнуло. А в 2005 ещё как возикало. У меня друг в Форде в лабе по автоматизации работал в то время. :) Много интересного рассказывает. А уж что твориться в сталелитейной промышленности... (это, правда, другой профсоюз) — там внедрение простого приложения по показу расскалённой болванки, ползущей по конвейеру не могло пройти утверждение у профсоюза (ага, они крупные специалисты в этом :) ) 3 года. И не прошло до сих пор. Люди плюнули и ушли. И возражение был одно — вы пытаетесь сократить количество мест рабочих.

IDiO> Насчёт пенсии - работникам японских производителей пенсии не надо? :)

Э, ты опять за своё. Надо. Но обещать не значит сделать. И сегодняшнее положение у тройки в большей степени такое не из-за грузовиков (хотя оно сыграло большую роль), а именно из-за пенсий и всяческих других благ. Я же уже не раз говорил, что надо думать откуда ресурсы взять.

IDiO> Как кому? Всем:

Молодец, зашёл на их сайт. Но подумать головой забыл. С этого пособия платят налоги. Это раз. Два — средняя ЗП члена у них около 50,000. Это грязными на руки почти 1,000 в неделю. После налогов — зависить от W-4, но где-то 700 будет. И вот бастуют они несколько недель. Откуда возьмуться эти 550-600 дополнительных в неделю? А полноценную ЗП платят только тем, кто в профсоюзе работает постоянно, т.е. боссы.

IDiO> Особенно согласен с последним предложением - "Здоровый фонд забастовки зачастую лучший метод избежать забастовки". Конечно не полная зарплата, но $200 в неделю (+ медстраховка) нормально вроде, на еду хватит :).

Не всегда работает. И с медстраховкой там всё не так хорошо. ЕМНИП, это не та же самая, что предоставляет собственник. Поэтому, в худшем варианте, она может прерваться. Что из этого получается — объяснять?

IDiO> Бастуют тогда, когда профсоюз через тайное голосование одобряет забастовку. Зачастую через 2/3 голосов. Я этого вообще не понимаю - лучше быть вне профсоюза для того, что бы не опасаться того, для чего всё рабочее движение и создавалось? Учителям тем-же лучше просто тихо смотреть на урезание зарплаты и условии работы? Рабочим автозаводов - тоже?

Гы, у нас бастовали и кляли профсоюз. :) Средняя ЗП у нас, как средняя по городку. И выторговывали доп процент к повышению ЗП. И раньше, чем по договору. Вот и представь, что средняя у нас 80,000 и они 40 дней прошли без ЗП. Ну и мнения местных учителей никто не спросил. А местные власти сказали, что денег нет, если хочеться повысить ЗП, то будем сокращать учителей. И сразу учителя пошли против профсоюза. Хотя им полагалось молчать. А так, с плакатами понуро ходило 5 человек — по графику. Но уже договорились, что и страховку они будут частично сами оплачивать.

Профсоюзы раньше были неплохи. Сегодня — это мафиозная структура, которая думает, в основном, о сегодняшнем дне.

IDiO> И на том спасибо :).

Разумные вещи таковыми и остаются, если не всё доводить до крайности.

IDiO> Да пенсионная система вообще всегда пирамида. Просто обычно планируется что количество доноров будет расти как минимум с той же скоростью как и реципиентов. Эти проблемы сейчас повсеместны.
Дык, если ты с этим согласен, то покажи, как величайшее достижение UAW (про бонусы и ЗП у них на сайте) поддеживать? Ведь понятно, что будет вариант Энрона или придётся отказываться от достигнутого. Кстати, ты в курсе по количеству членов этого UAW? Ни о чём тебе не говорит?

Тут я делал разные заметки — выложу разом, чтобы не потерять.

wsws.org

Operation timed out after 15152 milliseconds with 0 bytes received // www.wsws.org
 


Report to members on the union’s finances | UAW

UAW Secretary-Treasurer Elizabeth Bunn Photo: GEORGE WALDMAN The current recession, instigated by Wall Street bankers and titans of the financial services industry, has victimized Main Street and shaken the very foundation of the American economy. The staggering loss of 7.3 million jobs since the beginning of the recession in December 2007 translates into a national unemployment rate over 10 percent - the highest in 26 years. Including discouraged workers who have given up trying to find employment and those who have been forced to accept part-time jobs or fewer hours, the 17 percent real unemployment rate is staggering. // Дальше — www.uaw.org
 

This financial report provides information about the union’s financial position. Among the highlights:

• The union’s total fund balance at the end of 2008 was $1,168,709,896.89.

•Total income in 2008 was $204 million, while total expenses were $264 million. The difference, $60 million of disbursements in excess of receipts, was due primarily to a significant decline in investment earnings as a result of the near collapse of financial markets, a large increase in the number of members eligible for strike benefits, and lower per capita taxes due to declining membership.

•Approximately 50 percent of all dues collected since June of 2006 went to local unions, 5 percent went to the Strike Assistance Fund, and 45 percent went to the International Union’s General Fund.

•Overall active and retired membership stood at 1,049,388.

•During 2008, our Union won 86 recognition elections, accounting for 8,987 potential new members.

•Approximately 14,880 UAW members went on strike or were locked out in 2008, and they received over $43.3 million from the union’s Strike Assistance Fund, which pays for weekly benefits, medical assistance, and other expenditures.

UAW membership lowest since World War Two

DETROIT (Reuters) - Membership in the United Auto Workers union has dropped below 500,000, hitting its lowest level since World War Two in a downturn that reflects the wrenching restructuring by U.S. automakers.UAW // www.reuters.com
 

Fri Mar 28, 2008 8:50pm EDT
Membership in the United Auto Workers union has dropped below 500,000

On that basis, the UAW's membership dropped 11 percent from the year earlier to 512,560 in 2007.

Dues | UAW

UAW members pay monthly dues equal to two hours pay or, for salaried workers, 1.15% of their monthly salary. Delegates to the 1967 Special Convention established the current dues structure that ties dues to straight time hourly earnings, including negotiated profit sharing and bonuses, but not overtime pay. Public employees who are prohibited by law from striking are not obligated to pay into the UAW Strike Fund, where a portion of dues money normally goes, as explained in the table below.  UAW members determine dues in the UAW by electing delegates from their local unions to attend conventions where constitutional matters, such as dues, are determined. // Дальше — www.uaw.org
 

Today UAW strike benefits are $175* a week plus medical-hospital and life insurance coverage.
*$200 a week effective August 1, 2002
 3.6.163.6.16

IDiO

втянувшийся

Mishka> Ага, это недавно, когда всё рухнуло. А в 2005 ещё как возикало (...)

Верю. Даже уверен, что это так. Даже объяснить могу почему: сверхдоходы автопрома (металлургии) при постоянно падающем количестве рабочих, закрытии заводов и прочих прелестях не очень хорошо отражаются на профсоюзах. Целые города вымирали. Не пригороды, а нормальные такие города, за сто тысяч. Естественно профсоюзы вынужденны были это дело как то поставить под контроль. Оказался ли конкретно этот метод правильным - нет конечно, профсоюзы не Иисус Христос, они тоже эгоистичны и грешны :) но при выборе кого поддержать, профсоюз или собственника (который ну уж совсем никак не безгрешен) - выбор элементарен.

IDiO>> Насчёт пенсии - работникам японских производителей пенсии не надо? :)
Mishka> Э, ты опять за своё. Надо. Но обещать не значит сделать. И сегодняшнее положение у тройки в большей степени такое не из-за грузовиков (хотя оно сыграло большую роль), а именно из-за пенсий и всяческих других благ. Я же уже не раз говорил, что надо думать откуда ресурсы взять.

Это состояние от того, что собственную продукцию американского автопрома даже по более дешёвой цене брать отказывались. При чём тут профсоюзы? Это UAW дизайны очередного реднекмобиля утверждал? Да, пенсионные дела безусловно финансовому здоровью Детройта не особо помогли - но валить всё на "пенсии" это как валить финансовый кризис на Фанни Мэй и Фредди Мак. Дешёвая, реакционная пропаганда.

Mishka> Молодец, зашёл на их сайт. Но подумать головой забыл. С этого пособия платят налоги. Это раз. Два — средняя ЗП члена у них около 50,000. Это грязными на руки почти 1,000 в неделю. После налогов — зависить от W-4, но где-то 700 будет. И вот бастуют они несколько недель. Откуда возьмуться эти 550-600 дополнительных в неделю? А полноценную ЗП платят только тем, кто в профсоюзе работает постоянно, т.е. боссы.

Ты о чём? О том, что лучше работать и не бастовать, чем бастовать и не работать? :) Конечно, при забастовке уровень жизни бастующих временно падает. C'est la vie. Только как ты ещё собираешься до буржуя свои требования донести? Висконсинские респы с удовольствием учителей бы вообще бы за школами закрепили, а у большинства людей поодиночке, к сожалению, нету метода воздействия на владельца средств производства. Особенно при 15% безработице. Детройтские с удовольствием бы $7.50 платили, дай только возможность. На Волмарт посмотри, вот кто уж точно по сильному профсоюзу плачет.

Mishka> Не всегда работает. И с медстраховкой там всё не так хорошо. ЕМНИП, это не та же самая, что предоставляет собственник. Поэтому, в худшем варианте, она может прерваться. Что из этого получается — объяснять?

Хоть какая есть. У многих не профсоюзных работ нету никакой, даже во время работы. Представляешь себе? Ужоснах!

Mishka> Гы, у нас бастовали и кляли профсоюз. :) (...)

Хреновый значит у вас профсоюз. Если тупо перечислять ему деньги и нифига в работе союза не участвовать то может получится то, о чём ты говоришь.

Но знаешь, думаю, что ты немного лукавишь. За забастовку всегда голосуют всем профсоюзом, это типичная ситуация, от чернорабочих до хоккеистов :). Может сначала проголосовали, а потом прочитали, за что (тогда уж точно нафиг таких учителей :)).

Mishka> Профсоюзы раньше были неплохи. Сегодня — это мафиозная структура, которая думает, в основном, о сегодняшнем дне.

Смотря какой профсоюз. И что значит "о себе". О себе, в смысле о своих членах - безусловно. Это и есть прямая и единственная обязанность нормального (а не советского) профсоюза. Проблема сейчас не в том, что профсоюзы делают что-то неправильно (профсоюзные работники живут в разы лучше внепрофсоюзных), а в том, что они хреново умеют организовывать новые сектора. Вот сколько лет уже с магазинами тупо е...тся. А средний тупой рабочий или клерк (а средний рабочий или клерк это именно что предмет анекдотов Задорного) считает, что профсоюз именно что мафия тупо хотящая его разорить. Дебилы, что с них возьмёшь... Они небось ещё за респов голосуют :lol2:.

IDiO>> Да пенсионная система вообще всегда пирамида. Просто обычно планируется что количество доноров будет расти как минимум с той же скоростью как и реципиентов. Эти проблемы сейчас повсеместны.
Mishka> Дык, если ты с этим согласен, то покажи, как величайшее достижение UAW (про бонусы и ЗП у них на сайте) поддеживать? Ведь понятно, что будет вариант Энрона или придётся отказываться от достигнутого. Кстати, ты в курсе по количеству членов этого UAW? Ни о чём тебе не говорит?

Да никак, понятно уже. На тот момент, когда этого достигали - всё выглядело значительно более радужно. Слушай - ты Рузвельта тоже в проблемах системы Social Security винишь? Кто мог угадать, что профсоюз постоянно геометрически растущий ВНЕЗАПНО полетит к чёрту, поскольку работодателей (перед этим колотивших миллиардные профиты) выпихнут с рынка эти побеждённые и разбомбленные в ноль фашисты?
 3.6.163.6.16
MD Serg Ivanov #14.04.2011 16:37
+
+2
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал

☠☠☠

Барак Обама объявил войну долгам

План снижения дефицита государственного бюджета, с которым выступил Барак Обама, вызвал новую волну критики со стороны оппонентов президента США.

// www.svobodanews.ru
 


Согласно плану Обамы, из 4 триллионов долларов которые предполагается сэкономить за 12 лет, два триллиона будет получено от сокращения расходов, один триллион – от повышения налогов, остальное – от снижения процентной ставки платежей по государственному долгу. Источники в администрации добавляют, что за этот же период на 400 миллиардов долларов будет снижено финансирование Пентагона; 770 миллиардов экономии сулит сокращение внутригосударственных программ и еще 360 миллиардов ожидается получить в результате урезания таких программ как субсидии фермерам.

О сути бюджетного противостояния внутри американской элиты в эфире Радио Свобода говорил сотрудник исследовательского общества "Атлас" Эдвард Хаджингс:

- США оказались в крайне опасном финансовом положении. В течение многих десятилетий Соединенные Штаты были кредитором мира, источником капитала, это совпало с периодом длительного роста экономики, производительности, повышения уровня жизни. Сейчас мы оказались в долгах, сравнимых лишь с периодом второй мировой войны, они равняются валовому внутреннему продукту, дефицит бюджета просто гигантский. Ситуация, в которой мы оказались отчасти сравнима с тем, через что прошли в 80-е годы Мексика, Аргентина, Бразилия. Это поведение бедной страны, пытающейся жить не по средствам. Сегодня так живут Греция, Португалия. Ирландия и, если присмотреться, Великобритания. Главная проблема заключается в том, что сегодняшний вектор движения США совпадает с вектором движения этих, да и других стран: значительный неостановимый рост государственных обязательств по отношению к самым разным слоям населения. У нас нет средств, чтобы их финасировать, правительство прибегает к займам, но ничтожный экономический рост, благодаря которому, обслуживаются долги, заметно уступает росту государственных трат. Теперь, судя по выступлению президента Обамы, это признает даже либеральное крыло политического истэблишмента. Вопрос в том, как бороться с этой проблемой. Его рецепт – повышение налогов на людей, зарабатывающих более двухсот тысяч долларов в год и некоторое сокращение бюджетов самых крупных программ: оборонных расходов, медицинского страхования пожилых людей. Я думаю, что эти меры не возымеют нужного эффекта.

- Если государство действительно готово навести финансовый порядок, то какие-то государственные выплаты будут урезаны, прежде всего, это, по-видимому, коснется пенсионеров, возможно повысится косвенное налогообложение. Хотя едва ли эти меры будут заметно ощутимы для большинства американцев. Но главное не это. В основе нынешний дискуссий – принципиальное противостояние. Будем ли мы и дальше идти по пути некоторолируемого расширения государственных расходов на самые разные социальные и иные цели или мы вернемся к основам: восстановлению системы, которая позволяла американцам добиваться хорошей жизни своим трудом. Я думаю, мы станем свидетелями исторического противостояния между, образно говоря, создателями богатства и экспроприаторами. Битва в Висконсине, где республиканцы пытаются урезать льготы государственных служащих-членов профсоюза – символическое событие. Это борьба между производителями и теми, кто живет за счет государства, - уверен Эдвард Хаджингс.
 10.0.648.20410.0.648.204
US Сергей-4030 #14.04.2011 17:19  @IDiO#14.04.2011 10:22
+
+1
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
IDiO> Да никак, понятно уже. На тот момент, когда этого достигали - всё выглядело значительно более радужно. Слушай - ты Рузвельта тоже в проблемах системы Social Security винишь? Кто мог угадать, что профсоюз постоянно геометрически растущий ВНЕЗАПНО полетит к чёрту, поскольку работодателей (перед этим колотивших миллиардные профиты) выпихнут с рынка эти побеждённые и разбомбленные в ноль фашисты?

Подробности тут неважны. Если в производстве чего-то в США человек получает в десятки раз больше, чем в Таиланде, значит производство будет перенесено в Таиланд. Какая-то гибкость тут есть (инфраструктура налажена, минимум обучения повыше) - ее и надо эксплуатировать. Но это явно не десятки раз. Впрочем, ныне UAW владеет хорошей долей детройта - вот и поглядим, что они будут делать.

Более того, если человек получает за малоквалифицированную работу больше, чем другой - за сложную - это плохо само по себе. Уже не в порядке перенесения малоквалицированной работы за рубеж (это плохо, но не настолько плохо), а в порядке миграции квалифицированной рабсилы за рубеж. Что много хуже. Первое - в какой-то степени неизбежность. Второе - превращение из центра Островной Империи в периферию. Я не хочу там жить.
 10.0.648.20410.0.648.204

Mishka

модератор
★★☆
IDiO> но при выборе кого поддержать, профсоюз или собственника (который ну уж совсем никак не безгрешен) - выбор элементарен.

Нет, конечно. Элементарностью тут и не пахнет. Нет собственника — нет профсоюзов. Выовод металургии за пределы США в том числе и профсоюзами (и в достаточно большой степени) обоснован. Поддерживать надо обоих — конкуренция великое дело. На данный же момент, у профсоюзов намного больше прав по закону, да ещё и бастовать могут до фига. Я считаю, что забастовки те же должны быть резко ограничены (по крайней мере длительность). А так же считаю, что должен быть механизм увольнения работников профсоюза, если они по осноной специальности лохи. А то у учителей уволить работника со стажем, даже если учитель очень фиговый, практически невозможно. Надо сначала с меньшим стажем уволить. Ну и проблемы открытия и особенно закрытия профсоюзов на производстве должны быть равны. А то открыть — надо определённое количество голосов. А вот закрыть — фигушки. Я бы сказал, что 2/3 высказались за — открываем. 2/3 высказались за закрытие — закрываем без слов. Ну и нанятие рабочих без согласия профсоюза тоже должно быть. Иначе выходит задница полная.

IDiO> Это состояние от того, что собственную продукцию американского автопрома даже по более дешёвой цене брать отказывались. При чём тут профсоюзы? Это UAW дизайны очередного реднекмобиля утверждал? Да, пенсионные дела безусловно финансовому здоровью Детройта не особо помогли - но валить всё на "пенсии" это как валить финансовый кризис на Фанни Мэй и Фредди Мак. Дешёвая, реакционная пропаганда.

А притом, что у профсоюзов есть уровень сложности работы (оговорен). Если надо внести технологические изменения, то это через профсоюз. Если он согласится. И проверка качества — тоже любая процедура (изменение в ней) через профсоюз. И, если сказано, что рабочий осматривает, а потом вводят прибор, который делает лучше и заменяет 4 рабочих — такие улучшения профсоюз зарубает.

На металургическом заводе US Steel, чтобы ввести красную кнопку в интерфейс управления станом, понадобилось 4 года. Профсоюз не разрешал — рабочий должен был бежать куда-то и наживать. При этом физическая кнопка не устранялась, но с компа можно было выключить. И причина была — рабочего надо переучивать и вообще его хотят сократить.

А ты говоришь — при чём профсоюзы.


IDiO> Ты о чём? О том, что лучше работать и не бастовать, чем бастовать и не работать? :) Конечно, при забастовке уровень жизни бастующих временно падает. C'est la vie. Только как ты ещё собираешься до буржуя свои требования донести? Висконсинские респы с удовольствием учителей бы вообще бы за школами закрепили, а у большинства людей поодиночке, к сожалению, нету метода воздействия на владельца средств производства. Особенно при 15% безработице. Детройтские с удовольствием бы $7.50 платили, дай только возможность. На Волмарт посмотри, вот кто уж точно по сильному профсоюзу плачет.

Блин. Вот учителя у нас бастуют регулярно. И по долгу. И не только у нас. Раз в 2-3 года — когда контракт истекает. Куда ты отнесёшь эти "временные потери"? И это при том, что контракт без изменений часто продлевается без забастовок.

Про висконсинских респов — это ты, как социалист, очередные страшилки рассказываешь. Но систему образования надо менять. И систему оценки учителей тоже надо менять. А то они по результатам работы своей не хотят оцениваться.

А ты подумай, почему в Волмарте ещё профсоюзы не возникли? Почему UAW потерял уже больше лимона членов. Был же за 1.5, сейчас чуть более 0.3.


IDiO> Хоть какая есть. У многих не профсоюзных работ нету никакой, даже во время работы. Представляешь себе? Ужоснах!

Представляю. Но и не особо жалею. Т.к. во время забастовки они пошли на шаг, нарушающий контракт.

IDiO> Хреновый значит у вас профсоюз. Если тупо перечислять ему деньги и нифига в работе союза не участвовать то может получится то, о чём ты говоришь.

Он единый для учителей. :) Просто у нас три района, где учителя получают в среднем намного выше, чем в других. А на 50-60% больше, чем в Огайон. Им очень не выгодно бастовать очень. При ЗП в $80,000 они теряют до фига. А уж тем, у кого $120,000 вообще попа.

IDiO> Но знаешь, думаю, что ты немного лукавишь. За забастовку всегда голосуют всем профсоюзом, это типичная ситуация, от чернорабочих до хоккеистов :). Может сначала проголосовали, а потом прочитали, за что (тогда уж точно нафиг таких учителей :)).

Не совсем так. Они бастуют локальным по Питтсбургу и пригородам. И наши райончики обеспечивают бюджет локально примерно 80%. Для нашего района, из 56 лимонов, из штата шло около 6, ЕМНИП (я давал ссылки на Базе на наш полный бюджет), из федерального — 2.5. Поэтому зависимость от местных огромная. Хотя и требования большие — скажем, у нас почти все мастера, бакалавров очень мало. Есть PhD и эквиваленты в обучении (это они, кстати, получают за 100,000).

Кстати, ты оторван от жизни в области профсоюзов. Часто приходят ребята из профсоюзов и говорят народу не только, когда надо голосовать за забастовку, но и за представителей в политических партиях. :) И голосуют так, как сказали.

IDiO> Смотря какой профсоюз. И что значит "о себе". О себе, в смысле о своих членах - безусловно. Это и есть прямая и единственная обязанность нормального (а не советского) профсоюза.

Ну, я сталкивался с учтельскими, строительными, сталелитейными, UAW и водителей грузовиков. Вот последние самые мафиозные.

О себе — о верхушке профдвижения, в первую очередь. А о членах потом.

IDiO> Проблема сейчас не в том, что профсоюзы делают что-то неправильно (профсоюзные работники живут в разы лучше внепрофсоюзных), а в том, что они хреново умеют организовывать новые сектора. Вот сколько лет уже с магазинами тупо е...тся. А средний тупой рабочий или клерк (а средний рабочий или клерк это именно что предмет анекдотов Задорного) считает, что профсоюз именно что мафия тупо хотящая его разорить. Дебилы, что с них возьмёшь... Они небось ещё за респов голосуют :lol2:.


Ага, а в области софта были попытки. Даже ко мне приходили — послал. Как и все знакомые девелоперы.

А профсоюз и есть мафия. Только тупые демы не понимают. :lol2:

IDiO> Да никак, понятно уже. На тот момент, когда этого достигали - всё выглядело значительно более радужно. Слушай - ты Рузвельта тоже в проблемах системы Social Security винишь? Кто мог угадать, что профсоюз постоянно геометрически растущий ВНЕЗАПНО полетит к чёрту, поскольку работодателей (перед этим колотивших миллиардные профиты) выпихнут с рынка эти побеждённые и разбомбленные в ноль фашисты?

Блин, ты тоже планируешь от достигнутого? И Рузвельт мог бы понять, что рано или поздно рынок насыщается. Надо новое направление искать. А он этого не предусмотрел. Поэтому, да — ошибка и его тоже. Но и при невыпихивании немцами — конец виден невооружённым глазом. Средняя продолжительность жизни увеличивается, уровень жизни растёт, всё больше тратят денег на поддержание жизни в старости. Очевидно, что неограниченная поддержка пенсионеров в таких условиях просто невозможна. Значит, либо лимитировать медикаер с медикэйтом и пенсиями, либо увеличивать пенсионный возраст, чтобы включить пенсионеров в рабочую силу (хотя тут тоже есть проблемы). А коммунизм со своей сверхзадачей воспитания нового человека (который бы сам себя лимитировал) — провалился с треском.
 3.6.163.6.16
US Mishka #14.04.2011 19:24  @Сергей-4030#14.04.2011 17:19
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Сергей-4030> Впрочем, ныне UAW владеет хорошей долей детройта - вот и поглядим, что они будут делать.

Да, это был наилучший ход, ИМХО, со стороны автозаводчиков.
 3.6.163.6.16
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

pokos

аксакал

Mishka> ...И причина была — рабочего надо переучивать и вообще его хотят сократить.
Mishka> А ты говоришь — при чём профсоюзы.
А я думаю, Мишаня, что это есть обратная сторона высокой мобильности рабсилы в США. Когда работника спокойно могут уволить за час, возникновение механизмов, ограничивающих это дело, неизбежно. Все ж с кредитами по гроб жизни.
А то, что там мафия правит бал - только признак того, что государство икс забило на эти проблемы простого рабочего класса. Мафия - она всегда там, где государству насрать.
В европах же другая картина. Наши зарубежные коллеги плачут, когда надо, к примеру, немца уволить. А уж когда француза - и вовсе срут кирпичами. Да что там немцы...щас у нас изрядно сокращают северную Ирландию...и то забот полон рот. Забастовок нет, но работа там встала практически. Всей нашей европейской части через это тоска, у нас в России контракты на неск. лимонов подвисают.
 8.0.552.2248.0.552.224

Mishka

модератор
★★☆
pokos> А я думаю, Мишаня, что это есть обратная сторона высокой мобильности рабсилы в США. Когда работника спокойно могут уволить за час, возникновение механизмов, ограничивающих это дело, неизбежно. Все ж с кредитами по гроб жизни.

Кредиты возникли немного позже, чем профсоюзы. Т.е. даже в 70-е получить кредит на дом было очень трудно. Демы не зря пропихивали законы, запрещающие профилировать по месту расположения проперти, а позже и 5% даунпэймента в качестве покупки первого дома (а сейчас и 3 по специальной программе). А раньше было 20% вынь и положи. А юнионы были в силе по полной. Они вообще-то ещё раньше возникли.

И как таковое увольнение не невозможно с профсоюзами, а возможно по стажу в профсоюзе. Дольше состоишь, труднее уволить. Но, когда предпреятие идёт в банкроты, то пролетают все.

pokos> А то, что там мафия правит бал - только признак того, что государство икс забило на эти проблемы простого рабочего класса. Мафия - она всегда там, где государству насрать.

Дык, они не мафия в традиционном смысле. Они сами себя сделали. :) И отношения к забиванию правительства не имеет прямого. Это просто стало ещё одной веткой власти.

pokos> В европах же другая картина. Наши зарубежные коллеги плачут, когда надо, к примеру, немца уволить.

Социалисты у власти. :) Правильно говорят, что самый левый в Америке — правее самого правого в Европе.
 3.6.163.6.16
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

IDiO

втянувшийся

IDiO>> но при выборе кого поддержать, профсоюз или собственника (который ну уж совсем никак не безгрешен) - выбор элементарен.
Mishka> Нет, конечно. Элементарностью тут и не пахнет. Нет собственника — нет профсоюзов. Выовод металургии за пределы США в том числе и профсоюзами (и в достаточно большой степени) обоснован. Поддерживать надо обоих — конкуренция великое дело.

Естественно, текстильщики тоже ушли - профсоюзы виноваты? Правильно Сергей пишет:

Подробности тут неважны. Если в производстве чего-то в США человек получает в десятки раз больше, чем в Таиланде, значит производство будет перенесено в Таиланд. Какая-то гибкость тут есть (инфраструктура налажена, минимум обучения повыше) - ее и надо эксплуатировать. Но это явно не десятки раз.
 


Это факт. Копеечная рабочая сила всегда победит не копеечную в низкоквалифицированных профессиях. Металлурги убежали бы вне зависимости от профсоюзов. Что тут непонятного? У служащих "call centre" профсоюзы были? Своими ужасными требованиями всю индустрию индийцам отдали? А это при том, что индус в принципе хуже американца в этой профессии по определению (понять нифига не может да и понять его невозможно).

Mishka> На данный же момент, у профсоюзов намного больше прав по закону, да ещё и бастовать могут до фига. Я считаю, что забастовки те же должны быть резко ограничены (по крайней мере длительность).

Сон разума. Прав у профсоюзов по закону нет никаких, только ограничения (wildcat strikes, secondary pickets, essential personnel, solidarity strikes). Сейчас их в некоторых местах хотят ограничить ещё больше, до уровня нежизнеспособности. Это раз.

Два - ограничение длительности забастовки это что, шутка такая? Буржуй может диктовать свои условия, профсоюз побастует немного и после этого придут менты и всех загонят обратно на работу? :D Как ты себе это представляешь? И зачем тогда рабочее движение вообще нужно, если ничего добиться (кроме кратковременной парализации) оно не будет в состоянии?

Mishka> А так же считаю, что должен быть механизм увольнения работников профсоюза, если они по осноной специальности лохи. А то у учителей уволить работника со стажем, даже если учитель очень фиговый, практически невозможно. Надо сначала с меньшим стажем уволить.

Да, это проблема. Только решить её можно достаточно элементарно: берёшь и договариваешься (ужос, ужос!!!) с профсоюзами насчёт изменения этого правила. Сейчас, при нынешней общественной ситуации и сами учителя не против будут - лишь бы зарплаты с пенсией в покое оставили.

mishka> Ну и проблемы открытия и особенно закрытия профсоюзов на производстве должны быть равны. А то открыть — надо определённое количество голосов. А вот закрыть — фигушки. Я бы сказал, что 2/3 высказались за — открываем. 2/3 высказались за закрытие — закрываем без слов. Ну и нанятие рабочих без согласия профсоюза тоже должно быть. Иначе выходит задница полная.

Что в контракте прописано - так и есть. Договорились о "Union Shop" - будет он. Договорились иначе - будет иначе. Для эффективной деятельности в профсоюз должны входить более половины работников. Так что если эффективный профсоюз устанавливает общие правила на заводе, с какой стати меньшинство имеет право пользуясь этими условиями в союзе не состоять и ничего в него не вкладывать? Ты же вроде паразитов не любишь, да? :). Именно по этому меня умиляют респы бьющиеся за "right to work", прикрываясь фиговым листком "личной свободы".

Mishka> А притом, что у профсоюзов есть уровень сложности работы (оговорен). Если надо внести технологические изменения, то это через профсоюз. Если он согласится. И проверка качества — тоже любая процедура (изменение в ней) через профсоюз. И, если сказано, что рабочий осматривает, а потом вводят прибор, который делает лучше и заменяет 4 рабочих — такие улучшения профсоюз зарубает.

Договаривайтесь. Меняйте контракты!!! Слушай, честное слово... Если тебе не нравится цена, которую требует таксист, ты требуешь установки "твёрдых" цен на такси? А как насчёт магазинов? Чипсы слишком дорогие - положу их к себе в сумку и тихарём выйду? Это - рынок. Профсоюз - фирма-подрядчик устанавливающая условия работы своих членов на твою компанию. Только в отличии от всяких Temp Agency не сдирает с рабочих большинство заработков в свой карман. Почему "свободный рынок" это хорошо только когда он действует на благо мультимиллионеров?

Mishka> А ты говоришь — при чём профсоюзы.

Я не говорю - "при чём профсоюзы". Я говорю - профсоюзы не могут быть козлом отпущения. Немецкий автопром - профсоюзный полностью. Сдохли они уже? БМВ или Фольксваген давно обанкротились? Хватит нести пургу, насчёт того, что во всём всегда виноваты все кто угодно, кроме верхушки финансовой элиты. Выключай уже Фокс, такой разумный человек пропадает...

Mishka> Блин. Вот учителя у нас бастуют регулярно. И по долгу. И не только у нас. Раз в 2-3 года — когда контракт истекает. Куда ты отнесёшь эти "временные потери"? И это при том, что контракт без изменений часто продлевается без забастовок.

Контракт без изменении быть не может - увы, инфляция. Бастуют каждые три года это если либо:

а) Политики в вашем графстве - идиоты.
б) Политики в вашем графстве - ненавидят учителей.
в) Учителя в вашем графстве - идиоты.

Забастовки это не приказ самодержца богоизбранного. Это демократическое решения такого большинства, которое в государствах конституцию изменить может. Соответственно в одной из ваших консерватории что-то не так.

Mishka> Про висконсинских респов — это ты, как социалист, очередные страшилки рассказываешь. Но систему образования надо менять. И систему оценки учителей тоже надо менять. А то они по результатам работы своей не хотят оцениваться.

Я, как социалист, считаю республиканцев врагами народа в принципе. Голосуют за них две группы - богатые эгоисты и бедные кретины. Но здесь это совершенно ни при чём. Если у учителей не будет стабильной работы с приличной зарплатой - учителя будут ужасного уровня. Понятно, что не конкретно у тебя (ты там дальше описал их условия, на таких условиях кто угодно останется, может даже я к вам приеду, музыку учить :)), но уровень страны в целом упадёт.

Что нужно делать сейчас (в нынешнем медийном климате) это не уничтожать учительские профсоюзы (на следующих выборах демы вернутся и всё откатят обратно - толку?), а реформировать идиотские части контрактов. Убрать LIFO. Реформировать пенсию. Что там ещё тебе не нравится? Думаешь, рогом упрутся?

Mishka> А ты подумай, почему в Волмарте ещё профсоюзы не возникли? Почему UAW потерял уже больше лимона членов. Был же за 1.5, сейчас чуть более 0.3.

Элементарно, Ватсон. В случаи с Волмартовцами тратятся дикие деньги на вынюхивание слухов о профсоюзах, на места вылетают специальные команды для борьбы с профсоюзными движениями, а когда всё это не помогает, и профсоюз таки создаётся - магазин закрывается нахрен. Это, кстати, не только Волмарт такой умный. Распространённая нынче практика у ритэйлеров. Но, думаю, это уже конвульсии - через десять лет уже все будут на всяких фэйсбуках и прочей фигне и организовывать союз уже совершенно не обязательно будет через прямое убеждение работников профсоюзными организаторами. Половину магазинов они не закроют, придётся сверхдоходами делится...

Насчёт UAW: Посмотри на общую динамику автомобильной отрасли. Съезди в Детройт. Потом в Флинт. О впечатлениях напиши :). Собственно UAW сейчас может немного вырасти - потихоньку работают с японскими и немецкими производителями, через пятилетку может что-то и организуют, тут проблема в контингенте (южане, дико зашоренный народ).

IDiO>> Хоть какая есть. У многих не профсоюзных работ нету никакой, даже во время работы. Представляешь себе? Ужоснах!
Mishka> Представляю. Но и не особо жалею. Т.к. во время забастовки они пошли на шаг, нарушающий контракт.

Нет, я говорю о работниках в никаких профсоюзах не состоящих и работающих 40 часов в неделю. За 7.50 в час. Без страховки. Правильно они делают, что в профсоюзах не состоят?

IDiO>> Хреновый значит у вас профсоюз. Если тупо перечислять ему деньги и нифига в работе союза не участвовать то может получится то, о чём ты говоришь.
Mishka> Он единый для учителей. :) Просто у нас три района, где учителя получают в среднем намного выше, чем в других. А на 50-60% больше, чем в Огайон. Им очень не выгодно бастовать очень. При ЗП в $80,000 они теряют до фига. А уж тем, у кого $120,000 вообще попа.
Mishka> Не совсем так. Они бастуют локальным по Питтсбургу и пригородам. И наши райончики обеспечивают бюджет локально примерно 80%. Для нашего района, из 56 лимонов, из штата шло около 6, ЕМНИП (я давал ссылки на Базе на наш полный бюджет), из федерального — 2.5. Поэтому зависимость от местных огромная. Хотя и требования большие — скажем, у нас почти все мастера, бакалавров очень мало. Есть PhD и эквиваленты в обучении (это они, кстати, получают за 100,000).


Да, неплохо живут :). А что им собственно мешает собраться на профсоюзном совещании, послать общий профсоюз и организовать свой, местный? Может боятся рычаг воздействия потерять, а может просто солидарность с учителями других районов чувствуют?

Mishka> Кстати, ты оторван от жизни в области профсоюзов. Часто приходят ребята из профсоюзов и говорят народу не только, когда надо голосовать за забастовку, но и за представителей в политических партиях. :) И голосуют так, как сказали.

Конечно, агитация есть и это правильно, особенно в плане голосования на выборах (за респов голосовать может только совсем скудоумный член профсоюза). Но я вот чего не понимаю - у вас тайное голосование уже отменили? В каждой кабинке стоит мафиози с маузером и проверяет пролетарскую сознательность отдельного учителя? Речь ведь о учителях, нет? Они вроде бы по определению думать должны не только уметь, но ещё и учить...


Mishka> Ну, я сталкивался с учтельскими, строительными, сталелитейными, UAW и водителей грузовиков. Вот последние самые мафиозные.
Mishka> О себе — о верхушке профдвижения, в первую очередь. А о членах потом.

Ну, у меня профсоюзных контактов пока меньше, состою в American Federation of Musicians, знаком с некоторыми учительскими профсоюзными работниками (лично знаком с "верхушкой" National Council of Teachers of English, не до конца профсоюз, но очень плотно с ними работают), присматриваюсь к National Academy of Recording Arts (голосовать за грэмми хочу! :P). Ни с какими мафиози не сталкивался.

Вообще фантастика у нас с тобой :). У тебя все официанты налоги с чаевых платят, копы добрые и порядочные, а профсоюзные боссы тупые злобные эгоисты. У меня наоборот. Что-то тут не так :).

Mishka> Ага, а в области софта были попытки. Даже ко мне приходили — послал. Как и все знакомые девелоперы.
Mishka> А профсоюз и есть мафия. Только тупые демы не понимают. :lol2:

Ну и зря. хоккеистам, баскетболистам и американско-футболистам профсоюз не мешает, зарабатывают побольше значительно более популярных футболистов в Европе. А вы уверенные в своей "крутости и незаменимости" готовы получать меньше того, что могли бы выторговать.

Mishka> Блин, ты тоже планируешь от достигнутого? И Рузвельт мог бы понять, что рано или поздно рынок насыщается. Надо новое направление искать. А он этого не предусмотрел. Поэтому, да — ошибка и его тоже. Но и при невыпихивании немцами — конец виден невооружённым глазом. Средняя продолжительность жизни увеличивается, уровень жизни растёт, всё больше тратят денег на поддержание жизни в старости. Очевидно, что неограниченная поддержка пенсионеров в таких условиях просто невозможна. Значит, либо лимитировать медикаер с медикэйтом и пенсиями, либо увеличивать пенсионный возраст, чтобы включить пенсионеров в рабочую силу (хотя тут тоже есть проблемы). А коммунизм со своей сверхзадачей воспитания нового человека (который бы сам себя лимитировал) — провалился с треском.

Вот что ты предлагаешь это выкинуть ещё больше народу за грань системы в нищенство (медикер и пенсии "лимитировать"). Что для респов вообще-то самоубийство (посмотри на средний возраст людей за них голосующих), да и вообще шаг назад в 19-й век. Повысить пенсионный возраст безусловно надо, а медицину какими-то туповатыми полумерами не спасёшь (это относится к обоим партиям). Тут уже всё, финиш. Только "до основания, а потом..." Убрать идиотское требование бакалавра перед мединститутом, увеличить (раза в два) выпуск врачей (без миллионных долгов на выпуске) дать преференции организациям, таким как Kaiser и нахрен убить все страховые компании и национализировать все больницы. Потом для буржуев уже само вырастет что-то типо BUPA, но полагаться исключительно на это уже невозможно. Процент людей, для которых частная страховка недоступна растёт устрашающими темпами. Сейчас тебе наплевать, конечно, но ведь потом (когда к власти придёт не "социалист" Обама, а настоящий социалист как Миттеран) хуже будет...
 3.6.163.6.16
16.06.2011 21:18, Fakir: +1: "Вообще фантастика у нас с тобой :). У тебя все официанты налоги с чаевых платят, копы добрые и порядочные, а профсоюзные боссы тупые злобные эгоисты. У меня наоборот."
Разные коридоры реальности такие разные :F

US IDiO #15.04.2011 10:02  @Сергей-4030#14.04.2011 17:19
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

IDiO

втянувшийся

Сергей-4030> (...) Первое - в какой-то степени неизбежность. Второе - превращение из центра Островной Империи в периферию. Я не хочу там жить.

Никто не спросит. Так как сейчас за счёт печатного станка и виндоусов жить в любом случае не получится, относительный уровень жизни и так падает. Просто сейчас пока это контролируется сбрасыванием всё большего количества людей из тн. "среднего класса" - в говно. Но это временно. Критическая масса наберётся в конце концов...

ПС. С остальным по большому счёту согласен.
 3.6.163.6.16
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

pokos

аксакал

Mishka> Кредиты возникли немного позже, чем профсоюзы.
Профсоюзы возникли, когда понадобился социальный ответ совку. Сейчас у них другая функция.
Mishka> Дык, они не мафия в традиционном смысле.
Да ну на. Докерский профсоюз - самая настоящая мафия. И водилы не далеко ушли.
Mishka> Они сами себя сделали.
Так это ж и есть Американская Мечта!:)
 6.06.0

IDiO

втянувшийся

pokos> Профсоюзы возникли, когда понадобился социальный ответ совку. Сейчас у них другая функция.

Да нет, профсоюзы задолго до совка существовали. Первомай откуда появился?

 3.6.163.6.16

pokos

аксакал

IDiO> Да нет, профсоюзы задолго до совка существовали. Первомай откуда появился?
Вообще, мы тут про США...
 6.06.0

IDiO

втянувшийся

IDiO>> Да нет, профсоюзы задолго до совка существовали. Первомай откуда появился?
pokos> Вообще, мы тут про США...

А я про что? :eek: :eek: :eek:
 3.6.163.6.16

yacc

старожил
★☆
pokos> Вообще, мы тут про США...
А Чикаго где? :)
 8.08.0
RU Владимир Малюх #15.04.2011 10:43  @yacc#15.04.2011 10:21
+
-
edit
 
pokos>> Вообще, мы тут про США...
yacc> А Чикаго где? :)

А при чем тут США и Чикаго, если первые профсоюзы (Trade-Unions) появились вообще-то в Англии еще в средине XVIII века? Американские исходно формировались по их образу и подобию, но сильно позже.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  11.0.696.3411.0.696.34

pokos

аксакал

IDiO>...А я про что? ...
Да вот я и не пойму. Где там профсоюз-то?
 6.06.0
US IDiO #15.04.2011 11:01  @Владимир Малюх#15.04.2011 10:43
+
-
edit
 

IDiO

втянувшийся

В.М.> А при чем тут США и Чикаго, если первые профсоюзы (Trade-Unions) появились вообще-то в Англии еще в средине XVIII века? Американские исходно формировались по их образу и подобию, но сильно позже.

Владимир, тут об этом:

Профсоюзы возникли, когда понадобился социальный ответ совку. Сейчас у них другая функция.
 


Не стоит спорить с тем, что "Америка - родина слонов". Знаем и так, что не родина. Просто совок - тоже не родина слонов ;) и не всё делалось в ответ на него.
 3.6.163.6.16

IDiO

втянувшийся

IDiO>>...А я про что? ...
pokos> Да вот я и не пойму. Где там профсоюз-то?

Сорокатысячную забастовку инопланетяне организовывали? :lol2: Прочитай что ли про NLU.
 3.6.163.6.16

pokos

аксакал

IDiO> Сорокатысячную забастовку инопланетяне организовывали?
Не исключено. Про профсоюз там ни слова нету.
 6.06.0
1 6 7 8 9 10 60

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru