Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР

Перенос из темы «Исламский мир сегодня, случайный хаос или спланированные процессы?»
 
1 2 3 4 5 6 7 89
LT Meskiukas #20.05.2011 00:18  @AGRESSOR#19.05.2011 23:44
+
-
edit
 
AGRESSOR> Для войны в лесу, в городе, патрон ТТ чаще предпочтительнее.
Ну вот тут подробно написано. Для любителей читать!

ППШ 41 vs MP 40

По какой причине к германским пистолетам-пулемётам семейства МР.38, МР.3840 и МР.40 прилипло название «Шмайссер» уже никогда не узнать достоверно. Гипотез несколько, и каждая имеет право на

// www.gewehr.ru
 
 4.0.14.0.1
US Militarist #20.05.2011 00:30
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
☆★★

Ваня, я вижу,что некоторые вещи, которые я пишу, ты почему-то совершенно не понимаешь. Скорее всего из-за невнимательности, торопыга.

Я как раз и сам указал, что меньшая скорострельност МП-40 и ППС лучше, чем слишком высокая скорострельность ППШ. Так с чем ты споришь?

Я ничего также не говорил об особом превосходстве 9-мм Пара над 7,62-мм ТТ, за исключением останавливающего действия. Ты опять споришь с ветром.

Насчет того фронтовика не сумлевайся. Войну прошел, причем в пехоте. Если они стреляли на дистанции метров 60 - 80, то вполне возможно, что у них так получилось. Кроме того, помнится мне, что я когда-то читал, что были у немцев и специальные патроны 9-мм Пара с облегченной пулей и повышенным зарядом. Эти патроны почему-то почти никогда не указываются в российских источниках. Видимо чтобы 7,62-мм ТТ смотрелась лучше рядом с обычной 9-мм Пара. Вполне возможно, что мой фронтовик имел дело именно с такими спецпатронами.
 3.6.173.6.17
US Militarist #20.05.2011 00:32
+
+3
-
edit
 

Militarist

аксакал
☆★★

Вот хорошо, что я добрался до этой книги Барятинского по Т-34. Причем это документальные данные комиссии по проверке танка. Там у него столько недостатков, что просто мама не горюй.

Приведу некоторые, которые показались мне особенно важными.

«...Значительные и медленно затухающие колебания танка при движении, отрицательно сказывающиеся на меткости стрельбы из пушки и пулеметов.»

-- То есть замечательная подвеска была у Т-34.

Отсутствие зрительной связи между танками при решении огневой задачи. Доступ к прибору кругового обзора крайне затруднен и наблюдение возможно только в ограниченном секторе и полностью невозможен в остальном секторе. Вместе с рядом конструктивных недостатков, все это делает смотровой прибор непригодным к работе.

Боковые смотровые приборы башни расположены неудобно. Значительно мертвое пространство (15,5 м), невелик угол обзора (53 град), невозможна очистка защитных стекол без выхода из танка.

Смотровые приборы водителя. При движении по пыльной дороге или целине в течение 5 – 10 минут смотровые приборы забиваются грязью с полной потерей видимости. Стеклоочиститель очистки защитного стекла не обеспечивает.

При стрельбе защитные стекла смотровых приборов лопаются.

Токсичность воздуха при выстреле с работающей вентиляцией значительно превышает допустимую норму. Вентиляция недостаточна.

Большие проблемы с использованием прицелов. (Много писать).

Внешняя отделка танка грубая, выступающие части острые, что приводит к ранению головы водителя. Смотровые приборы водителя в целом непригодны.

-- Вот так вот вкратце. И это тут ещё не говорится о больших проблемах с трансмиссией и двигателем.

-- А вот вывод автора книги Михаила Барятинского:

«Вот такой отчет. Признаться, оторопь берет – и такую машину назвали шедевром мирового танкостроения? И что характерно, речь ведь идет не о прототипе, не об опытном образце, а о серийных боевых машинах. ...Пушку Л-11 заменили в конце концов на Ф-34... однако с ней успели выпустить 453 танка. К устранению многих других недостатков приступили лишь в 1942 г.

...В свете вышеизложенного закономерно задаться вопросом: был ли в действительности Т-34 шедевром конструкторской мысли по состоянию на 1941 год или это ещё один идеологический миф из серии «Россия – родина слонов?»

Принято считать этот танк самым современным в мире на 1941 год. Однако, надо определиться – по конструкции или концепции? Попробуем разобраться в этом вопросе.

Так что же современного в конструкции танка? Да практически ничего. Был создан средний по массе танк в габаритах легкого с не просто плотной, а чрезвычайно тесной компоновкой. К новшествам Т-34 относят наклон броневых листов и дизельный двигатель. Полноте! И то, и другое не было новшеством к 1941 году. Нельзя же всерьез полагать, что только конструкторы ХПЗ знали, что наклон брони повышает её снарядостойкость. Это уже применялось на французском танке FCM-36 и отечественных танках БТ. А литые корпуса французских танков имели ещё более совершенную форму. Что касается дизелей, то и они уже использовались в танкостроении, наиболее активно в японском. То, что в Европе серьезно не занимались разработкой мощных танковых дизелей, вполне объяснимо – большой запас хода там был просто не нужен. Для танкостроения вполне хватало автомобильных моторов. Бензиновые танковые двигатели использовались на Западе вплоть до 1960-х годов и там по этому поводу не комплексовали. Кстати, в Европе было полно дизельных грузовиков, которых в СССР не было вовсе. Конечно, создание быстроходного танкового дизеля – это достижение. Однако говорить о каких-то передовых рубежах отечественного двигателестроения неуместно, особенно на фоне того, что первый автомобильный дизель для грузовика появился у нас только после войны и являлся копией мотора GMC, ну а дизель для легковушки не появился у нас никогда.

Подвеска же типа Кристи на Т-34 в 1941 году уже была абсолютно архаичной. Современной тогда уже считалась торсионная подвеска, имевшаяся у немецкого танка
Pz III и советских танков КВ и Т-50.

Получается, что реальным новшеством у Т-34 была только 76-мм пушка длиной ствола 41 калибр.

Однако, очевидно, что одна только пушка не могла заменить все остальное, тем более когда её мощь в значительной степени нивелировалась недостатками конструкции танка: низким качеством и неудачным расположением прицелов и приборов наблюдения, а также стесненностью боевого отделения.

Поэтому, нельзя, конечно, сказать, что конструкция Т-34 была устаревшей, но и самой современной её тоже назвать нельзя. КВ и Т-50 были современней, а немецкие Pz III и
Pz IV были конструктивно лучше отработаны.

В то же время, Т-34 получился почти идеально сбалансированным танком. Сочетание огонь + броня + маневр у него было близко к оптимальному. Это позволяет считать Т-34 первым в мире универсальным танком. Немцы получили свой первый универсальный танк только в начале 1942 года после установки в Pz IV длинноствольной 75-мм пушки. Тогда же Четверка догнала Т-34 по сбалансированности и обогнала по боевым характеристикам.»

Кое-какие важные данные.

В докладной записке Сталину от 4 мая 1943 года говорилось:

«Обстрел 82-мм бортовой брони танка Т-4 из 76-мм танковой пушки Ф-34 с дистанции 200 метров показал, что бронебойные снаряды этой пушки являются слабыми и при встрече с броней танка разрушаются, не пробивая брони. Подкалиберные 76-мм снаряды также не пробивают 100-мм брони танка Т-4 с дистанции 500 м.»

После окончания боев на Курской Дуге,пробному обстрелу была подвергнута Пантера. С дистанции 100 метров было сделано 30 выстрелов из 76-мм пушки: 20 выстрелов по верхнему лобовому бронелисту и 10 по нижнему. Верхний лист пробоин не имел, а нижний – только одну.
Во время испытаний на Свердловском полигоне 3 снаряда из 85-мм зенитной пушки 52 К и два из 122-мм корпусной пушки А-19, лобовой брони Pz III не пробил ни один из них.
 3.6.173.6.17

minchuk

координатор
★★☆
AGRESSOR>> конструктивное превосходство немецких ПП над советскими
russo> Каких немецких? EMP-36? MP.40? MP.3008?
russo> Над какими советскими? ППД-34? ППШ-41? ППС-43?

Ты не тому оппоненту на этой ветке задаешь этот вопрос. ;)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
LT Meskiukas #20.05.2011 00:49  @Militarist#20.05.2011 00:30
+
+1
-
edit
 
Militarist> Кроме того, помнится мне, что я когда-то читал, что были у немцев и специальные патроны 9-мм Пара с облегченной пулей и повышенным зарядом.
Т.е. Немцы вышли на патрон 7,62х25!!! :D
 4.0.14.0.1
US AGRESSOR #20.05.2011 05:57  @Meskiukas#20.05.2011 00:49
+
+3
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Militarist>> Кроме того, помнится мне, что я когда-то читал, что были у немцев и специальные патроны 9-мм Пара с облегченной пулей и повышенным зарядом.
Meskiukas> Т.е. Немцы вышли на патрон 7,62х25!!! :D

Это он хрень какую-то выдумывает. Ну кажется вот человеку, что делов-то - уменьшить вес пули, да увеличь навеску пороха - и все, дело в шляпе.
Типа, при том же калибре сразу и кучность, и баллистика улучшится. :F
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
US Militarist #20.05.2011 06:23  @AGRESSOR#20.05.2011 05:57
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
☆★★

AGRESSOR> Это он хрень какую-то выдумывает. Ну кажется вот человеку, что делов-то - уменьшить вес пули, да увеличь навеску пороха - и все, дело в шляпе. Типа, при том же калибре сразу и кучность, и баллистика улучшится.

"Ох какой ты всё же злой и недоверчивый!
Альпинист агрессивно-гуттаперчевый!"

( Под Вл. Высоцкого.)

«The MP-40 Submachine Gun» by Mike Ingram.
Osceola, WI, USA: MBI Publishing Company, 2001.

A special-type Eisenkern round with a mild-steel copper-jacketed 6.45-gramm (101-grain) bullet in steel case was introduced in late 1940 and it had a considerably higher muzzle velocity.
 3.6.173.6.17
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

TEvg

аксакал

админ. бан
russo> Ты скриншот того что дальше приложи. Где Исаев подробно описывает недостатки Т-34-76: отстойнешую коробку передач, нагрузку на мехвода, хреновую отпику и обзор в целом, никакую обитаемость, пожароопастность и прочее.

Херня. Для 1941-го Т-34 убер-танк, типа тигра - немецкую мелочь мог отстреливать на выбор, имея преимущество в оружии, броне и подвижности. Коробка 5-ти скоростная - хорошая, прицел - замечательный, по мнению американцев наилучший, обзор обеспечивался через люки, пожароопасность Т-34 была сравнима с другими танками. Да, несмотря на дизель, пожароопасность не удалось снизить из-за неудачной компоновки баков, но она была на уровне других танков.

А разве фрицевские Тигры и Пантеры могут похвастаться чем-нибудь вроде Тацинского рейда или Висло-Одерской операции. Сделали дорогостоящие переростки, которые только и могли бороться с Т-34, хотя для борьбы с танками нужно было делать легкие машины, типа Хетцера, а основные танки должны заниматься танковыми задачами.
 3.6.33.6.3
+
+1
-
edit
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Wyvern-2> Электрическое - на советских танках. На немецких - гидравлика. Либо на самом распространенном танке в конце войны - только ручное. Вообщем - "врет как очевидец"(с) Человек воевал и не задумывался КАК ОНО. А потом, много лет спустя, на волне гнобления ВДРУГ вспомнил, как "хорошо у немцев и плохо у нас"

Ты вырвал фразу из контекста. Если бы прочел всё, то увидел бы что электричество на Т-34-76 есть но в бою им пользоваться неудобно, крутили руками.
 3.6.33.6.3
US Militarist #20.05.2011 06:58
+
-3 (+1/-4)
-
edit
 

Militarist

аксакал
☆★★

Tevg> Коробка 5-ти скоростная - хорошая, прицел - замечательный, по мнению американцев...

Коробка скоростей – отвратительная. Прицел – хуже некуда.

По мнению американцев... воздушный фильтр для Т-34 сконструировали саботажники. Хочешь весь отчет Абердинского центра, где испытывали Т-34? Вряд ли он тебе понравится!
 3.6.173.6.17
US AGRESSOR #20.05.2011 07:26  @Militarist#19.05.2011 07:45
+
+8 (+11/-3)
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Леня... Вот давай по-спокойному, без лишних эмоций. Нам нужен конструктивный диалог, а не свара. Вот ты мне объясни по-нормальному, зачем ты вафлишь Йоське Геббельсу? Из любви или по обязательству какому? Ну, был бы ты прибалт какой, еще можно было бы как-то понять. Но как любитель водопроводной воды, ты должен бы люто ненавидеть фюреровских прихвостней. Откуда такая любовь-то? Или враг совков - мой друг? Очень похоже на то.

Только далеко с такой "религией" не уедешь, запомни это. История не любит предателей.

Militarist> Не было и в принципе не могло быть никаких ежовских чисток.

Ага, а украинцы строили египетские пирамиды, и Элвис Пресли был у них прорабом.

Militarist> Ежов все делал по команде Сталина.

Ежов-то знал об этом хоть? А то очень похоже, что нет. Ежов получил приказ давить партноменклатуру и левых, "троцкистов". Вот только он был вовсе не пешкой, а вполне самостоятельной фигурой, заигравшейся с кровью настолько, что потом пришлось останавливать.

Вообще "группа Сталина" (ты хоть знаешь, что это такое?) резко отрицательно относилась к появлению "троек" и террора, так как их работа окончательно и бесповоротно хоронила идею широких политических реформ и новых выборов на альтернативной основе - их важнейший проект в те годы. Печально известный приказ N00447 наркома Ежова (от 30.07.1937-го года), определивший число будущих жертв аж в ЧЕТВЕРТЬ МИЛЛИОНА ЧЕЛОВЕК, как раз и положил начало широкой волне репрессий в стране. Приказал Ежов, а не Сталин, так как ему это нах не нужно было. Завершение ее намечалось, ориентировочно, на 5-15 декабря того же года, то есть, почти точно совпадало с временем намеченных "группой Сталина" выборов - выборов на альтернативной основе депутатов Верховного Совета СССР. Совпадение это неслучайно! Оно явно указывает на истинных организаторов репрессий - "широкое" руководство, партократию и высших чинов НКВД, сделавших так, что массовые репрессии обязательно должны были сопровождать, создавая угрожающий фон, всю избирательную кампанию - и выдвижение кандидатов, и агитацию в их поддержку и сами выборы. Т.е. террор был развернут в самое невыгодное для Сталина время.

Почему? Потому что Ежов Сталину не подчинялся. Потому что Сталин еще не обладал всей властью.

Но ведь, признай, ты обо всем этом совсем не в курсе? Тебе ведь никогда не понять своими куриными мозгами, что Сталину не нужен был террор. Он начался без него, и Сталин просто использовал сложившуюся ситуацию, развернув террор и против тех, кто его же развязал. В какой-то степени получилось. Хотя полностью уничтожить партократию в тот раз (и через 15 лет тоже) ему не удалось. К величайшему сожалению, иначе была бы совершенно другая страна!

Militarist> Вообще, зная какую неограниченную власть имел Сталин и насколько он все контролировал, говорить о каких-то ежовских чистках – это надо потерять всякую честь и совесть.

Честь и совесть кого? Воспитанника фонда Сороса и прочих "Фридом хаусов"? По своей неграмотности, которую ты любишь демонстрировать почему-то, ты не в курсе, что Сталин неограниченную власть получил только в 37-м году, передавив основных конкурентов-"пламенных революционеров" из ЦК ВКП(б). Ты это как черт ладана боишься, такое нельзя признавать ни в коем случае. Вот только, к счастью, истории не нужно твое, недоумка, признание. Ее не изменить.

Militarist> Ты это можешь заливать кому другому, но не тем кто в теме. Стыдись.

Чего мне правды-то стыдится? Это тебе стыдиться надо, что правду на бред променял.

Militarist> А чистки в РККА значит ты одобряешь. Они усилили армию.

Не усилили, а скорее просто очистили от вредного балласта. Потому что если бы в армии к началу ВОВ были тухачевские-уборевичи, то все бы кончилось очень печально и быстро.

Militarist> В середине 30-х годов РККА провела несколько крупнейших военных учений

Мне все равно, какие "успешные учения" проводила РККА в 30-х; из-за "гениев" вроде Тухачевского она проваливала военные кампании, а из-за Курчевских, как тут уже писалось другими форумчанами, потеряла громадные деньги. И вообще, если Сталин такой тиран, как принято говорить всякими уделками, то едва ли бы он гробил армию - тираны опираются на армию, на военную силу. Особенно в предвоенный период.

Militarist> Речь шла о начальном периоде войны, а не в целом о войне.

Ты, конечно же, не в курсе, но операции проводились и в начальный период войны. И даже выведение войск для предотвращения окружения противником требует от командования немалого мастерства. Неговоря уж о том, что даже в начале войны армией велись успешные как оборонительные, так даже и наступательные (очень локально, типа действий Катукова около Мценска) боевые действия. Об этом говорят хотя бы фактические графики продвижения гитлеровцев. Я знаю, что ты не в курсе, но до Москвы можно доехать намного быстрее, чем это гитлеровцев получилось. Если бы русские ваньки тупо бежали и сдавались, как ты пытаешься нам это доказать, быть им, немцам, под Москвой в середине лета.

Militarist> Ты что, совсем обезумел и память потерял? Тухачевский, Уборевич, Егоров, Якир и масса других высших военачальников были репрессированы в конце 30-х годов.

Это были предатели, дегенераты, вредители, дилетанты.
Я бы их и военными-то постеснялся называть.

Militarist> Было арестовано много командиров полков и дивизий. Людей опытных, имевших большой практический опыт командования воинскими частями и соединениями.

Откуда у них опыт-то? И далеко не всех репрессировали. Многих вернули на места после проверок. Но это, понятно, тебе совершенно неинтересно.

Militarist> И таких свидетелей я знавал немало.

Они были твоими соседями по палате в дурке? Когда ты с ними делился драгоценной кашей, они делились с тобой своим "воспоминаниями"? Понятно. Вот это уже конструктивный диалог.

Militarist> Я всё себе хорошо представляю. Я тоже служил в Советской Армии. Причем я служил в годы её расцвета, а не заката как ты Так что ты её знаешь не лучше, чем я.

Опять ты демонстрируешь свою неграмотность. Почему у нас не получается конструктивного диалога? А потому, что ты не понимаешь, что армия мирного и военного времени - это две большие разницы. Армия времен ВОВ - это армия не похожая на то, где служил ты или я. Нет войны, то нет и системы серьезного спроса с офицеров всех уровней. Тут не отмажешься от проверяющих ни показушными учениями, ни банькой с девками, ни бумажными отчетами, ни красиво выстриженными газонами и побеленными бордюрами. Тут не отмажешься демагогией. Ставке нужны результаты; и если ты их дать неспособен, тебя быстренько отстранят.

Ведь именно так же тебя и выгнали из политруков?

Militarist> Катастрофа в начале войны так напугала Сталина, что он понял, что для того чтобы добиться успеха надо дать людям возможность проявлять инициативу и надо выдвигать наиболее способных военачальников, а жополизы на войне не помогут.

Инициативу Сталин давал. Это видно хотя бы по действиям тех частей, кто вполне самостоятельно, не дожидаясь приказов сверху, маневрировал и выводил крупные войсковые формирования из-под окружения.

Сталина ничего это напугать не могло. Так как задолго до начала войны поступали отчеты о состоянии военных округов, равно как и подготовка Гитлера к нападению, для него секретом не являлась. Сказки про забившегося под стол в первые дни войны Сталина ты будешь негритятам Бруклина впаривать - им недоступны журналы приема, где поминутно расписана спокойная и серьезная, и очень напряженная работа Вождя в первые дни/недели войны.

Militarist> Всё верно.

Ага. Только противоречит твоим же словам, что де командиры боялись инициативы.

Militarist> У Кобы сработало чутьё самосохранения. Но... Есть одно большое ‘НО’. Очень уж всё было запущено. И в плане готовности техники, и в плане обученности личного состава.

Да, проблемы были. Здесь спора нет. Поблагодари за эти проблемы "гениальных наполеончиков" вроде Тухачевского, Якира, Уборевича и прочую гоп-компанию. А также прочую шушеру, которая по-настоящему развалила армию. Кто из вредительства, а кто из дилетантизма.

Militarist> Способности – это прекрасно, но нужен ещё и опыт. А опыт был в страшном дефиците. Когда майор вдруг превращался в течение трех лет из комбата в комдивы, то будь у него хоть семь пядей во лбу, он наделает много ошибок,

Война быстро учит, а майор имеет достаточные знания, чтобы представлять себе, как функционирует дивизия. Не идеальная, но в той ситуации вполне допустимая практика карьерного роста.

Militarist> не имея соответствующего опыта и далеко не каждый, даже хороший комбат может стать хорошим генералом. Нужен широкий кругозор, хорошая подготовка, соответствующий опыт.

Когда других нет, приходится ставить даже на майоров.
Более того, молодой чаще мыслит не столь стереотипно, гибче, быстрее.

Militarist> А пока все это приобреталось в боях, потери были несоразмерными.

Опять брехалово пошло. Немцы несли не меньшие, а иногда и большие потери.

Militarist> Опять же идиотская советская система переформирования частей, при которой накопленный боевой опыт плохо передается новичкам и теряется спаянность подразделений.

В чем идиотизм? Потезисно давай.

Militarist> У немцев это делалось иначе и намного умнее.

Разумеется, куда там славянским недочеловекам.

Militarist> Ты выбирай выражения, молокосос,

А не то что? :)

Militarist> а свои агитпроповские картинки отнеси в детский сад. Там им самое место.

Это правильно. От либерастской заразы детей надо прививать как можно раньше. Чтоб всякая пидорва (это я о тебе) им потом в мозги не срала.

Militarist> Твоих политруков разогнали к чертовой матери и правильно сделали.

Когда же это их разогнали-то? Если они, как минимум, оставались до вхождения на территорию Германии - давали солдатам инструкции о том, как надо себя вести на земле противника.

Militarist> Толку с них было как с козла молока.

Толк от них был. Если ты не в курсе, что такое разъяснение военно-политической ситуации, поддержания морали и воинского духа в рядах солдат, то ты, получается, тупой идиот. Или лжец.

Militarist> Это не значит, что все они были никчемными людьми, но должность такая была не нужна.

Типа солдаты бы сами все поняли, да?
Вот ты на своем примере доказываешь, что без политрука никуда. Ведь только так конченного уебана можно удержать от сеяния смуты и паники. А заодно и воровства перловки.

Militarist> Кстати, уже из личного опыта службы в СА вынес убеждение, что замполиты – это бездельники и нахлебники, в армии совершенно не нужные. Так же кстати считают и летчики ИБА. Так же считают и морские офицеры.

Ты не путай армию после войны. Вот тогда замполиты и впрямь стали тем, чем ты их считаешь. На войне бывали всякие люди. И уроды в числе замполитов, но грести всех под одну гребенку нельзя.

Militarist> А ты видать из замполитов, что так ратуешь за них.

Я за здравый смысл. Если ты не в силах понять какой-то факт, это не значит, что этого факта нет.

Militarist> А ты поинтересуйся сам этим вопросом. Ишь, поднеси ему всё на блюдечке с голубой каёмочкой. Я тебе дал наводку, но я ничего тебе не обязан. Ищи сам, если интересует.

Слив засчитан.

Militarist> Ты даже не знаешь, что бои под Прохоровкой ничем не выделялись из боев шедших вокруг.

Это только в твоих галлюцинациях. Переписать историю войны все равно не удастся, а вот медкарту из дурки пополнить - это вполне.

Militarist> Ты даже не знаешь, что на противоположном фланге шли гораздо более крупные танковые бои.

Это какие, например?

Militarist> Ты даже не знаешь, что то, что показано в киноэпопее «Освобождение» о сражении под Прохоровкой совершенно не соответствует действительности и является ложью от начала до конца.

Конечно, не знаю. Потому что на самом деле оно вполне соответствует. Доказательств твоей брехни, понятное дело, можно даже не ожидать.

Militarist> Ты даже не знаешь, что если уж и говорить о результатах боев под Прохоровкой, то там немцы наголову разгромили 5-ю гвард. танковую армию и после этого она потеряла всякую боеспособность и была отведена в тыл.

- Du bist'n echter Behindi, oder?
Это Гудериан и Меллентин из могил дружно посылают тебя.
Ты решил удариться в совершенно уже бессовестное вранье? Давай я скажу тебе, что Израиль проигрывал все войны с арабами, а ты давай, оправдывайся. Ведь проиграл же! И надо быть человеком, абсолютно лишенным чести, совести и т.п., и т.д., чтобы это не признавать. Это благодаря израильским пропагандистам кто-то там считает иначе.
Стыдись! Ты невежда и замполит!

Militarist> Да, победа СССР в ВОВ была комплексным явлением. Тут ты прав. И воевать маленько научились.

Зубки не раскроши. Тяжко ведь такое признавать.

Militarist> И оружия много наштамповали. И помощь огромную получили.

Не "огромную". И не помощь, а покупки.

Militarist> И союзники воевали тоже против общего врага.

Да, сначала только убедившись, что враг этот процентов на 70-80% разбит.

Militarist> 1. А кто вменяем, решаешь ты? У тебя право на истину в последней инстанции? Не слишком ли много на себя берешь?

Хочешь устроить голосование? У тебя будут большие разочарования.

Militarist> 2. Не будь так самонадеян. Не все дуют в твою дуду.

Вафлят Геббельсу тоже немногие.

Militarist> Мальчик, ряд мемуаров немецких генералов был издан в СССР в 50-х годах, а после распада СССР их просто перепечатали. Что касается спроса, то думаю среди военных эти книги имели спрос. А я лично их брал почитать в обыкновенной городской библиотеке.

Мальчик у тебя в штанах. Ты только что так звучно трындел, что в истории СССР не было никого, кроме Ленина и генсека, а теперь, оказывается, в нем и мемуары немецких генералов издавали? Да еще в таком количестве, что даже дебилам в руки давали почитать, несмотря на то, что они читают по слогам. Охренеть!

А ты говорил в СССР истории нет. Видишь, можно же конструктивно прийти к истине. :F

Militarist> Ты мне свои сексуальные фантазии не рассказывай.

Ну, дак это ж ты нам рассказываешь, как удовольствие получал.

Militarist> Ещё Петр Великий сам учился

В перерывах между анальными упражнениями с князем Меньшиковым?

Militarist> Брешут собаки, сатрап.

Значит, получается, ты собака.

Militarist> Пора бы тебе это уже знать. Никто не говорил, чудо-юдо ты, что они ничтожества.

Говорил ты сам. Если ты не заметил, так другие заметили. У тебя это говорится и прямо, и между строк.

Militarist> Но говорили, что немцы воевали хорошо и что оружие у них тоже было лучше, и признавали, что немецкие командиры были явно (понимаешь – явно) грамотнее в вопросах тактики, и что вообще здравого смысла в действиях немцев было больше.

(вздывает) Начинается старая песня.
Ну, да, а тупые совки с хреновым оружием трупами закидали. Понятно.

Militarist> В голове у тебя каша и мысли твои путаные какие-то.

Я думаю, без голосования, у кого из нас каша в голове, мы таки не обойдемся.

Militarist> В таком случае откуда же у тебя столь неадекватные представления о реалиях той войны?

Потому что я по эту сторону реальности.

Militarist> Очевидцев более, чем достаточно, причем с обеих сторон.

Дык где они, твои сраные очевидцы? Как и Глухов - в твоем воображении.

Militarist> Ты безнадежен раз не способен увидеть даже очевидное. Вроде говоришь не пьешь, а аналитических способностей никаких.

Под аналитическими способностями ты подразумеваешь умение гнуть позвоночник в угоду не пойми чему? Если у тебя не хватает мозгов или силы воли почитать что-то кроме Эванса (британец, а Британия известный друг России) с его подсчетами по Прохоровке, то это не моя проблема.

Militarist> Ты этим людям и в подметки не годишься. Ты просто щенок рядом с ними.

Да, мои достижении по обливанию грязью собственного народа, достижения в предательстве истории и здравого смысла, равны нулю.

С другой стороны, если встать с головы на ноги, то получится все наоборот. ;) Щенки они.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
Capt(N): за: Чтоб всякая пидорва (это я о тебе) им потом в мозги не срала...(с) ; предупреждение (+4) по категории «Оскорбление участника(ов) форума»
21.05.2011 11:50, AidarM: +1: Детский разум надо беречь, да. :)
+
+1
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
TEvg> Херня. Для 1941-го Т-34 убер-танк,

(морщится) Жень, это слегонца чересчур. %)
Можно восхищаться героизмом предков, мочивших фашистов на этом массовом, но не слишком-то удобном для экипажа танке. До 85-мм пушки толку было не то чтобы сильно много против "Тигров" и "Пантер".
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
US AGRESSOR #20.05.2011 08:02  @Meskiukas#20.05.2011 00:18
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Meskiukas> Ну вот тут подробно написано. Для любителей читать!

Вот, пожалуйста, почти один в один мои мысли повторяет.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
US AGRESSOR #20.05.2011 08:05  @Militarist#20.05.2011 06:23
+
+2
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Militarist> A special-type Eisenkern round with a mild-steel copper-jacketed 6.45-gramm (101-grain) bullet in steel case was introduced in late 1940 and it had a considerably higher muzzle velocity.

Ну и где этот спецпатрон? Где он в массовом использовании-то?

Ты головой-то подумай вдобавок. Если пуля легче, но имеет тот же калибр, она и тормозится в воздухе быстрее, чем та, которая тяжелее. Это типичный головняк конструктора патронов - найти "золотую середину" между кучей параметров, описывающих пулю.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
US Militarist #20.05.2011 08:24
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

Militarist

аксакал
☆★★

Agressor> Леня... Вот давай по-спокойному, без лишних эмоций. Нам нужен конструктивный диалог, а не свара.
Agressor> …Вот только, к счастью, истории не нужно твое, недоумка, признание. Ее не изменить.

Мда... Начал за здравие, а кончил за упокой. Интересные у тебя представления о конструктивном диалоге без лишних эмоций! Ты полагаешь, что назвать меня недоумком – это лучший способ избежать свары? Оригинальный способ. Это так товарищ Сталин учил? Ваня, ты демонстрируешь ту простоту, про которую говорят, что она хуже воровства. Твои претензии оказались гораздо примитивнее, чем я ожидал. Видимо поэтому таки ты и не видишь ничего дальше собственного носа. Но о грустном позднее.

Ладно, сперва я выложу кое-что о несуществующем по-твоему спецпатроне 9-мм Пара и кое-что о самом МП-40. В том числе на аглицком, но надеюсь это не будет слишком трудно для тебя – там очень простой текст. А потом отвечу на твои предъявы. Завтра.

История: Оружие Вермахта - Пистолет-пулемёт МР 38/МР 40
Сергей Монетчиков

В 1943 г. в отчёте Главному Артиллерийскому управлению РККА по проведённым на одном из полигонов сравнительным испытаниям пистолетов-пулемётов, в разделе об МР 40 говорилось: "Пистолет-пулемёт МР 40 по конструктивному оформлению значительно отличается от предыдущих образцов и представляет несомненный интерес. Он сконструирован, как универсальный образец, рассчитанный на вооружение стрелковых, десантных и танковых частей. ...По кучности боя МР 40 равноценен отечественному образцу ППШ-41. Темп стрельбы в 1,5 раза меньше. Конструктивные и технологические особенности МР 40 целесообразно учитывать при разработке новых конструкций пистолетов-пулемётов".


В. Н. Шунков «Оружие Пехоты: 1939 - 1945» Минск: Харвест, 1999.

Немецкий 9-мм пистолетный патрон Парабеллум, применявшийся в их пистолетах-пулеметах, выпускался в двух модификациях: Обыкновенный – вес пули 8 грамм и вес заряда 0,35 гр; Облегченный – вес пули 6,4 гр и вес заря-да 0,4 гр. Длина пуль была одинаковой – 15,45 мм. Патрон: длина – 29,6 мм, вес: с облегченной пулей – 10,1 г, с обыкновенной пулей – 12,2 г. Первая, более тяжелая, пуля имела свинцовый сердечник. Вторая, более легкая, пуля имела штампованный железный сердечник с короткой свинцовой рубашкой в донной части.


Mullin, Timothy. “The Fighting Submachine Gun, Machine Pistol, and Shotgun”
Boulder, Colorado, USA: Paladin Press,

Accuracy with the MP40 is about the same as with any other similar weapon. ... The cyclic rate of about 550 rds/min is low enough for single shots to be easily fired by trigger control, even though no selector is present. In such semi-atomatic regime, chest-sized targets can be hit easily at 200 yards and once the proper holdover is discovered a 50%-success rate is common at 300 yards.


“The Terrible Twins” in: “The Gun Digest Book of Assault Weapons” 4th Edition
by Jack Lewis. Northbrook, IL, USA: DBI Books

The MP40 combines the virtues of rugged reliability and extreme accuracy in long, controlled bursts. It is just as deadly at 200 yards as it is at 50 yards.
No short-range weapon, it scored at 200 yards and beyond, even on difficult targets. Once, when a Russian sniper opened up from a bell tower over 200 yards away, the German sergeant called for a sniper to come up and take him out, but a captain stepped forward and stitched the Russian up and down with an MP38, a typical demonstration of the gun's accuracy in well-trained hands. Hitting a running man – it seems enemy soldiers never walk – was easy with the MP40 while it was difficult with the M98k Mauser bolt-action rifle. It is hits that count and hits are what the MP40 delivered in combat. «It points as naturally as a Luger pistol and once you start firing, you keep firing until you have hit all the enemies or run out of ammo», says Dickson. «The MP40 got the job done for the Germans».
The MP40 always worked: in the worst desert sandstorm, arctic blizzard, shell-churned mud and sand quagmire. «The MP40 functions perfectly under all adverse conditions», Dickson declares. «This virtue endeared (made dear) the gun to its users, who fought on all fronts in every extreme of weather, in snow, sand and mud.»
Unlike many other submachine gun producers, the Germans paid particular attention to critical dimensions. The critical dimensions on the MP40 are in the barrel, the chamber, the depth of the bolt face and the firing pin protrusion.
The configuration of the gun was extremely well designed. A soldier could get a good grip with his hands properly spaced apart for control. The sling on the gun is fastened at the rear of the receiver and at the rear of the barrel. In combat, the sling is thrown over the neck, like a binocular strap, and adjusted to be tight when the gun is shouldered. Thus the sling forms the third leg of a tripod, with the soldier's arms forming the other two legs. This steady system greatly aids accuracy. Most guns require moving the sling swivel location to obtain this effect. Veteran MP40 users state their preference for this method over any other sling type for shoulder weapons. It is definitely the best sling system for a SMG as it greatly improves controllability in long bursts. Expert Dickson argues that «It may well be the best sling style for any shoulder weapon.»
The new German-designed SMG H&K MP5 followed. It fires from a closed bolt and gives good accuracy on the first shot. But it was intended for short bursts only and could not deliver the long, controlled bursts of the MP40.
«When you want accurate full-auto fire, it is hard to beat the MP40». If you are in need of a submachine gun to stake your life on, the MP40 won't let you down,» Dickson declares.
 3.6.173.6.17
U235: Большие цитаты переводите на русский язык. У нас тут не англоязычный форум; предупреждение (+1) по категории «Обширная цитата на иностранном языке без перевода [п.16]»

+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

MPK

опытный
★☆
Militarist> Коробка скоростей – отвратительная. Прицел – хуже некуда.
Militarist> По мнению американцев... воздушный фильтр для Т-34 сконструировали саботажники. Хочешь весь отчет Абердинского центра, где испытывали Т-34?

Чот ты совсем заврался. Давай-ка сюда строки из отчета Абердинского полигона по Т-34 посвященные его прицелу
Ждемс...
А фильтр просто менять надо в срок чтобы он нормально работал.
 
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

TEvg

аксакал

админ. бан
AGRESSOR> Можно восхищаться героизмом предков, мочивших фашистов на этом массовом, но не слишком-то удобном для экипажа танке.

Ну и что что неудобном? Да удобство конечно тоже на результатах боя сказывается, но не так чтобы принципиально.
Например все наши ветераны отмечают комфорт и удобство американских и английских танков, но никто не хвалит их боевые качества в целом. Да Шерманы плавно идут, да Валентайны тихие, да у них всё кожей отделано, да сиденья хорошие. На чем лучше воевать? На Т-34 адназначна!

>До 85-мм пушки толку было не то чтобы сильно много против "Тигров" и "Пантер".

Не сильно много, но во-1 танки с танками не воюют, во-2 76-мм подкалиберные снаряды уверено поражали и Тигры и Пантеры, в-3 зверинец массово появился в 43-м и адекватный ответ ему пришел через год. Сделав ставку на супертанки немцы проиграли однозначно. Вот в 41-м, 42-м у них были адекватные танки, но Т-34 их так допекли что они стали делать сверхтанки, заточенные на борьбу с ними. Молниеносные прорывы танковых армий остались в прошлом.

Militarist>По мнению американцев... воздушный фильтр для Т-34 сконструировали саботажники.

Доработали. Сделали хороший мультициклон.

>Коробка скоростей – отвратительная.

Старая 4-х скоростная. Сделали новую, хорошую 5-ти скоростную.

>Прицел – хуже некуда.

Лучше чем всё, что мерикосы видели.

>до этой книги Барятинского

Нытик и паникёр.

>То есть замечательная подвеска была у Т-34.

1) позволяла выполнять ему поставленные задачи, в т.ч. попадать в цель. 2) на Меркаве такая же.

>смотровые приборы

Доработали.

>Внешняя отделка танка грубая

Танк тотальной войны. Так же как 4-ка без электропривода башни.

>что приводит к ранению головы водителя.

Танкошлём от этого защищал.

>Вот такой отчет. Признаться, оторопь берет – и такую машину назвали шедевром мирового танкостроения?

Товарищу видимо невдомёк, что комиссия и занималась выявлением недостатков танка, с целью их устранения.
Определенные глюки - неизбежность в условиях тотальной войны. К примеру ругаются на оптику, а вы в неё смотрели?
В СССР было два ключевых завода - Изюмский завод оптического стекла и ЛОМО - производитель приборов. Изюм, был потерян, Ленинград блокирован. Промышленности нужно было проивести более миллиона оптических приборов, включая полмиллиона прицелов - танковых, минометных, артиллерийских прицелов и панорам, авиационных. А также стереотрубы, перископы и бинокли. И с этой задачей несмотря на глюки эвакуации справились и количественно, а с 44-го года и качественно. Сравнится с прицелом Т-34 обр. 44-го мог только прицел от ИС и Тигра, все остальные, включая союзников, отсасывали в сторонке.

>К новшествам Т-34 относят наклон броневых листов и дизельный двигатель. Полноте! И то, и другое не было новшеством к 1941 году.

Да да да..

>Нельзя же всерьез полагать, что только конструкторы ХПЗ знали, что наклон брони повышает её снарядостойкость. Это уже применялось на французском танке FCM-36 и отечественных танках БТ.

А как у них со снарядостойкостью? Чудиться мне что никак. А вот Т-34 первый в мире снарядостойкий средний танк с наклонной лобовой бронёй. Вот в этом и хайтек.

>что касается дизелей, то и они уже использовались в танкостроении, наиболее активно в японском.

Чи-ха и Хо-го? Да дизели от грузовиков. Ничего похожего на В-2, кроме названия и топлива.

>Однако говорить о каких-то передовых рубежах отечественного двигателестроения неуместно, особенно на фоне того, что первый автомобильный дизель для грузовика

У нас сделали и авиационный дизель. А кроме нас это смогли сделать только немцы. Скажете что в авиации он большой роли не сыграл? Но на его основе был сделан очень удачный судовой быстроходный дизель, какого за бугром никто не имел, там строили куда более тяжелые судовые дизели, непригодные для легких быстроходных кораблей. СПК "Ракета" своим рождением обязанна именно ему.
ЗЫ на танковые дизели в забугорье всё же пришлось перейти, хоть они и "не комплексовали".


>Подвеска же типа Кристи на Т-34 в 1941 году уже была абсолютно архаичной. Современной тогда уже считалась торсионная подвеска

Смотрим вдумчиво на Меркаву.

>имевшаяся у немецкого танка

И на Т-28 и на КВ и на ИС. Она была дороже.

>КВ и Т-50 были современней

Это тупик. КВ переразмерен и перетяжелен из-за чего постоянно ломался, при этом имел пушку слабее чем у Т-34. Т-50 откровенно слаб и не имел резервов развития. Удачным танком был Т-70.

>Обстрел 82-мм бортовой брони танка Т-4

82-мм борт у четверки? Закусывать надо.

>Во время испытаний на Свердловском полигоне 3 снаряда из 85-мм зенитной пушки 52 К и два из 122-мм корпусной пушки А-19, лобовой брони Pz III не пробил ни один из них.

Бога не боитесь и людей не стыдитесь.
 3.6.33.6.3
Это сообщение редактировалось 20.05.2011 в 10:53
20.05.2011 12:17, MoRa: +1: +1
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

ZaKos

опытный

☠☠
>>Во время испытаний на Свердловском полигоне 3 снаряда из 85-мм зенитной пушки 52 К и два из 122-мм корпусной пушки А-19, лобовой брони Pz III не пробил ни один из них.
TEvg> Бога не боитесь и людей не стыдитесь.

Вполне возможно, что испытатели держа снаряд в руках стучали им в броню. Так что вполне могли и не пробить.

А если серьезно, то что делать с таким накалом грамотности даже и не представляю...
10 из 10... Пауль не предсказывает будущее, он им управляет...  10.0.648.20410.0.648.204
+
+9 (+12/-3)
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
ZaKos> А если серьезно, то что делать с таким накалом грамотности даже и не представляю...

А не надо ничего делать, неграмотность, и даже явно гуманитарный склад ума здесь не являются корнем проблемы. Милитарист - это патологический русофоб, обиженный "злыми русскими" уёбок.

Вся его здешняя писанина призвана утверждать мировоззрение именно такого ущемленного.

Увод разговора в технические детали, в недостатки или достоинства конструкций В и ВТ - отвлечение от сути, т.к. вовсе не они являются причиной милитаристовых заяв. Причина - он уёбок, 3.14дор.

Недостатки же Т-34 в сравнении с Тигром и прочее - это только формальный повод, используемый в качестве "доказательства" бесчеловечности тогдашнего общества, сиволапость русских (и вообще советских людей), предлог утверждения упомянутого мировоззрения.

Поэтому попытки ткнуть его в реальность здешними спецами по оружию и и т.п. ИМХО ошибочны.
Явный дебилизм, избирательность чтения - это следствия, а не причина. Причина не лечится.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  3.6.133.6.13
excorporal: предупреждение (+4) по категории «Оскорбление участника(ов) форума»
20.05.2011 14:13, kirill111: +1: +

  • excorporal [20.05.2011 13:18]: Предупреждение пользователю: AidarM#20.05.11 13:00
RU kirill111 #20.05.2011 13:20  @Militarist#19.05.2011 17:18
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
Militarist> Ну не знает он действительной скорострельности Шмайсера и ППШ. А винтовка 1898 г была родной сестрой винтовки 1930 года, только покороче.


А не 1891? Карабин у немцев был на основе модели 1898 года.


Militarist> Хотя, меньшая скорострельность была скорее преимуществом Шмайсера,

Дед говорит наоборот, что кагбэ намекает на вечную аксиому - "артиллерия противника стреляет чаще и метче".

Militarist> В целом, Шмайсер по своей конструкции и качеству изготовления был на голову выше.

Фигня насчет конструкции.

Militarist> В плане дальности стрельбы – ППС был чуть-чуть дальнобойней, но с его слов всего на метров 20.

Это все - слова.

Militarist> У Пэнзер 3 и 4 была прекрасная ходовая,

Насчет Т-4 - фигня.


Militarist> По настоящему эффективным Т-34 стал только с новой башней и 85-мм пушкой.

По настоящему эффективным Т-34 был в умелых руках, как и любой другой танк.
Достаточно воспоминаний неемцкого танкиста, воевавшего на трофейной Т-34, которыйрасхваливал брони и - "достаточно было одного снаряда 76мм, чтобы умиротворить батарею ПТ пушек". Сделай такое с 50ммкой.

Militarist> Но Пэнзер 4 с новой длинностволкой продолжала оставаться опаснейшим противником и потери Т-34 в боях с немецкими танками на протяжении всей войны были очень велики, если не сказать огромны.

С этим кто-то спорит?
Шевелись, Плотва!  8.08.0
RU kirill111 #20.05.2011 13:25  @Militarist#19.05.2011 18:15
+
+3
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
Militarist> Читал, что когда наши испытатели ещё до войны испытывали немецкий Пэнзер 3 у себя на полигоне, то они были просто в восторге от его ходовых качеств и оптики.

Это давно известный отчет.
особого восторга не было, были нарекания в собственную сторону. Да еще - показали, что была выпущена серия бракованных ББ снрядов для 45ммки 20-к.

Militarist> Трофейные 3-ки и 4-ки очень охотно использовались в РККА в качестве командирских машин.

И? Все охотно использовали чужое. Немаки - СВТ, ППШ, 120мм миномет вообще почти скопировали.

Militarist> На ППШ с диском как раз было много жалоб у советских бойцов из-за частого заедания патронов в диске.

Ухаживать надо было. Да и сам магазин бы противоречивым - многозарядным, но и тяжелым, с индивидуальной подгонкой.
У финников, кстати, тоже.

Militarist> ППШ с рожком считался гораздо более надежным. Кроме того ППШ с диском был слишком тяжелым и неудобным в эксплуатации.
Для кого неудобным? Для пехоты или для танкисов/связистов?
Шевелись, Плотва!  8.08.0
RU kirill111 #20.05.2011 13:33  @Meskiukas#19.05.2011 20:37
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
Meskiukas> :eek: :eek: :eek: Нисебе!!!! (судорожно глотая валерьянку и собирая выпавшие глазные яблоки) Это на полном серьёзе такое пишут?! Это "пожиратель патронов" ППШ стреляет медленнее MP-38/40? И дальность убойная пули патрона 7,62х25 меньше чем у 9х19 Para? :eek2: :eek2: :eek2: Теперь понятно, что Леонид не одинок в таком буйном "срыве крышняка"! :D :D :D

Дядя Лёня свто верует во мемуары, особенно если они антисоветские, втройне, если с криткиой савецкого вооружения/тактики/политики.
Ветеран, может быть, думает, что автомат немецкий - МГ-34/42. Уже и забыл.
Но дядя Лёня верует.

Ветераны старенькие.
И харош цитировать в стиле "как писал Драбкин". Драбкин (и в основном Григорий Койфман) - коллекторы сбора информации старых дедов-героев, за что и честь и слава.
Шевелись, Плотва!  3.5.33.5.3
RU Barbarossa #20.05.2011 13:37  @Militarist#19.05.2011 07:45
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
Militarist> Ты что, совсем обезумел и память потерял? Тухачевский, Уборевич, Егоров, Якир и масса других высших военачальников были репрессированы в конце 30-х годов. Но это коснулось отнюдь не только самого высшего комсостава.

Кстти рекомендую многим почитать мемуары генерала Горбатова. Я вообще не понял ка ких в 1973 выпустили. Это тончайший тролль и антисоветчик. Читающий между строк поймет.
 
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
TEvg> Против Т-34 немецкие машины были говно ©.

Чего ж тогда в 1941 война то не закончилась. Постреляли бы немецкое гуано на границе с Польшой и усе.
 
20.05.2011 14:47, Волк Тамбовский: +1
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+3
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
Barbarossa> Чего ж тогда в 1941 война то не закончилась. Постреляли бы немецкое гуано на границе с Польшой и усе.

Потому же, почему немецкие Тигры не перестреляли 34ки на границе Польши в 44ом. Воюют армии, а не отдельные боевые единицы и строчки в ТТХ.
Демократия – в аду, на небе Царство  4.0.14.0.1
1 2 3 4 5 6 7 89

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru