Гражданская война и иностранная интервенция в Ливии (2)

 
1 35 36 37 38 39 129
+
+2
-
edit
 

ynkac

новичок

haphazard> И что тогда скажут признавшие повстанцев сильнейшие экономики мира? Мы проиграли - теперь мы снова признаем Каддафи?
Два варианта:
1) Если операцию будет сворачивать нынешняя оппозиция, то все просто. Скажут, что прежнее руководство затеяло никому не нужную войну, и пора ее кончать.
2) Если же нынешнее руководство решит, что не успевает до выборов, то формулировка будет такая: "Мы победили, успешно защитив мирное население. А теперь мы милостливо разрешаем Каддафи остаться, но только потому что хотим прекратить гражданскую войну, от которой страдают мирные ливийцы."

haphazard>> Я полагаю, если уж совсем все затянется - НАТО снабдит повстанцев тяжелым вооружением в значительных количествах и обучит им пользоваться.
sabakka> А какие могут быть помехи?
Слишком наглое нарушение резолюции 1970. Конечно, это не фатальное препятствие, но все же некоторый риск. Неизвестно, как отреагирует пресса, адвокаты, китайцы...
 12.0.742.12212.0.742.122
Повстанцы приблизились к Бреге и потери сразу возросли - если за первые два дня наступления погибло всего 7 человек, то только за субботу не менее 13, и кроме подрывов на минах пошли и потери от артиллерийского огня.
Повстанцы тоже используют артиллерию

А в этом ролике видны яркие оранжевые полотнища на капотах машин и башнях танков - явно для НАТО опознавательные знаки
 7.07.0
MD Serg Ivanov #17.07.2011 20:33  @haphazard#16.07.2011 22:40
+
+8
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
haphazard> Что-то все любители Каддафи тут разошлись - буквально уже празднуют его полную победу и выход нато из операции...
Лично мне Каддафи совершенно не нравится. Но действия НАТО мне не нравятся ещё больше..
 12.0.742.12212.0.742.122
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

haphazard

новичок

haphazard>> И что тогда скажут признавшие повстанцев сильнейшие экономики мира? Мы проиграли - теперь мы снова признаем Каддафи?
ynkac> Два варианта:
ynkac> 1) Если операцию будет сворачивать нынешняя оппозиция, то все просто. Скажут, что прежнее руководство затеяло никому не нужную войну, и пора ее кончать.
Оппозиция у кого? В операции принимают участие с десяток стран, притом выборы почти у всех 1 раз в четыре года... Невероятно, чтобы война длилась так долго, чтобы у ключевых участников войны к власти успела придти оппозиция, притом не просто оппозиция, а оппозиция, лояльно относящаяся к Каддаффи :)
ynkac> 2) Если же нынешнее руководство решит, что не успевает до выборов, то формулировка будет такая: "Мы победили, успешно защитив мирное население. А теперь мы милостливо разрешаем Каддафи остаться, но только потому что хотим прекратить гражданскую войну, от которой страдают мирные ливийцы."
Участники ливийской компании давно уже сменили цель операции. Теперь она звучит так: "Каддафи должен уйти". При этом приводится вполне разумное обоснование. Покуда он не уйдет из власти он будет представлять угрозу мирному населению восставших городов. То бишь, если Каддафи останется, то в восставших городах он будет убивать не только повстанцев, но и сочуствующих, членов их семей, демонстрантов и т.д.

ynkac> Слишком наглое нарушение резолюции 1970. Конечно, это не фатальное препятствие, но все же некоторый риск. Неизвестно, как отреагирует пресса, адвокаты, китайцы...
Так уже сбрасывали французы оружие. Кто-то повыступал, но так прошло все весьма буднично. А что касается резолюций Совбеза - каждый трактует их текст по-своему. Там есть противоречие. В резолюции 1970 говорится о полном эмбарго на поставки вооружений в Ливию, а в резолюции 1973 говорится о принятии ВСЕХ НЕОБХОДИМЫХ МЕР для защиты мирного населения, кроме оккупации. Допустим, для защиты мирного населения необходимо это население вооружить танками :) Резолюция 1970 говорит, что это делать нельзя, а резолюция 1973 говворит, что это сделать можно - ведь поставка танков не является оккупацией... Каждый выполняет ту резолюцию, которая ему больше нравится :)
 8.08.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

digger

аксакал

>Кто-то повыступал, но так прошло все весьма буднично.
Западный обыватель - хомячки и лохи полные,тут вам не 60-е годы.Что истэблишмент захочет,то и будет.

>китайцы...
У них есть интерес перехватить всё в свои руки и получить концессии на нефть и газ, так как им нужны ресурсы, и побольше.Но я пока не вижу как.
 3.6.83.6.8
Подорвавшийся под Брегой гантрак повстанцев. И несколько десятков снятых рядом мин
 7.07.0
RU haphazard #17.07.2011 23:05  @Serg Ivanov#17.07.2011 20:33
+
-4 (+2/-6)
-
edit
 

haphazard

новичок

войны Ливия перевороты политика революции гражданская война видео боев фото боев
haphazard>> Что-то все любители Каддафи тут разошлись - буквально уже празднуют его полную победу и выход нато из операции...
S.I.> Лично мне Каддафи совершенно не нравится. Но действия НАТО мне не нравятся ещё больше..

То есть надо было дать Каддафи добить восставших? События в Завии и Мисурате показали, что никакой милости к ним он бы не проявил. Бенгази и другие восточные города бомбили бы, расстрелиливали из градов, танков и тяжелой артиллерии и после падения восточных городов повстанцев и лиц, подозреваемых в сочуствии к ним, членов их семей скорее всего просто расстреляли бы. А мировое сообщество должно было молчать? И это после того, как Каддафи уже взрывал гражданские самолеты? Я бы посмотрел сейчас на всех этих защитников из России (моих соотечественников), если бы Каддафи взорвал не британский, а российский гражданский самолет... Что-то все забыли, что Каддафи - террорист. Просто в России тоже не безгрешный авторитарный режим и идет активная промывка мозгов. Сплошной антиамериканизм и даже "антиевропеизм" я бы сказал. Где-то читал, что по опросам около 75% населения поддерживают Каддафи и только 5% - повстанцев. И причина банальна - против Каддафи выступило НАТО. И не важно, кто такой Каддафи, и за что борются повстанцы. Раз "плохое" НАТО против Каддафи - значит по определению Каддафи - хороший.
 8.08.0
RU HolyBoy #17.07.2011 23:08  @haphazard#17.07.2011 23:05
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

HolyBoy

аксакал

haphazard> Раз "плохое" НАТО против Каддафи - значит по определению Каддафи - хороший.

Во-во, ты сам себя и обозначил как человека с альтернативным складом ума. :) Продолжай дальше, не останавливайся.
 
MD Serg Ivanov #17.07.2011 23:19  @haphazard#17.07.2011 23:05
+
+3
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
S.I.>> Лично мне Каддафи совершенно не нравится. Но действия НАТО мне не нравятся ещё больше..
haphazard> То есть надо было дать Каддафи добить восставших?
Да. Я думаю, что при таком варианте жертв среди мирного населения было бы много меньше.
Эта война - надолго. Слишком много ливийцев поддерживают мухомора. Долго будут резать друг друга. Причём с непредсказуемым конечным результатом для запада. Я думаю, что и ликвидация лично Каддафи уже не поможет. Окружение повязано кровью и будут до конца бороться ибо при поражении им некуда бежать. В отличие от их противников..
 12.0.742.12212.0.742.122
UA ReversSA10 #18.07.2011 08:11  @Serg Ivanov#17.07.2011 23:19
+
-5
-
edit
 

ReversSA10

втянувшийся

S.I.> Да. Я думаю, что при таком варианте жертв среди мирного населения было бы много меньше.

Сомневаюсь однако . За 4 месяца бомбардировокколичество погибшего "мирняка" , даже по заявлениям представителя Каддафи , едва перевалило за тысячу.
Напомню,что при подавлении войсками Каддафи только восстания в Завии в феврале-марте количество погибших оцениваеться в 350-400 человек.
 
RU Кот_да_Винчи #18.07.2011 08:51  @haphazard#17.07.2011 20:35
+
-
edit
 
haphazard> Допустим, для защиты мирного населения необходимо это население вооружить танками :)

ну вот Китай и может решить, что для защиты мирного населения на подконтрольных Каддафи территориях его надо вооружить танками. А лучше - хорошими средствами ПВО. Все в пределах резолюции, не так ли?
ceterum censeo vashingtonem esse delendam  9.09.0
RU энди #18.07.2011 08:55  @ReversSA10#18.07.2011 08:11
+
+6
-
edit
 

энди

двумерный
★★★
ReversSA10> Сомневаюсь однако . За
1000 больше 350 .И это только начало :)Но ради победы демократии нам не важны любые жертвы ,не так ли?
 7.07.0
+
+1
-
edit
 
Мозговой излучатель - готовьте шапочки из фольги :)
Прикреплённые файлы:
 
 7.07.0
+
+3
-
edit
 

Nav

втянувшийся

S.I.>> Лично мне Каддафи совершенно не нравится. Но действия НАТО мне не нравятся ещё больше..
haphazard> То есть надо было дать Каддафи добить восставших? События в Завии и Мисурате показали, что никакой милости к ним он бы не проявил. Бенгази и другие восточные города бомбили бы, расстрелиливали из градов, танков и тяжелой артиллерии и после падения восточных городов повстанцев и лиц, подозреваемых в сочуствии к ним, членов их семей скорее всего просто расстреляли бы.

А повстанцы разве какую-либо милость показывают? Также применяют танки, РСЗО, артиллерию по городам противника, убивают сторонников Каддафи или подозреваемых в этом, грабят их дома и т.п. После начала гражданской войны вообще трудно ожидать какой-либо милости от любой из сторон. Гражданские войны практически всегда характеризуются сильным ожесточением сторон и высоким уровнем насилия по отношению к населению.
 
+
-1
-
edit
 

ADP

опытный
★☆
энди> 1000 больше 350 .И это только начало :)Но ради победы демократии нам не важны любые жертвы ,не так ли?

Причем, как правило, "революционные" силы проявляют больше жестокости, чем силы "охранительные". Сравните масштабы репрессий царского правительства (или белых) и большевиков. Тут подсознательно такое: "мы правильные, прогрессивные, поэтому --- НАМ МОЖНО"!
Сравните, действия либерально-прозападных деятелей (пусть неприспособленные сдохнут, "не вписались в рынок") и их противников, сравните действия сторон во время Великой Французской революции.
 
19.07.2011 23:37, kirill111: +1: +
+
+5
-
edit
 

ADP

опытный
★☆
ReversSA10> Сомневаюсь однако . За 4 месяца бомбардировокколичество погибшего "мирняка" , даже по заявлениям представителя Каддафи , едва перевалило за тысячу.
ReversSA10> Напомню,что при подавлении войсками Каддафи только восстания в Завии в феврале-марте количество погибших оцениваеться в 350-400 человек.
Здесь не учтена самая малость, количество уничтоженных сторонников правительства на территориях, подконтрольных "оппозиции", этого количества нет, и не будет. Их никто не считает, и при попытке сосчитать не будет иметь точных данных.
А в случае победы оппов придётся приплюсовать жертвы практически неизбежной междоусобицы у оппов. И жертвы от неизбежного разгула преступности и межплеменных столкновений.
Считать надо с учётом всех возможных факторов, а не выдёргивать часть из контекста.
 
+
-
edit
 

ynkac

новичок

haphazard> Невероятно, чтобы война длилась так долго, чтобы у ключевых участников войны к власти успела придти оппозиция, притом не просто оппозиция, а оппозиция, лояльно относящаяся к Каддаффи :)
Если война будет длиться долго, с большими затратами и без видимых успехов - то оппозиция использует это в предвыборной кампании.
Понимая это, нынешняя власть не допустит затяжной войны без результатов. Если не удастся выиграть в срок - лучше выйти из игры пораньше, чтобы к выборам об этом забыли.

haphazard> Так уже сбрасывали французы оружие. Кто-то повыступал, но так прошло все весьма буднично.
Но и о новых сбрасываниях ничего не слышно. Т.е. если и нарушают, то незаметно, не наглея.
Тут такая же ситуация, как с любым нарушением законов. Можно много раз выйти сухим из воды, но гарантий безнаказанности никто не даст.
 12.0.742.12212.0.742.122
UA ReversSA10 #18.07.2011 15:17  @энди#18.07.2011 08:55
+
-3 (+2/-5)
-
edit
 

ReversSA10

втянувшийся

энди> 1000 больше 350 .И это только начало :)Но ради победы демократии нам не важны любые жертвы ,не так ли?

Ага. А пять месяцев бомбардировок гораздо больше недели зачисток в Завии .
такое малое количество погибшего "мирняка" при боевых вылетах счетом под два десятка тысяч говорит о том ,что все вопли про "войну с простыми жителями Ливии " - ахинея и пропаганда.
 
LT Meskiukas #18.07.2011 15:37  @ReversSA10#18.07.2011 15:17
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆

ReversSA10> такое малое количество погибшего "мирняка" при боевых вылетах счетом под два десятка тысяч говорит о том ,что все вопли про "войну с простыми жителями Ливии " - ахинея и пропаганда.
Говорит скорее всего о крайне низком уровне целеуказаний! Поэтому и практически никакой эффективности бомбардировок! По принципу Яшки-артиллериста! "В ту степь"!
 5.05.0
Судя по коммюнике НАТО поддержка наступлению повстанцев на Брегу оказывается: 14 июля - 5 целей, 15 июля - 14 целей, 16 июля - 8 целей, 17 июля - 12 целей, а всего за 4 дня 39 целей.
Интересен также расклад по типам: 3 танка, 8 ББМ, 4 артиллерийских установки, 22 гантрака, 2 КП.
Укрытий или зданий в списке целей нет.
 7.07.0
Повсстанцы с востока наконец начали делиться своими запасами с жителями Джебель-Нафуса.
Уже где-то с месяц назад показывали как типа готовят ВПП из участка автодороги, потом уже и приземлившийся самолет показывали, а вот тперь точно можно сказать - да, летают
 7.07.0
MD Serg Ivanov #18.07.2011 23:11  @haphazard#17.07.2011 14:40
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Lev1>> ИМХО расчленение Ливии.
haphazard> В нынешнем виде - абсолютно нереально. Если бы не было двух очень крупных очагов восстания на западе страны - тогда теоретически возможно. А так... ну не делить же на четыре части... :) А как нефть экспортировать?
А почему четыре? Неужто полевых командиров побольше не вырастят? ;)
Хотели как лучше, а получится как в Сомали..
Нефть - а кто как сможет так и будут экспортировать. Там гражданская война лет на десять, пока не устанут ИМХО.
Оружия много, племён много..
 12.0.742.12212.0.742.122
+
+1
-
edit
 
Повстанцы уже 6-й день ведут наступление на Брегу.
Первые 2 дня у них ушло на то, чтобы преодолеть, снимая минные поля, 30 км до "подступов к Бреге".
Дальше снимать мины пришлось под огнем противника и дело, по всей видимости, пошло еще медленнее (ибо снимают мины они вручную или подрывают, т.е. без инженерных средств разминирования, а значит саперам приходится разгуливать по минному полю под огнем). Так что на данный момент повстанцы застряли на подступах к Бреге.
Сами повстанцы правда сообщают, что они окружили Брегу (что конечно было бы логичным для такой операции), однако они не представили ни одного видеосвидетельства этого, а журналистов на передовую не допускают. Потому по правилу "кто заявил об успехе - тот пусть это и доказывает" считаю, что окружения пока нет.

За первые 5 дней наступления (14-18 июля) потери повстанцев убитыми по данным из госпиталя Адждабии и заявлениям повстанцев - 33 человека. Количество раненых около 300. Столь большой "коэффициент" (1/10) возможно объяснить лишь двумя путями - либо количество убитых занижено, либо таки поверить заявлениям повстанцев что "большая часть раненых уже вернулась в строй", т.е. что в раненые записывают царапины, которые на футбольном поле лечат за пару минут...

Правительственные силы, хоть и практически не вступившие пока в ближний бой, по всей видимости тоже несут потери, но не от повстанцев - за первые 5 дней наступления НАТО анонсирует в районе Бреги в среднем по десятку единиц техники правительственных сил, преимущественно гантраков.
 7.07.0
+
-1
-
edit
 

haphazard

новичок

Iltg> Повстанцы уже 6-й день ведут наступление на Брегу.
Да, ситуация пока не совсем понятна. Но вроде как повстанцы в Брегу все-таки вошли. Министр обороны Франции заявил, что повстанцы находятся в "процессе захвата полного контроля над Брегой", хотя уточнил, что сказать что-либо точно по поводу наземных операций он не может. Также представитель повстанцев заявил, что сегодня утром по подходящим к Бреге конвоям кадаффистов основательно шмальнули натовские вертолеты... Если нато и дальше будет последовательно поддерживать продвижение повстанцев на запад - месяца через четыре повстанцы должны дойти до Мисураты... Сирт не захватят, но в осаду возьмут. ИМХО, конечно.
 8.08.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 
haphazard> Если нато и дальше будет последовательно поддерживать продвижение повстанцев на запад - месяца через четыре повстанцы должны дойти до Мисураты... Сирт не захватят, но в осаду возьмут. ИМХО, конечно.

Если цель операции - "перемолоть" основные силы каддафистов, а значит особого лимита времени не отведено, то такой результат вполне возможен.
Хоть насчет 4-х месяцев и Сирта - твой вывод неочевиден: если "перемалывать" будут безостановочно, то чем Сирт то отличается от Бреги? Наоборот - с подрывом морального духа правительственных сил вследствие потерь Сирт может пасть гораздо быстрее Бреги.
А если будут действовать по принципу "вот мы раньше особо каддафистов не трогали, да и как показал результат наступления на Брегу это бесполезно (ну и что, что мы их опорные пункты не разрушали и коммуникации не блокировали) - а значит надо действовать иначе", то тут и 4-х месяцев будет мало.
 7.07.0
1 35 36 37 38 39 129

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru