Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР

Перенос из темы «Исламский мир сегодня, случайный хаос или спланированные процессы?»
 
1 23 24 25 26 27 89
US Militarist #15.07.2011 22:36
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Militarist

аксакал
★★★
Lev1> Уже трое суток немцы и их союзники пытаются реализовать план Барбаросса. Катастрофа - русские дерутся как дьяволы и ничего не получается.

Значит русские дерутся как дьяволы, а у немцев ничего не получается? Ну тогда давайте посмотрим на факты.

Чудеса и аномалии великой войны

В 1941–1945 годах события пошли по наименее вероятному из возможных вариантов. Более логичным результатом советско-германского противоборства стал бы Брест-Литовский мир-2 в 1942 году

// expert.ru
 


Чудеса и аномалии великой войны

• «Эксперт» №16-17 (702) /
• 26 апр 2010

• Максим Рубченко

“Знаменитый сталинский приказ № 227 «Ни шагу назад» от 28 июля 1942 года был отчаянным призывом командования к умам и душам бойцов: «Братцы, хватит драпать!» — и демонстрировал всю сложность ситуации в советских войсках.”

«Гитлер нас недооценил»

Учитывая мобилизационные возможности Советского Союза, можно смело утверждать: победа СССР в войне против Германии была абсолютно закономерна

// expert.ru
 


«Гитлер нас недооценил»

Взгляды российских специалистов на войну представляет один из ведущих отечественных военных историков, заведующий кафедрой международных отношений МГИМО профессор Михаил Наринский.

“... Если и были какие-то зондажи со стороны Сталина, что отражено в воспоминаниях участников событий, то это происходило в критические месяцы 1941 года. Тогда Сталин через болгарских дипломатических представителей вроде бы пытался прощупать возможность заключения мира с Гитлером. Естественно, на выгодных для Гитлера условиях, потому что положение Советского Союза было трагическим.”

(-- Ничего у немцев не получается, но Сталин почему-то готов заключить с Гитлером перемирие на самых кабальных для СССР условиях. Что-то вроде нового Брестского мира.)

“Вопрос - Но после разгрома 1941 года от Красной армии почти ничего не осталось, и ни Англия, ни США не верили, что Советский Союз выстоит в противостоянии с Германией.

Ответ - Ну, во-первых, от армии все-таки кое-что осталось, иначе не было бы перехода наших войск в контрнаступление под Москвой в декабре 1941 года. Конечно, те силы, которые вступили в бой с противником в июне 41-го, действительно были разгромлены, но оставались войска в Сибири, в азиатской части нашей страны, просто их надо было подтянуть. Другое дело, что армия была в очень тяжелом положении, были колоссальные потери и в людях, и в технике. Тем не менее, страна смогла мобилизоваться.”

(-- То есть признается, что от частей Красной Армии, воевавших с немцами до сих пор, почти ничего не осталось, но некий Лев ничего не знает об этом.)

Чудеса и аномалии великой войны

В 1941–1945 годах события пошли по наименее вероятному из возможных вариантов. Более логичным результатом советско-германского противоборства стал бы Брест-Литовский мир-2 в 1942 году

// expert.ru
 


Чудеса и аномалии великой войны

• «Эксперт» №16-17 (702) /
• 26 апр 2010

• Максим Рубченко

В 1941–1945 годах события пошли по наименее вероятному из возможных вариантов. Более логичным результатом советско-германского противоборства стал бы Брест-Литовский мир-2 в 1942 году
Была ли возможна победа гитлеровской Германии над СССР? Ответ во многом зависит от того, что считать победой. Если полную оккупацию страны — то шансов у Германии, разумеется, не было. Однако возможны и другие понимания победы. Так, после Великой Отечественной войны в умах российского генералитета сложился прочный стереотип, что победить — значит повесить свой флаг на самом большом здании во вражеской столице. Именно так мыслили наши генералы, планировавшие штурм Грозного в декабре 1994 года, да и афганская эпопея, по сути, начиналась в этой же парадигме: возьмем штурмом шахский дворец, посадим туда своего человека (аналог флага на крыше) и — мы победили. Шансы немцев на такую победу были вполне реальны — большинство историков признает, что, не задержись Гитлер с нападением на СССР из-за ожесточенного сопротивления сербов весной 1941 года, немецким войскам не пришлось бы сражаться помимо Красной армии еще и с осенней распутицей и ранними морозами, и Москву немцы бы взяли. Напомним, что и советское командование всерьез рассматривало возможность сдачи столицы — на это указывает, в частности, и минирование в ноябре 41-го крупнейших московских зданий, включая
Большой театр.
Впрочем, один из величайших стратегов в мировой истории Карл Клаузевиц еще в XIX веке выдал чеканную формулу «Цель войны — мир, наиболее комфортный для победителя». Исходя из такого понимания победой Гитлера над СССР стало бы заключение выгодного ему мирного договора, своего рода Брест-Литовского мира-2.

Время логики

3 сентября 1939 года — день, когда Англия и Франция объявили войну Германии, — стало поворотным моментом в жизни главы Третьего рейха Адольфа Гитлера. Если раньше он планировал свои действия в соответствии со своими желаниями, то с этого дня все его ключевые решения жестко диктовались суровой необходимостью. И оккупация Норвегии для сохранения доступа Германии к основному источнику железной руды; и завоевание Люксембурга и Бельгии для нанесения удара по Франции (которая, повторим, сама объявила войну Германии) в обход линии Мажино; и захват Голландии с целью лишения англосаксов плацдарма для высадки войск в Северо-Западной Европе — все это были действия, необходимые для выживания Германии в складывавшейся обстановке.
Но к лету 1940 года, одержав целый ряд блистательных военных побед, Гитлер оказался в сложнейшей ситуации. С одной стороны, Германия находилась в состоянии войны с Великобританией, поэтому естественным направлением военных усилий Третьего рейха должен был стать разгром англичан. С другой — на востоке с каждым месяцем увеличивал свою военную мощь Советский Союз, и Гитлер не сомневался, что, стоит ему увязнуть в войне с Британией, как Сталин нападет на Германию, невзирая на мирный договор.
Расклад был ясен: у Третьего рейха два врага — Британия и СССР, Германия из-за нехватки ресурсов может вести только «молниеносные» войны, но блицкриг с высадкой на Британские острова невозможен даже теоретически. Остается один возможный блицкриг — против СССР. Разумеется, не с целью оккупации гигантской страны, а с целью принуждения Сталина к заключению нового мирного договора, который, с одной стороны, сделает невозможным нападение Советов на Третий рейх, с другой — обеспечит Германии доступ к природным богатствам России.
Для этого необходимо: во-первых, разгромить основные силы Красной армии в приграничном сражении. Во-вторых, оккупировать основные промышленные и сельскохозяйственные районы на Украине, в Центральном и Северо-Западном районах СССР, занять или разрушить Ленинград, где концентрировалось около половины советской тяжелой промышленности, и прорваться к нефтяным месторождениям Кавказа. И наконец, в-третьих, перекрыть каналы поставок в Советский Союз военной помощи и стратегических материалов из США и Англии через Мурманск и Иран. То есть пробиться к Белому морю (в идеале — к Архангельску) и к Волге (в идеале — захватив Астрахань).
Оставшись без армии, без важнейших объектов промышленности, без главной хлебной житницы и без англо-американской помощи, Сталин, скорее всего, согласится заключить с Германией новый «похабный мир» наподобие Брест-Литовского. Конечно, мир этот будет недолговечным, но Гитлеру-то и надо лишь два-три года, чтобы додушить морской блокадой и бомбардировками Британию и добиться от нее мирного договора. А потом можно будет объединить все силы «цивилизованной Европы» для удержания русского медведя на рубеже Уральских гор.
Спустя два месяца после победы над Францией Гитлер отдал распоряжение командованию вермахта подготовить расчет сил и средств для реализации этого плана. Однако в ходе работы военных план претерпел существенные изменения: одной из главных целей назывался захват Москвы. Основной аргумент немецких генштабистов в пользу взятия советской столицы заключался в том, что для ее защиты Красная армия вынуждена будет собрать все свои резервы, соответственно, у вермахта будет возможность разгромить последние силы русских в одном решающем сражении. Кроме того, захват Москвы — крупнейшего в СССР транспортного узла — значительно осложнит переброску сил Красной армии.
Логика в этом соображении была, однако фактически гитлеровскую концепцию войны с экономическими целями военные пытались свести к классической войне «на сокрушение». Учитывая ресурсный потенциал Советского Союза, шансы Германии на успех при такой стратегии были существенно ниже. В результате Гитлер выбрал компромисс: план наступления на СССР был разделен на два этапа, а вопрос атаки на Москву ставился в зависимость от успеха первой фазы наступления. В Директиве по сосредоточению войск (план «Барбаросса») заявлялось: «Группа армий “Центр” осуществляет прорыв в направлении Смоленска; поворачивает затем танковые войска на север и совместно с группой армий “Север” уничтожает советские войска, находящиеся в Прибалтике. Затем войска группы армий “Север” и подвижные войска группы армий “Центр” совместно с финской армией и подброшенными для этого из Норвегии немецкими войсками окончательно лишают противника последних оборонительных возможностей в северной части России. В случае внезапного и полного разгрома русских сил на Севере России поворот войск на север отпадает и может встать вопрос о немедленном ударе на Москву (Выделено нами. — “Эксперт”)».
Тем не менее с этого момента во всех планах германского командования центральное направление стало считаться основным, именно здесь концентрировались основные силы германской армии в ущерб «периферийным» направлениям, в первую очередь северному. Так, задача немецких войск, которым предстояло действовать на Кольском полуострове (армия «Норвегия»), формулировалась так: «Совместно с финскими войсками продвинуться к Мурманской железной дороге, чтобы нарушить снабжение Мурманской области по сухопутным коммуникациям». Против таких метаморфоз резко выступил начальник штаба Верховного главнокомандования вооруженными силами Германии Вильгельм Кейтель, пытавшийся объяснить коллегам, что «Мурманску, как главному опорному пункту русских в летнее время, особенно в связи с вероятным англо-русским сотрудничеством, необходимо придавать куда больше значения. Важно не только нарушить его сухопутные коммуникации, но и овладеть этим опорным пунктом…».
Однако, не обращая внимания на эти разумные доводы, начальник Генерального штаба сухопутных войск Франц Гальдер и командующий группой армий «Центр» Федор фон Бок с увлечением принялись планировать захват Москвы. Гитлер в спор своих военачальников не вмешивался, рассчитывая, что ход войны в период первой фазы операции «Барбаросса» покажет, кто из них прав.
Останься Сталин без армии, без важнейших объектов промышленности, без главной хлебной житницы и без англоамериканской помощи, он был бы вынужден заключить с Германией новый «похабный мир»

Аномальный разгром

Директива по сосредоточению войск по плану «Барбаросса» была подписана Гитлером 15 февраля 1941 года. А 23 марта разведуправление Красной армии в сводке для руководства страны доложило, что, по сообщению заслуживающего доверия источника, «из наиболее вероятных военных действий, намеченных против СССР, заслуживают внимания следующие: по данным на февраль 1941 года, для наступления на СССР создаются три армейские группы: 1-я группа под командованием генерал-фельдмаршала Лееба наносит удар в направлении Ленинграда; 2-я группа под командованием генерал-фельдмаршала Бока — в направлении Москвы и 3-я группа под командованием генерал-фельдмаршала Рундштедта — в направлении Киева». «Заслуживающим доверия источником» была Ильза Штебе (агентурный псевдоним Альта), сотрудница германского МИДа, которая регулярно передавала Москве первоклассную внешнеполитическую информацию — в частности, она же первой в декабре 1940 года сообщила о подготовке Гитлером плана нападения на СССР.
Отметим: в исторической и околоисторической литературе постоянно идут дебаты о том, почему советское командование не угадало дату нападения. В качестве объяснения упоминается тот факт, что, по подсчетам некоторых историков, разведка называла Сталину 14 сроков нападения Германии на СССР, и, естественно, он не мог знать, какая дата верна. Однако направление главных ударов — гораздо более важная информация: она позволяет планировать не только непосредственную реакцию на агрессию, но и весь ход войны. И в последующих сообщениях разных агентурных источников говорилось одно и то же: немцы планируют нанести три главных удара — на Ленинград, на Москву и на Киев. Все они советским руководством игнорировались. По свидетельству начальника разведуправления Генштаба Филиппа Голикова, даже 21 июня 1941 года Лаврентий Берия говорил Сталину: «Я вновь настаиваю на отзыве и наказании нашего посла в Берлине Деканозова, который по-прежнему бомбардирует меня дезой о якобы готовящемся Гитлером нападении на СССР. Он сообщил, что это нападение начнется завтра. То же радировал и генерал-майор Тупиков, военный атташе в Берлине. Этот тупой генерал утверждает, что три группы армий вермахта будут наступать на Москву, Ленинград и Киев, ссылаясь на берлинскую агентуру».
Столь эмоциональная реакция Лаврентия Павловича объяснялась просто — страхом. Дело в том, что осенью 1939 года по предложению Берии резидентом советской разведки в Германии был назначен Амаяк Кобулов (псевдоним Захар) — брат бериевского заместителя Богдана Кобулова. Немецкого языка Захар не знал, но ему повезло — в начале августа он познакомился в Берлине с латвийским журналистом Орестом Берлинксом, который, как сообщил Кобулов в Москву, «трезво оценивает установление советской власти в Прибалтике» и готов «делиться полученной в кругах германского МИДа информацией». Вскоре новый источник начал сообщать, что главные интересы Германии — война с Англией и оккупация Ирана и Ирака, а наращивание рейхом вооруженных сил у советских границ преследует цель оказать политическое давление на Москву, дабы получить право участия в эксплуатации бакинских нефтепромыслов и возможность прохода через советскую территорию немецких войск в Иран. На самом деле Берлинкс был агентом гестапо и скармливал Кобулову дезинформацию, сфабрикованную в Главном управлении имперской безопасности. Кобулов передавал дезу непосредственно Берии, а тот докладывал Сталину. Признать, что несколько месяцев дезинформировал вождя по ключевому вопросу, Лаврентий Павлович просто не мог — он лучше всех знал, чем это может закончиться.
Между тем 22 июня сведения Деканозова и Тупикова о нападении Германии на СССР полностью подтвердились, и можно было сделать вывод, что и вторая часть их информации — о направлении главных ударов гитлеровской армии — тоже окажется правдивой. Тем не менее вечером 22 июня 1941 года нарком обороны маршал Тимошенко направил командованию западных фронтов директиву № 3, в которой утверждалось, что «противник наносит главные удары на Алитус и на фронт Владимир-Волынский—Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит—Шяуляй и Седлец—Волковыск». Самый мощный удар немцев — по Минску и Смоленску — в директиве вообще не упоминается. А то, что упоминается как «вспомогательный удар в направлении Тильзит—Шяуляй», на самом деле было стратегическим наступлением на Ленинград. Зато, исходя из предвоенных планов советского командования, эта директива предписывала Красной армии к 24 июня захватить польские города Люблин и Сувалки.
Дальше события на всех советских фронтах развивались по одной схеме. Сначала — попытка действовать в соответствии с директивой № 3 и предвоенными сценариями и всеобщая растерянность, когда выяснилось, что реальная ситуация не имеет ничего общего с планами командования. Затем — импровизированные контратаки на наступающих немцев разрозненными советскими частями, без поддержки авиации и тыловых служб, без разведки и связи с соседями. Результат — огромные потери в живой силе и технике, поражение, упадок морального духа, беспорядочное отступление, паника. Итог — развал фронтов и многочисленные окружения, в которых оказались сотни тысяч советских солдат и офицеров.
На Украине, где части Красной армии по численности в пять-семь раз превосходили немецкие войска, этот процесс затянулся до осени, и обошлось без окружений. В Белоруссии и Прибалтике все решилось за несколько дней: здесь советские войска были вытянуты «в нитку» вдоль границы, что позволило немцам, сконцентрировав силы на направлениях главных ударов, создать шести-, семикратное превосходство в численности войск, противостоять которому было невозможно. Проломив российскую оборону в нескольких местах, немецкие танки устремились к Москве и Ленинграду, оставляя окруженные и деморализованные части Красной армии в своем тылу.

Чудо под Мурманском

Единственным направлением, на котором немцам не удалось добиться намеченных целей, стало мурманское. Здесь в ходе операции «Серебристая лиса» планировалось силами армии «Норвегия» прорваться через реку Титовку, захватить полуострова Средний и Рыбачий, а затем — города Полярный (где располагалась главная база Северного флота) и Мурманск. Наступление началось на рассвете 29 июня, и к вечеру этого дня после тяжелого и кровопролитного боя наша 14-я стрелковая дивизия, оборонявшая переправу через Титовку, была разбита. Остатки дивизии группами по 20–30 абсолютно деморализованных бойцов отходили к укрепрайону на полуострове Рыбачий.
Всего в полусотне километров перед фашистскими войсками лежал Мурманск, абсолютно не прикрытый с суши войсками. И тут случилось чудо: вместо стремительного наступления на восток, к Мурманску, немцы повернули к северу и начали прорывать укрепрайоны, расположенные на Рыбачьем и Среднем. Командующий армией «Норвегия» Эдуард фон Дитль, вероятно, до самой своей смерти в 1944 году проклинал себя за эту ошибку, ставшую роковой для всей немецкой армии: пока немцы сражались с укрепрайонами, 54-я стрелковая дивизия закрыла путь на Полярный и Мурманск. Об оборону этой дивизии гитлеровским войскам предстояло безуспешно биться больше двух месяцев. 19 сентября обескровленные части армии «Норвегия» были вынуждены отойти обратно за Титовку, а еще через три дня Гитлер распорядился остановить наступление на Мурманск.
После этого немцы перенесли попытки наступления южнее, на кандалакшское направление, с целью перерезать Мурманскую железную дорогу. Но и здесь все их атаки были отбиты. В результате 10 октября 1941 года фюрер вынужден был издать новую директиву — № 37, в которой признавалось: «Для того чтобы до наступления зимы занять Мурманск или же перерезать Мурманскую железную дорогу в Центральной Карелии, боевая численность и наступательная способность имеющихся там в нашем распоряжении войск недостаточна; к тому же упущено подходящее время года». Атака на Мурманск переносилась на следующее лето, а о выходе к Архангельску Гитлер теперь даже и не упоминал.
Между тем 1 октября между СССР, США и Великобританией было подписано соглашение о взаимных поставках, согласно которому Англия и США взяли на себя обязательство поставлять Советскому Союзу ежемесячно с 10 октября 1941-го по 30 июня 1942 года включительно 400 самолетов (100 бомбардировщиков и 300 истребителей), 500 танков, 1 тыс. тонн броневых листов для танков. А также порох, авиационный бензин, алюминий, свинец, олово, молибден и другие виды сырья, вооружения и военных материалов.
6 октября Черчилль направил Сталину личное послание: «Мы намерены обеспечить непрерывный цикл конвоев, которые будут отправляться с промежутками в десять дней. Следующие грузы уже находятся в пути и прибудут 12 октября: 20 тяжелых танков и 193 истребителя. Следующие грузы отправляются 12 октября и намечены к доставке 29-го: 140 тяжелых танков, 100 самолетов типа “Харрикейн”, 200 транспортеров для пулеметов типа “Брен”, 200 противотанковых ружей с патронами, 50 пушек калибром 42 мм со снарядами. Следующие грузы отправляются 22-го: 200 истребителей и 120 тяжелых танков». Всего за время войны в Мурманск и Архангельск пришло 78 конвоев, включавших в общей сложности 1400 судов и доставивших более 5 млн тонн стратегических грузов. «Северный коридор» оставался главным каналом поставки союзнической помощи СССР до конца 1943 года, когда американцы построили новую трансиранскую железную дорогу, и через Иран Сталин начал получать до миллиона тонн стратегических грузов ежемесячно.

Время логики-2

4 августа 1941 года Гитлер прилетел в Борисов, в штаб группы армий «Центр». Главным на совещании фюрера с военачальниками был вопрос, где сосредоточить основное усилие — на наступлении на Москву или на взятии Киева. «Я рассчитывал, что группа армий “Центр”, достигнув рубежа Днепр—Западная Двина, временно перейдет здесь к обороне, однако обстановка складывается так благоприятно, что нужно ее быстро осмыслить и принять новое решение, — заявил Гитлер. — На втором после Ленинграда месте по важности для противника стоит Юг России, в частности Донецкий бассейн, начиная от района Харькова. Там расположена вся база русской экономики. Овладение этим районом неизбежно привело бы к краху всей экономики русских... Поэтому операция на юго-восточном направлении мне кажется первоочередной, а что касается действий строго на восток, то здесь лучше временно перейти к обороне». Таким образом, Гитлер собирался вернуться к концепции войны с экономическими целями. Военные опять воспротивились. «Наступление на восток в направлении Москвы будет предпринято против основных сил противника, — заявил фон Бок. — Разгром этих сил решил бы исход войны».
И все же окончательное решение Гитлера было экономическим: «Важнейшей задачей до наступления зимы является не захват Москвы, а захват Крыма, промышленных и угольных районов на реке Донец и блокирование путей подвоза русскими нефти с Кавказа. На севере такой задачей является окружение Ленинграда и соединение с финскими войсками». В связи с этим фюрер приказал повернуть 2-ю армию и 2-ю танковую группу с московского направления на украинское, в помощь группе армий «Юг». Это вызвало неоднозначные оценки в среде немецкого командования. Командующий 3-й танковой группой Герман Гот принял сторону Гитлера: «Против продолжения наступления на Москву в то время был один веский аргумент оперативного значения. Если в центре разгром находившихся в Белоруссии войск противника удался неожиданно быстро и полно, то на других направлениях успехи были не столь велики. Например, не удалось отбросить на юг противника, действовавшего южнее Припяти и западнее Днепра. Попытка сбросить прибалтийскую группировку в море также не увенчалась успехом. Таким образом, оба фланга группы армий “Центр” при продвижении на Москву подверглись опасности оказаться под ударами, на юге эта опасность уже давала о себе знать…»
Командующий 2-й танковой группой Гейнц Гудериан, которому предстоял 400-километровый марш-бросок с московского направления на киевское, был против: «Бои за Киев, несомненно, означали крупный тактический успех. Однако вопрос о том, имел ли этот тактический успех также и крупное стратегическое значение, остается под сомнением. Теперь все зависело от того, удастся ли немцам добиться решающих результатов еще до наступления зимы, пожалуй, даже до наступления периода осенней распутицы».
Практика подтвердила правоту Гитлера: удар группы Гудериана во фланг и тыл Юго-Западного фронта привел к окончательному разгрому советских войск на Украине и открыл немцам путь в Крым и на Кавказ. И тут фюрер, на свою беду, решил немного потрафить военачальникам.

Чудо под Москвой

6 сентября 1941 года Гитлер подписал директиву № 35, санкционирующую наступление на Москву. Обрадованный фон Бок 16 сентября отдал войскам группы армий «Центр» приказ о подготовке операции по захвату советской столицы под кодовым названием «Тайфун».
Наступление началось 30 сентября, 13 октября гитлеровцы овладели Калугой. 15 октября танковая группа Эриха Гепнера прорвалась через Московскую линию обороны; в журнале боевых действий группы появляется запись: «Падение Москвы кажется близким».
Однако советское командование усилило обороняющиеся войска частями, переброшенными из Сибири и с Дальнего Востока. В результате к концу ноября немецкое наступление полностью выдохлось, а 5 декабря Красная армия перешла в контрнаступление силами трех фронтов — Калининского, Западного и Юго-Западного. Оно развивалось настолько успешно, что 16 декабря Гитлер вынужден был отдать «стоп-приказ», запрещавший отход крупных соединений сухопутной армии на больших пространствах. Группе армий «Центр» ставилась задача, стянув все резервы, ликвидировать прорывы и удерживать линию обороны. Через несколько дней своих постов лишились главные противники «войны с экономическими целями» — главнокомандующий сухопутными войсками Вальтер фон Браухич, командующий группой армий «Центр» фон Бок и командующий 2-й танковой армией Гудериан. Но было уже слишком поздно.
Разгром немцев под Москвой стал возможен только благодаря тому, что советское командование перебросило дивизии с Дальнего Востока. Это факт, с которым никто не спорит. Переброска дивизий стала, в свою очередь, возможной после получения советским командованием надежных данных разведки о том, что Япония не планирует нападать на СССР. Само же решение японцев воздержаться от войны против Советского Союза было в значительной мере следствием чистой случайности или, если хотите, чуда.
В начале 1941 года поездом Москва—Владивосток в столицу СССР ехал новый спецкор японской газеты «Майнити симбун» Емо Ватанабэ — талантливый филолог, знаток русского языка, фанатичный поклонник русской литературы; он смотрел из окна на сибирские просторы и замирал от восхищения. Его восхищение Россией выросло еще больше, когда среди пассажиров этого поезда он увидел Наташу — студентку Московского пушного института, возвращавшуюся в столицу с каникул. Они познакомились, и именно это случайное знакомство во многом предопределило исход Московской битвы. Дело в том, что после приезда в Москву Емо и Наташа продолжали встречаться, и эта дружба не прошла мимо внимания компетентных органов: Наташу пригласили на Лубянку и попросили познакомить с Ватанабэ сотрудника НКВД. Отказаться она, конечно, не могла и вскоре представила японскому другу «дядю Мишу, брата отца». Ватанабэ прекрасно знал реалии советской жизни и сразу понял, что перспектива его встреч с Наташей прямо зависит от дружбы с «дядей Мишей». И стал одним из ценнейших агентов советской разведки.
Уже в марте Ватанабэ (который сам выбрал себе агентурный псевдоним Тотэкацу — «Боец») передал бесценную информацию: в Берлине немцы и японцы обсуждают возможность одновременного нападения на СССР летом 1941 года. Через несколько дней посол Японии в СССР Мацуока был приглашен на беседу к наркому иностранных дел Вячеславу Молотову. К удивлению японского дипломата, к этой беседе присоединился и начальник Генерального штаба Георгий Жуков, которого японцы хорошо знали по Халхин-Голу. Молотов и Жуков без обиняков обвинили Японию в тайном сговоре с Гитлером с целью агрессии против Советского Союза. Судя по всему, в ходе беседы у Мацуоки сложилось впечатление, что, во-первых, советская разведка посвящена во все секреты Гитлера, во-вторых, Красная армия готова принять превентивные меры, устроив японцам второй Халхин-Гол. Прямым результатом этого стало подписание 13 апреля 1941 года советско-японского Договора о ненападении — основного фактора, удержавшего Японию от вступления в войну.
10 октября 1941 года резидент советской разведки в Стране восходящего солнца Рихард Зорге (Рамзай) сообщил, что Япония не вступит в войну против СССР, а будет воевать на Тихом океане против США. Сталин Рамзаю не доверял, поэтому проверить поступившую от Зорге информацию попросили Ватанабэ. Через несколько дней Тотэкацу подтвердил информацию Рамзая: Япония собирается напасть на США, а японская Квантунская армия не планирует никаких активных действий против СССР. И советское командование начало переброску сибирских дивизий под Москву.
В 1946 году Ватанабэ вернулся в Токио, где продолжил работу в «Майнити симбун», а заодно стал резидентом советской разведки в Японии вместо погибшего Рихарда Зорге. В 1954 году офицер КГБ Юрий Растворов, сбежавший в США, выдал Бойца американцам, а те сообщили о нем японской контрразведке. Ватанабэ был арестован, предстал перед судом и… был оправдан: судьи признали, что передаваемая им Советскому Союзу информация наносила вред США, но не Японии. Сам Боец заявил на суде, что таким образом мстил американцам за бомбардировки Хиросимы и Нагасаки. Впрочем, для нас важнее два принципиальных момента: Емо Ватанабэ очень поспособствовал, во-первых, заключению советско-японского Договора о ненападении, во-вторых, переброске сибирских дивизий под Москву. Но что если бы Наташа села в другой поезд?
Точки выхода
5 января 1942 года на заседании Ставки Сталин заявил: немцы в растерянности от поражения под Москвой. Они плохо подготовились к зиме. Сейчас самый подходящий момент для перехода в общее наступление. Наша задача состоит в том, чтобы не дать немцам этой передышки, гнать их на запад без остановки, заставить их израсходовать свои резервы еще до весны. 7 января 1942 года штабы фронтов получили директивное письмо Ставки Верховного главнокомандования: «Учитывая успешный ход подмосковного контрнаступления, целью общего наступления поставить разгром противника на всех фронтах — от Ладожского озера до Черного моря». На подготовку всеобщего наступления войскам дали всего неделю — оно началось 15 января. И вскоре провалилось: несмотря на то что Сталин ввел в бой стратегические резервы Ставки — 20-ю и 10-ю армии, 1-ю ударную армию, другие части усиления и всю авиацию, — Красной армии не удалось прорвать оборону немцев ни на одном участке. Начальник Генштаба Александр Василевский в своих мемуарах о затее Сталина отозвался коротко: «В ходе общего наступления зимой 1942 года советские войска истратили все с таким трудом созданные осенью и в начале зимы резервы. Поставленные задачи решить не удалось».
На советско-германском фронте установилось стратегическое равновесие — обе стороны истратили свои резервы и не имели ресурсов для активных действий. Гитлеру было ясно, что блицкриг провалился и война переходит в затяжную стадию, к чему Германия не готова экономически. Советский Союз, в свою очередь, понес колоссальные потери в людях, военной технике, экономическом потенциале, и перспективы восстановления всего этого представлялись весьма туманными. Лучшим выходом для обеих сторон в этой ситуации могло бы стать длительное перемирие, и можно не сомневаться, что, выступи одна из сторон с подобной инициативой, вторая бы ухватилась за эту возможность с радостью. Но инициативы никто не проявил, и Гитлер решил сделать еще один ход в игре: в июне немецкая армия развернула генеральное наступление на Юге и прорвалась на Кавказ и к Волге.
Беспримерные по жестокости бои за Сталинград историки оценивают как бессмысленные с военной точки зрения, пытаясь найти объяснение упорству обеих сторон в Сталинградской битве символическим значением города. Это ошибка. Для Красной армии потеря Сталинграда означала одно: вернуться на западный берег Волги будет почти невозможно. Для Гитлера же взятие Сталинграда могло бы стать решающим козырем для начала переговоров о перемирии: у Германии иссякали ресурсы для продолжения войны, в первую очередь людские. Фюрер даже вынужден был обратиться к своим союзникам с просьбой прислать войска на подмогу и поставить итальянские, румынские, венгерские дивизии в первую линию, хотя все понимали, что они не в состоянии выдержать более или менее серьезного удара советских войск (как оно в конце концов и случилось).
У Красной армии дела были не намного лучше. Знаменитый сталинский приказ № 227 «Ни шагу назад» от 28 июля 1942 года был отчаянным призывом командования к умам и душам бойцов: «Братцы, хватит драпать!» — и демонстрировал всю сложность ситуации в советских войсках. Однако долгосрочные перспективы у русских были очевидно лучше, чем у немцев, — разница ресурсных потенциалов (да еще с учетом поступающей в СССР помощи союзников) ощущалась уже весьма отчетливо. Не зря, по свидетельству германского министра вооружений Альберта Шпеера, осенью 1942 года (но еще до начала советского наступления под Сталинградом) второй человек в рейхе — Герман Геринг — в частной беседе сказал ему: «Германии очень повезет, если она сможет сохранить свои границы 1933 года».
В этот период, когда оба противника балансировали на лезвии ножа и невозможно было точно предсказать, кто же окажется в выигрыше, у Гитлера был второй реальный шанс добиться перемирия и таким образом позволить Германии выйти из войны более или менее достойно. Стараясь получить главный козырь — Сталинград, — фюрер этот шанс упустил. А в январе 1943 года на конференции в Касабланке США и Великобритания приняли требование о безоговорочной капитуляции Германии, и более или менее почетный для немцев мир стал невозможен. Так Третий рейх был обречен на разгром.
 3.6.183.6.18
Это сообщение редактировалось 16.07.2011 в 07:50
+
+4
-
edit
 
kirill111> В 20е часто слова "немецкий товар" были анаоогом современного "китайского".

В ширпотребе возможно. Но не в машиностроении.
 5.05.0
russo>> Вы — ламер. Это факт
Lev1> Ищем блох? :)

Не, просто наглядно демонстрирую вышепомянутое утверждение. Сеанс черной магии с последующим ее разоблачением :hihihi:
 5.05.0
DE Бяка #15.07.2011 23:47  @kirill111#15.07.2011 22:19
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
kirill111> В 20е часто слова "немецкий товар" были анаоогом современного "китайского".

Это в какой реальности?
 5.05.0
+
0 (+4/-4)
-
edit
 

Lev1

втянувшийся

russo>>> Вы — ламер. Это факт
Lev1>> Ищем блох? :)
russo> Не, просто наглядно демонстрирую вышепомянутое утверждение. Сеанс черной магии с последующим ее разоблачением :hihihi:
Если перевести Вашу абракадабру на человеческий язык - Вы будучи ламером пытаетесь конструироать новый миф взамен старого.
ИМХО непосильная задача для ламера
 4.0.14.0.1
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 
AidarM> А мне ужасно хочется попросить показать личным примером, как победить, закидывая трупами. :D Потому что либерастушки, похоже, и вправду верят, что такое возможно! :lol:

Не надо доводить всё до абсурда. Вот если я заменю неблагозвучное словосочетание "закидать трупами" на формулировку "победить противника, имея значительной превосходство перед ним в кол-ве живой силы, техники, боеприпасов и уровне тылового обеспечения и имея поддержку мощнейших экономик мира в течение 5 лет войны, понеся при этом потери только убитыми в 4-5 раз больше", то вы же не будете так возмущаться. А ведь смысл тот же останется.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
LT Meskiukas #16.07.2011 02:59  @sabakka#16.07.2011 02:09
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
sabakka> Не надо доводить всё до абсурда.
Вот именно. В 3-4 раза больше! Свистишь покруче паровоза! :p
 5.05.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Militarist> Я по-прежнему убежден том, что 6,5-мм это самый оптимальный винтовочный калибр и в 1920-х годах была реальная возможность перейти на этот калибр.

Вот только современники, кроме проталкивающего любой ценой свою идею Федорова, были совершенно в этом не убеждены.

Militarist> Было бы гораздо проще создать надежную самозарядку с менее мощным полуфланцевым 6,5-мм патроном

Не проще, а сильно сложней. Безфланцевый патрон требует гораздо меньших допусков на геометрию патронника и патрона. Для тогдашней России это весьма накладно было.

Militarist> уже приводил - “При том же весе 120 патронов, который имел при себе русский пехотинец, итальянский – при калибре своей винтовки в 6,5 мм – мог взять 162 патрона, что имеет громадное значение при магазинном оружии. ” В. Федоров. “Эволюция стрелкового оружия”

Федоров здесь то-ли заблуждается, то-ли умышленно врет, подтасовывая факты под свою идею. Как нетрудно проверить, итальянский патрон 6,5х52 Carcano весит 22,3г, что больше чем наиболее распространенный российский пехотный винтовочный патрон ЛПС 21,8г. Если штатный боекомплект итальянского солдата был больше, то это еще не значит, что он весил столько же. Вы вообще ту часть, где я сравнивал реальные габариты и вес тогдашних 6,5 и 7,62 патронов, ладошкой что-ли прикрыли, что продолжаете нести чушь про меньшие габариты и вес?

Militarist> настильность траектории у него лучше.

Но прицельная дальность и дальность убойного действия при этом хуже. Учитывая что большинство стран, в том числе и Россия, придерживалось концепции единого винтовочно-пулеметного патрона среднего калибра, это было серьезным аргументом против 6,5 мм. Поэтому, собственно, ни одна ведущая оружейная держава на этот калибр и не перешла.


Militarist> Учитывая, что потом перешли вообще на 5,45-мм,

Это было потом, в других войнах и на другом техническом уровне. Ты еще в эпоху дульнозарядных ружей на единый патрон предложи перейти :) В 30ых для патрона 6,5 не было ни смысла, ни места.
Кстати баллистика 5,45 на дистанции действительного огня (до 400м) практически идентична баллистике советского 7,62 патрона ЛПС. Не знаю, было ли это сделано умышленно, или само собой получилось, но в результате при стрельбе из АК-74 можно пользоваться совершенно теми же правилами для ввода поправок, что и при стрельбе из винтовки.

Проблема с настильностью - это проблема послевоенного 7,62 промежуточного патрона, а не проблема винтовочного 7,62. Винтовочные патроны с легкими пулями(а патроны с тяжелыми пулями к 30ым годам применялись уже только в пулеметах, да и то ограниченно) в этом плане практически аналогичны современным промежуточным малокалиберным на дистанции до 400м. Начальная скорость легкой остроконечной пулей из винтовки Мосина - 870 м/с. Начальная скорость 5,45 из АК-74 - 900м/с, начальная скорость стандартного 5,56 (SS-109) из М-16 - 930 м/с, легкими американскими патронами - до 990. Но при этом более легкая пуля заметно быстрее чем винтовочная теряет скорость, так что суммарно на дальности 400 метров траектории винтовочного и автоматного млокалиберного патрона схожи, пересекаясь где-то на середине дистанции прямого огня. Собственно одна из базовых идей малокалиберного промежуточного патрона в том и состояла, чтобы сделать патрон с дальностью и баллистикой прямого выстрела аналогичной винтовочному, пусть и за счет резкой и катастрофической потери баллистических качеств за пределами этой дальности.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  8.08.0
MD Wyvern #16.07.2011 09:19  @Militarist#15.07.2011 22:36
+
+4 (+6/-2)
-
edit
 
Militarist> Значит русские дерутся как дьяволы, а у немцев ничего не получается? Ну тогда давайте посмотрим на факты....
...сказал Милитаризд и кряхтя навалил очередную простынь несвежего злокачественного бреда..

Количеством, сцука, взять хочет - перед такими простынями с таким количеством лжи и ошибок даже как то оторопь берет :D
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 3.0.193.0.19
US Militarist #16.07.2011 09:30
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
★★★
Militarist> Было бы гораздо проще создать надежную самозарядку с менее мощным полуфланцевым 6,5-мм патроном

U235> Не проще, а сильно сложней. Безфланцевый патрон требует гораздо меньших допусков на геометрию патронника и патрона. Для тогдашней России это весьма накладно было.

Не безфланцевый, а полуфланцевый. То есть фланец есть, но он минимального размера. Это значительно уменьшает “сопротивляемость” патрона заряжанию его.

Wyvern> Еще один интересный момент: а куда мы отнесем поставки из США в Третий Рейх? Только "Стандарт ойл" отправлял из Венесуэлы в Испанию - читай 100% в Рейх - по 13000 тонн нефти и нефтепродуктов ежемесячно. Причем самых ценных для Германии нефтепродуктов - мазута и дизтоплива. Немецкие субмарины даже заправлялись прямо в море от испанских танкеров и шли топить..американские же корабли, везущие ленд-лиз.

Вот есть такая статейка. Привожу лишь краткий отрывочек из неё с моим переводом.
Первые слова заголовка о вольфраме пусть вас не сбивают. Там много материала посвящено ситуации с испанским вольфрамом и как США препятствовали его поставкам в Германию. Но я выбрал из статьи материал, посвященный нефти.

“A Wolfram in Sheep’s Clothing: US Economic Warfare in Spain, 1940 – 1944”
By Leonard Caruana (Spain) and Hugh Rockoff (USA).

National Bureau of Economic Research.

Journal of Economic History, 2003, v 63 (1, Mar), 65-99.

“The shortage of oil had played havoc with the Spanish economy. The possibility that a substantial part of the fishing fleet would not go to sea was a dire threat for a country that was already hungry. Spanish officials had learned at first hand how difficult it would be for Spain to supply itself with oil in the face of American and British opposition and how costly a shortage of oil would be. Supplies of wheat, moreover, for a hungry Spain were on their way from Canada and the US. How certain could Franco be that Germany would make up Spain’s desperate food shortage if Spain joined the war? The ability of Germany to supply Spain’s needs, Franco had learned, was more circumscribed than might be inferred from Germany’s military success.”

“Вольфрам в овечьем одеянии: Экономическая Война США в Испании, 1940 – 1944 гг”

Леонард Каруана (Испания) и Хью Рокофф (США).

Национальное Бюро Экономических Исследований.

Журнал экономической истории, 2003 г, том 63 (№ 1, Март), стр. 65 – 99.

“Нехватка нефти имела катастрофические последствия для экономики Испании. Возможность того, что значительная часть рыболовного флота не сможет выйти в море было серьезной угрозой для страны, уже испытывавшей нехватку продовольствия. Испанские чиновники уже знали из личного опыта как сложно было бы Испании обеспечить страну нефтью перед лицом противодействия со стороны Америки и Британии, и как дорого обошлась бы стране нехватка нефти. Более того, пшеница для полуголодной Испании была уже в пути из Канады и США. Но мог ли Франко быть уверенным, что Германия сможет удовлетворить отчаянную нехватку продовольствия в Испании, если Испания вступит в войну на её стороне? Франко знал, что способность Германии удовлетворить потребности Испании была гораздо более ограниченной, чем можно было бы предположить исходя из германских военных успехов.”

-- А вот ещё одна статья, где подтверждается информация из первой статьи, которую я не привел в своем отрывке, но которая там есть и приводятся ещё некоторые дополнительные данные. Эту статью я привожу в немного сокращенном виде.

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=12&t=177255

Spain's import of oil from USA during WW2

Trade across the Atlantic continued throughout WW2 for neutral countries but they operated under the British/RN Navcert system. Every ship had to have a British issued Navcert, so that if stopped by the RN it could prove the origin, destination of the cargo and the content of that cargo. If a ship had no Navcert or there were inconsistency in the navcert, the ship woud be taken to a allied control port.

During 1941 the US State Dept made some unilateral decisions to cut oil exports to Spain which were below the agreed figure with the UK. The Americans had taken this decision based on intel/worries about Spanish tankers refueling U-Boats, the possibility of 0ctane 70 gasoline being turned into 87 Octane and the onward movement of gas from the US to Spain and then onward to Germany.

Anglo-American policy was to allow Spain only 70% of the oil it had imported before the Spanish Civil War (i.e. in 1935).

Initially the oil seems to have come from the USA but, once the US was in the war and needed all its own production, it came from Venezuela via refineries in the Dutch West Indies. Both sources were subject to British Navicerts in order to pass through their blockade. Furthermore, this oil had to be carried in Spain's own tankers so as not to tie up tonnage otherwise available to the Allies. As Spain had too few tankers, she was not able to achieve even the 70% figure during the war.
Импорт нефти Испанией из США во время 2-й Мировой войны.
В 1941 г МИД США (Госдепартамент) принял одностороннее решение уменьшить экспорт нефти в Испанию по сравнению с ранее достигнутой договоренностью с Великобританией. Это решение было принято в связи с подозрениями американской разведки о том, что испанские танкеры заправляли немецкие подлодки, а также о том, что октановое число бензина могло повышаться с 70 до 87, и что американский бензин мог реэкспортироваться Испанией в Германию.

Торговля нейтральных стран через Атлантический океан продолжалась в течение всей 2-й Мировой войны, но она велась согласно требованиям британской системы Морских Сертификатов. Каждое судно было обязано иметь на борту Морской Сертификат, полученный в британском посольстве или консулате чтобы в случае проверки кораблем британского флота, можно было подтвердить происхождение, назначение и содержание груза на борту. Если на судне не имелось такого сертификата или возникали какие-либо неясные моменты, судно конвоировали в один из портов союзников.

Англо-американские условия позволяли Испании импортировать не более 70% того кол-ва нефти, которое она импортировала до Гражданской войны в этой стране, то есть в 1935 г. Сначала нефть видимо поступала из США, но когда США вступили в войну и им самим потребовался весь объем добычи своей нефти, её стали закупать в Венесуэле через нефтеочистительные заводы в Голландской Вест Индии. Оба эти источника блокировались англичанами и подвергались контролю по системе британских сертификатов. Более того, нефть должна была перевозиться испанскими танкерами чтобы не задействовать суда, необходимые Союзникам для их собственных нужд. Так как у Испании было недостаточно танкеров, она не была в состоянии импортировать даже того кол-ва нефти, которое ей было дозволено.

-- Итак, что мы имеем.

1. Англия и США осуществляли очень строгий контроль за поставками нефти. Все суда без исключения подвергались проверке военными кораблями британского флота и любые несанкционированные перевозки пресекались. Хайэм пишет в своей книге: «Эти суда везли нефть на Канарские острова, там они перезаправлялись, а нефть перекачивали в немецкие танкеры, направляющиеся в Гамбург.» Очень интересно, каким макаром немецкие танкеры могли добраться до Гамбурга в условиях тотальной британской морской блокады? Хайэм не поясняет этого. Он также пишет: «Точно так же происходила заправка немецких подводных лодок, потопивших немало американских кораблей, даже после того, как американское правительство запретило подобные сделки, а Рузвельт начал необъявленную войну против Германии в Атлантике.» И опять же, он не поясняет каким образом такие заправки могли иметь место в условиях строжайшего британского и американского контроля за всем тем, что имело отношение к перевозкам нефти. Хотя в одном месте он пишет вот что: «Танкеры американского концерна один за другим пересекали океан, перевозя в трюмах нефть для фашистской Германии… Но как мог Фэриш осуществлять перевозки для Геринга и Шмица, если вдоль всего побережья США постоянно курсировали патрульные суда Великобритании, чтобы пресечь любую подобную попытку? В мае 1940 года, например, англичане захватили в территориальных водах Соединенных Штатов танкер под французским флагом, направлявшийся в Касабланку с 16 тыс. тонн нефти «Стандард ойл» в трюмах, предназначенной для гитлеровской Германии. Госсекретарь США Корделл Хэлл потребовал у англичан выдачи судна, и те подчинились, не желая нарушать нормы международного морского права, после чего танкер продолжил свой путь в Африку во главе каравана из шести судов.»

Во-первых, Хайэм не приводит никаких подтверждений тому, что такой факт действительно имел место. Это не говоря уже о том, что это очень сомнительная информация. Во-вторых, очень интересно, как бы немцы переправили нефть из Касабланки на Средиземном море в Германию. Или вот ещё Хайэм пишет: «Молодой сотрудник министерства торговли США Уильям Ла Варре вплотную занялся расследованием сделок «Стандард ойл» с нацистской авиакомпанией. Он выяснил, что она служила для нацистов брешью, пробитой не без труда в британской морской блокаде, поскольку, считаясь бразильской, авиакомпания не подлежала никаким проверкам и оставалась вне подозрений.» Очень интересно, с какой стати бразильские компании не подлежали проверкам, когда есть информация, что компании всех стран без исключения подвергались проверкам. Ну ладно ещё он может выдвигать свои гипотезы об американских компаниях, но бразильские...? С какой стати? Опять же: «Помощнику госсекретаря Сэмнеру Уэллесу 31 марта 1941 года был представлен подробный доклад о том, что в портах Мексики, Центральной и Южной Америки итальянские и германские торговые суда заправляются американским топливом.» Ну какие могут быть германские торговые суда в портах Южной Америки в условиях британской морской блокады? Автор явно бредит. И опять: “«Стандард ойл» имел возможность практически бесконтрольно поставлять американскую и венесуэльскую нефть в связанные с Германией страны Латинской Америки, откуда она, пройдя через нефтеперерабатывающие заводы Арубы, доставлялась странам «оси».” А как горючее с Арубы (остров в Карибском море) могло попасть в Германию, одному Господу известно. Хайэм не проясняет этот вопрос. Он бросает обвинения налево и направо, но не удосужился ни разу подкрепить их какими-либо доказательствами. А вот предельно странное для Хайэма заявление: «Слушания в комиссии Трумэна были для президента Рузвельта настоящим кошмаром. Ему было ясно как день, что скандал вокруг «Стандард ойл» и нападки, зачастую самого оскорбительного содержания, на Тигла и Фэриша никак не помогут решению тех сложных задач, которые встали перед администрацией США после вступления страны в войну.» То есть здесь Хайэм сам признает, что скандал вокруг Стандарт Ойл не способствовал решению сложных задач в связи со вступлением в войну. Хайэм сам противоречит себе. А вот просто дичайшее утверждение Хайэма: «Далее Риган ходатайствовал перед госдепартаментом о предоставлении концерну «Стандард ойл» официально го разрешения на перевозки принадлежащих ему цистерн нефти по железным дорогам оккупированной Франции в Швейцарию.» Просят МИД США разрешить что-то перевозить по оккупированной немцами территории. Вообще-то надо бы на это у немцев разрешение спрашивать. А причем здесь МИД США? Хайэм дичает с каждой новой страницей: «В то время когда в США ощущался острейший дефицит горючего, американские компании перекачивали в Испанию нефти больше, чем ее поступало потребителям в США.» Нам уже извесно о больших ограничениях на поставки нефти в Испанию, а Хайэм, ничтоже сумняшеся, заявляет, что в Испанию шло даже больше, чем в сами США. Остапа несет.
О боже: «Посол Хейс в Мадриде признал: объем ввозимого из Америки бензина и нефтепродуктов равноценен полной грузоподъемности испанского танкерного флота. Он, правда, при этом не сказал о том, что большая часть этого флота постоянно курсировала между Испанией и Германией, снабжая топливом немецкие посольства, консульства, военные объекты, подвозя горючее для заправки танков и бронемашин, а также перевозя личный состав на Восточный фронт, помогая таким образом гитлеровцам в войне против Советской России, союзницы США.» Без комментариев.

2. Объемы нефти, поступавшей в Испанию были недостаточны даже для самой испанской экономики. Поэтому очень маловероятно, что Франко стал бы рисковать доброй волей англичан и американцев и оставить свою страну совсем без нефти.

3. Помимо нефти, Испания ещё закупала много продовольствия на американском континенте, в частности, пшеницу в Канаде и США, и это ещё более усиливало её зависимость от Союзников и уменьшало готовность рисковать своими насущными интересами ради Германии.

4. В статье вскользь упоминается обеспокоенность американской разведки о возможных заправках немецких субмарин с испанских танкеров, но не сообщается каких-либо твердых данных об этом. Скорее всего, это были лишь подозрения, не подтвержденные фактами. Но даже если и имели место какие-то единичные случаи подобных заправок, то это совершалось испанцами, которые уже на тот момент были хозяевами нефти и не имело никакого отношения к американским нефтяным компаниям и тем более к американскому правительству.

Wyvern> Этот же агент обратил внимание на следующее: до сих пор ни один из танкеров концерна «Стандард ойл»1 не был торпедирован ВМС Германии, в то время как суда других американских компаний, действовавших на иных маршрутах, постигла такая участь»{510}.

Я раньше пропустил эту информацию из второй статьи, но раз здесь такое говорится, приведу эту фразу.

This was not helped by the fact that at least two Spanish tankers were sunk by U-boats while on this trans-Atlantic run.

Готовности Испании снабжать немцев не способствовал тот факт, что по меньшей мере два испанских танкера были потоплены немецкими подлодками во время своего трансатлантического плавания.

-- Итого,

1. Испанские танкеры таки топились, но по ошибке самими немцами.

2. Выше говорилось, что вся нефть для Испании перевозилась именно испанскими танкерами, а не танкерами Стандарт Ойл.
Так что накладочка получилась у охотников до сенсаций.

Вот выложу ещё отрывок из первой статьи, который идет в полный унисон со второй статьей:
3 сентября 1939 г после объявления войны Германии, Британия ввела в Атлантическом океане так называемую систему морских сертификатов (Navy certificate system), которая заключалась в проверке всех судов идущих с Американского континента в Европу британскими военными кораблями на наличие специальных сертификатов, полученных в британских посольствах и консулатах, где были указаны груз и назначение. В случае отсутствия требуемого сертификата, судно конвоировалось в Британию, где производилось расследование каждого случая. Эти проверки были направлены, в первую очередь, на Испанию чтобы предотвратить реэкспорт нефти в Германию, в котором эта страна была замечена. Испания остро нуждалась в нефти и пшенице, и Союзники обещали разрешить соответствующие поставки, если Испания будет строго соблюдать нейтралитет.
27 июля 1940 г союзники наложили запрет на поставки нефти Испании. 7 сентября 1940 г Испания согласилась соблюдать строгий нейтралитет в обмен на поставки нефти.

Wyvern> Вот что докладывала по этому поводу 15 июля 1941 года военная разведка США. «Примерно 20% этих поставок предназначаются для фашистской Германии, причём команды шести судов из тех, которые осуществляют перевозки по этому маршруту, набраны преимущественно из нацистов. Нашему агенту удалось выяснить, что немецкие подводные лодки, постоянно курсирующие в районе Канарских островов, подходят туда именно с целью заправки. Этот же агент обратил внимание на следующее: до сих пор ни один из танкеров концерна «Стандард ойл»1 не был торпедирован ВМС Германии, в то время как суда других американских компаний, действовавших на иных маршрутах, постигла такая участь»{510}.

Ну так это ссылка на все того же завравшегося Хайэма и его книгу. Вся эта информация из только одного источника. И откуда он интересно мог знать о донесениях военной разведки?

Wyvern> Не стало препятствием выгодному бизнесу американских дельцов и вступление США в войну против Германии. Так, в 1944 году Германия ежемесячно получала через франкистскую Испанию 48 тыс. тонн американской нефти и 1100 тонн вольфрама{511}.

Ссылка на все того же Хайэма. Насчет вольфрама, я уже упоминал в первой переведенной статье. Могу сообщить, что США решили эту проблему таким образом: они сами стали скупать весь испанский вольфрам. Так что немцам перепадали лишь крохи. Но помню, где-то читал, что немцы вроде нашли неплохой заменитель вольфраму для производства сердечников бронебойных противотанковых снарядов.

Lev1> Можно еще вспомнить про шведские подшипники в немецких танках...

Можно вспомнить и об этом. С тем же разгромным результатом для Хайэма.

Хайэм обвиняет SKF в том, что эта компания продавала подшипники Германии.

Но...

1. SKF – это шведская компания и ее штаб-квартира находилась в Швеции. Будучи нейтральной страной, Швеция имела определенную свободу рук в торговле с обеими сторонами конфликта. Что она и делала. Эта компания продавала Англии подшипников немногим меньше, чем Германии. Более того, в одной из работ, посвященных этой проблеме (при желании могу привесте её) утверждается, что у Швеции практически не было выхода. Это было их единственной возможностью заработать валюту для закупок за рубежом нефти и продовольствия, в которых Швеция остро нуждалась.

2. SKF имела много дочерних предприятий в разных странах, которые во время войны строго контролировались местными правительствами, а их связи со штаб-квартирой в Гётеборге (Швеция) были не более, чем формальными. Даже сам Хайэм, в общем то, не говорит о том, что американский филиал SKF напрямик поставлял подшипники в Германию. Правда, он говорит об экспорте подшипников в страны Южной Америки, откуда они якобы потом ре-экспортировались в Германию. Но, во-1, объемы этих поставок были очень малы, практически незначительны для нужд Германии. Во-2, при тотальной морской блокаде Германии и строгом досмотре всех судов на пути в Европу, не понятно каким образом такой ре-экспорт мог быть возможен.
Вместе с тем, Хайэм утверждает, что руководство американского филиала SKF саботировало производство подшипников для нужд самой Америки. Н это уже несколько иная песня. Хотя тоже песня нехорошая, но лежит она уже в другой плоскости.
Что можно сказать по этому поводу? Главным обвиняемым лицом в этой компании является фон Розен. Но он был всего-лишь директором по сбыту. Он безусловно был очень влиятельным лицом в компании, но как может директор по сбыту определять производственные, чисто заводские дела по качеству продукции, техпроцессам? К тому же в условиях жесткого контроля состороны государства? И ведь фон Розен и другой главный его сообщник отнюдь не являлись владельцами компании. Как же они могли единолично определять производственную политику компании? Хайэм говорит о чрезвычайной выгодности сделок с Германией. Но ведь не было крупных поставок их продукции в Германию. Другое дело, что шведские заводы поставляли много продукции немцам, но причем здесь американский филиал? Хайэм, фактически, говорит, что главной мотивацией фон Розена и его сообщников была лояльность Германии и идеям нацизма. Но ведь открытый саботаж – это огромный риск. ФБР и некоторые другие ведомства держали это дело под контролем. Более того, фактически эти ведомства нет-нет, да и садились саботажникам на хвост. Более того, сам Хайэм указывает на то, что саботажникам приходилось все время прибегать к разным ухищрениям чтобы замести следы. Так неужели эти саботажники, богатые люди с американским гражданством, отнюдь не профессиональные разведчики и отнюдь не фанатики, стали бы рисковать своей личной свободой и своим состоянием, благополучием своих близких ради оказания помощи Германии с весьма проблематичными шансами на успех? И ведь велось таки расследование состояния дел в компании. Это говорит о том, что с ними не шутили. Вполне возможно, что фон Розен и его сообщники таки испытывали определенную лояльность к Гитлеру и кое-что пытались таки сделать в этом направлении, но очень маловероятно, что масштаб их успехов на этом поприще был таким как это описывает Хайэм.
И в завершение хотел бы вот что сказать о фантазиях Хайэма: В США серьезнейшим образом расследовали возможные факты нарушения закона о торговле с врагом. Именно данными этих расследований и пользуется Хайэм. Но он извратил факты ради сенсационности своей книжонки в надежде увеличить её тираж и заработать на этом. Он, конечно, не шпион и наверное не враг своей страны. Он просто бессовестный человек в погоне за наживой. А может быть идеологически ангажированный человек, готовый подгонять факты под свою теорию ради высших целей как он их понимает.

А вот довольно интересное ревью книги Хайэма:

Trading with the Enemy: An Expose of the Nazi-American Money Plot 1933-1949. Charles Higham. Delacorte Press. 1983, 2007. 277 pages.
“It is important to note that, Trading with the Enemy gives credit to American officials who became aware of such dealings and tried to stop them through their various offices, such as Treasury Secretary Henry Morganthau. However, each section invariably ends with the perpetrators escaping justice.”

“Важно отметить, что в книге говорится о заслугах американских чиновников, которые обнаружили незаконные сделки и попытались остановить их, как например глава казначейства Генри Моргентау. Однако, каждый раздел книги без исключений заканчивается тем, что преступникам удается избежать правосудия.”
Здесь тонко намекается на то, что такой конец во всех случаях вызывает определенное подозрение.

Trading with the Enemy utilizes a selective bibliography and a few primary source documents at the end of the text to back up its claims. The book does not contain citations, though it does reference some of the bibliographic material within the narrative.

В кние использована выборочная библиография и небольшое число первоисточников в конце книги чтобы подтвердить утверждения автора. В книге нет цитат, хотя в некоторых местах текста упоминаются библиографические материалы по ходу дела.

The book does not provide a cold clinical impression; Higham remains firmly judgmental. Consequently, the text is far more appealing to the sympathetic reader’s ire. The work also internalizes the dominant historical narrative. The underlying theme of the book references the polemical nature of the US vs. Nazi as Good vs. Evil and turns it on its head.

Книга не создает впечатления холодного клинического рассмотрения вопросов; Хайэм высказывает свои чисто личные ощущения. В результате, техт гораздо привлекательнее для читателей с похожими взглядами. В книге использован типичный подход к историческим повествованиям. Подтекстом книги является полемика на тему США против Нацистов как Хорошие против Плохих.

Rather than appearing as a well sourced piece of historical literature, Higham appeals to the tabloid style that is much more popular among conspiracy theory magazines and websites. To be fair, this work may have been meant for a different audience than those in academia. However, is it safe to assume that such a subject should be addressed without a foundation in rigorous scholarship? This comparison draws out the problem inherent in much political literature: That consideration for an audience can come into direct conflict with the need for academic legitimacy.

Вместо того чтобы предстать образцом исторического исследования с хорошо задокументированными источниками информации, Хайэм использовал таблоидный стиль (стиль бульварной прессы), который более всего популярен у сторонников теории заговоров на страницах журналов и вэбсайтов. Чтобы отдать должное автору, надо сказать, что его книга предназначалась не для академических кругов, а для совсем другой аудитории. Однако, означает ли это, что такую тему можно раскрыть без опыта строго научного подхода? Эта проблема типична для многих работ в области политической литературы: учёт аудитории может вести к конфликту с необходимостью академического признания. (То есть конфликт с признанием научности подхода, выбора фактов и обоснованности выводов).

Trading with the Enemy has a problematic relationship with its sources. Given its loose narrative style, it is sorely in need of endnotes, footnotes, or other reference to its supporting information. Additionally, the book only contains a selective bibliography, leaving the reader to wonder what was not included. As stated earlier, some copies of primary source documents are included at the end of the book, but they are far too general to constitute the forceful accusations in the text. Any serious researcher willing to verify or disprove Higham’s points faces the prospect of redoing his research in order to expose the facts.

У книги довольно проблематичная ситуация с источниками информации. С учетом её весьма свободного стиля изложения, она очень нуждается в различных ссылках на источники, подтверждающие приведенную информацию. Более того, в книге содержится только выборочная библиография и читатель остается в неведении о тех источниках, которые не были использованы. Как уже было сказано ранее, некоторые первоисточники перечислены в конце книги, но они носят слишком общий характер для того чтобы стать убедительными доказательствами серьезных обвинений, присутствующих в тексте книги. Любому серьезному исследователю данных вопросов придется полностью повторить процесс исследования для того чтобы подтвердить или опровергнуть факты, приведенные Хайэмом.

Нigham’s work is troubling, not just because of the difficulty in verifying the information in this work, but for the study of the subject as a whole. As stated earlier, American assistance to Nazi Germany is a contentious issue because it runs counter to the generally accepted story of World War II. Therefore, it remains important for all stories stemming from this countervailing historical narrative be as clear and well sourced as possible. Unfortunately, Higham’s work is not easy to classify here.

Книга Хайэма проблематична, не только из-за трудностей с подтверждением приведенной информации, но для изучения данного предмета в целом. Помощь нацистской Германии со стороны Америки это очень спорный вопрос так как он противоречит общепринятой картине событий 2-й Мировой войны. Поэтому очень важно чтобы все работы в области альтернативной истории были четкими, ясными и как можно лучше задокументированными. К сожалению, работа Хайэма не отвечает таким требованиям.
 3.6.183.6.18
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 
AidarM>> А мне ужасно хочется попросить показать личным примером, как победить, закидывая трупами. :D Потому что либерастушки, похоже, и вправду верят, что такое возможно! :lol:
sabakka> Не надо доводить всё до абсурда. .... понеся при этом потери только убитыми в 4-5 раз больше

Т.е. потери КА должны быть в районе (потери Вермахта, войск СС и стран-саттелитов - 5.398.900*5=) 26.994.500 ? :lol:
Как говаривал классик:
Собака лает - ветер носит
Борис у Глеба в морду просит
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 3.0.193.0.19

iodaruk

аксакал


U235> Вот только современники, кроме проталкивающего любой ценой свою идею Федорова, были совершенно в этом не убеждены.

На ВИФе было обсуждение-упёрлись в бронебойность патрона, и только. Технологию перестроить могли

U235> Как нетрудно проверить, итальянский патрон 6,5х52 Carcano весит 22,3г, что больше чем наиболее распространенный российский пехотный винтовочный патрон ЛПС 21,8г.


Это конкретно Каркано с тяжёлой тупоконечной пулей-там пуля на грамм тяжелее чем ЛПС. Ещё-б 6мм Ли вспомнили...

Так что Фёдоров не врёт-он говорит именно о новом 6.5мм патроне, а не винтовочном раритете 40-ка летней давности.
 12.0.742.11212.0.742.112
US Militarist #16.07.2011 09:38  @Wyvern#16.07.2011 09:19
+
-1 (+3/-4)
-
edit
 

Militarist

аксакал
★★★
Militarist>> Значит русские дерутся как дьяволы, а у немцев ничего не получается? Ну тогда давайте посмотрим на факты....
Wyvern> ...сказал Милитаризд и кряхтя навалил очередную простынь несвежего злокачественного бреда..
Wyvern> Количеством, сцука, взять хочет - перед такими простынями с таким количеством лжи и ошибок даже как то оторопь берет :D

Ну-ну! А ты поднатужся маленько и пункт за пунктом опровергни. Буду очень рад. Только не надо огульно так отбросы своей жизнедеятельности извергать. Ты по существу давай, а не вокруг да около. Расскажи как в 41-м Красная Армия погнала Вермахт так, что он до Питера, Москвы и Киева добежал.
 3.6.183.6.18
MD Wyvern #16.07.2011 09:41  @Militarist#16.07.2011 09:30
+
+5
-
edit
 
Militarist> ...Помощь нацистской Германии со стороны Америки это очень спорный вопрос так как он противоречит общепринятой картине событий 2-й Мировой войны. Поэтому очень важно чтобы все работы в области альтернативной истории были четкими, ясными и как можно лучше задокументированными.

Чго НИКОГДА не будет - оч. удобная позиция. Потому как официальное подтверждение американской помощи Рейху = пересмотру итогов ВМВ. Чего никто не хочет допускать.

В настоящий момент можно только сказать примерно так: известны отдельные факты поставок дефицитных материалов врагу нечистыми на руку американскими бизнесменами. На этом можно и остановится.
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 3.0.193.0.19
MD Wyvern #16.07.2011 09:43  @Militarist#16.07.2011 09:38
+
0 (+3/-3)
-
edit
 
Wyvern>> ...сказал Милитаризд и кряхтя навалил очередную простынь несвежего злокачественного бреда..
Militarist> Ну-ну! А ты поднатужся маленько и пункт за пунктом опровергни. Буду очень рад.

Доставить тебе радость? Извини - тока при личном контакте. Так сказать "радость через боль" :D
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 3.0.193.0.19
+
+5
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Militarist> Не безфланцевый, а полуфланцевый. То есть фланец есть, но он минимального размера. Это значительно уменьшает “сопротивляемость” патрона заряжанию его.

Ну это уже вообще конгломерат недостатков обоих типов. Переходная модель, от которой быстро отказались.

Militarist> Вот есть такая статейка. Привожу лишь краткий отрывочек из неё с моим переводом.
Militarist> Первые слова заголовка о вольфраме пусть вас не сбивают.

Действительно. Пусть не сбивают :) Испанский (а точнее португальский) вольфрам - это несущественные крохи. Основным и определяющим мировым поставщиком вольфрама был, да и остается им и поныне, Китай. Подавляющее большинство вольфрама, использованного всеми воюющими сторонами, пришло оттуда. У СССР так практически 100 процентов всего вольфрама было китайского происхождения, купленного у Чан Кайши. Так что пользуясь вашей логикой по Ленд Лизу можно сказать, что Гитлера победили китайцы :D

Militarist> Книга Хайэма проблематична, не только из-за трудностей с подтверждением приведенной информации, но для изучения данного предмета в целом. Помощь нацистской Германии со стороны Америки это очень спорный вопрос так как он противоречит общепринятой картине событий 2-й Мировой войны. Поэтому очень важно чтобы все работы в области альтернативной истории были четкими, ясными и как можно лучше задокументированными. К сожалению, работа Хайэма не отвечает таким требованиям.

О да, конечно. Зато работы доморощенных разоблачителей им отвечает :D . Собственно в твоих словах все совершенно честно и без обиняков сказно: просто работа Хайема не отвечает одобренной Вашингтонским обкомом версии истории, а работы российских грантоедов с ней полностью согласуются. Поэтому первое хаем, а второе принимаем на веру как "окопную правду", тщательно скрываемую преступным режимом
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  8.08.0
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

iodaruk> Так что Фёдоров не врёт-он говорит именно о новом 6.5мм патроне, а не винтовочном раритете 40-ка летней давности.

Федоров говорит именно о итальянском оригинальном патроне, что сильно неправда. Впрочем и цифры по японскому арисаковскому патрону с чуть более короткой гильзой и легкой пулей я тоже приводил. Ровно 21 грамм веса. Никакого ощутимого преимущества над советским ЛПС. Так что Федоров явно пургу гонит в приведенном Милитаристом отрывке. Впрочем это за любыми проталкивателями "не имеющих аналогов в мире" периодически водится.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  8.08.0
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

Militarist

аксакал
★★★
Militarist>> Не безфланцевый, а полуфланцевый. То есть фланец есть, но он минимального размера. Это значительно уменьшает “сопротивляемость” патрона заряжанию его.
U235> Ну это уже вообще конгломерат недостатков обоих типов. Переходная модель, от которой быстро отказались.

На вас не угодишь. Поначалу для простоты технологии - полуфланцевый патрон как раз то, что надо. Способны перейти на более сложную технологию - тот же калибр без фланца. Никаких особых проблем.

Militarist>> Вот есть такая статейка. Привожу лишь краткий отрывочек из неё с моим переводом.
Militarist>> Первые слова заголовка о вольфраме пусть вас не сбивают.
U235> Действительно. Пусть не сбивают :) Испанский (а точнее португальский) вольфрам - это несущественные крохи.

Ничего не точнее. Испанского вольфрама было не меньше, а скорее больше, чем португальского.

> Основным и определяющим мировым поставщиком вольфрама был, да и остается им и поныне, Китай.

Во время ВМВ для Германии это были именно Испания и Португалия.

Militarist>> Книга Хайэма проблематична, не только из-за трудностей с подтверждением приведенной информации, но для изучения данного предмета в целом. Помощь нацистской Германии со стороны Америки это очень спорный вопрос так как он противоречит общепринятой картине событий 2-й Мировой войны. Поэтому очень важно чтобы все работы в области альтернативной истории были четкими, ясными и как можно лучше задокументированными. К сожалению, работа Хайэма не отвечает таким требованиям.

U235> О да, конечно. Зато работы доморощенных разоблачителей им отвечает :D . Собственно в твоих словах все совершенно честно и без обиняков сказно: просто работа Хайема не отвечает одобренной Вашингтонским обкомом версии истории, а работы российских грантоедов с ней полностью согласуются. Поэтому первое хаем, а второе принимаем на веру как "окопную правду", тщательно скрываемую преступным режимом.

Какие нахрен российские грантоеды? Какие доморощенные? Какой обком? Вы попутали Америку с Россией. Хайэм допустил грубые ошибки в оформлении своей работы. Так любой может написать любые свои фантазии. А надо предъявить доказательства. Тем более, что он перечисляет свои источники. Значит надо, как это делают все другие, давать точные цитаты со ссылками чтобы это можно было проверить. А не хочешь этого делать, так тогда не ссылайся на документы, а прямо скажи, что это твоё личное виденье. Но тогда и отношение к твоему личному виденью будет соответствующим. А вы хотите и рыбку съесть, и кое-что успеть. Так не бывает.

Wyvern> Доставить тебе радость? Извини - тока при личном контакте. Так сказать "радость через боль"

Слушай, а ты гомик похоже. Очень уж у тебя болезненный интерес к этим делам. Как говорится, у кого что болит, тот о том и говорит. Ну, в общем по существу тебе сказать нечего. Оно и не удивительно - против фактов не попрешь. Только злословить и остается. Короче, слив засчитан.
 3.6.183.6.18
Capt(N): предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»
17.07.2011 18:24, ADP: -1
+
+2
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Militarist> На вас не угодишь. Поначалу для простоты технологии - полуфланцевый патрон как раз то, что надо. Способны перейти на более сложную технологию - тот же калибр без фланца.

Это отрезание хвоста собаке в несколько приемов. Если уж переходить, то сразу на нормальный безфланцевый. Из всех тогдашних подобных патронов самым приличным, если уж на то пошло, был немецкий 7,92.

Militarist> Во время ВМВ для Германии это были именно Испания и Португалия.

Неа. И для Германии вовсю шел через Турцию из основных мировых месторождений, расположенных в Китае и в Тихоокеанском регионе. Посмотри на досуге географию и объем запасов месторождений вольфрама, чтоб чушь не нести.

Militarist> Какие нахрен российские грантоеды? Какие доморощенные?

Те самые, писанину которых вы привели в предыдущем посте.


Militarist> А надо предъявить доказательства.

А где докательства в вашем отрывке про чудеса под Москвой и Мурманском и спасшего Москву японца? Там одно сплошное ИМХО, причем совершенно не соответствующее фактам.

Militarist> Тем более, что он перечисляет свои источники.

Ну так и Хайем их перечисляет. А ваши грантоеды, так и просто тупо друг на друга ссылаются, так концов, откуда они свой бред высосали, и вообще не найдешь

Militarist> Значит надо, как это делают все другие, давать точные цитаты со ссылками чтобы это можно было проверить.

Ну будет ссылка одного "разоблачителя" на другого. И что? Это истина в последней инстанции? Нет это просто очередное пристрастное ИМХО. Ссылок на реальные исторические документы у этой публики совсем мало, ибо не шибко они бьются с их утверждениями. Все больше ссылок на мемуары немцев (а то типа они чистую правду и ничего кроме правды писали), или на таких же "исследователей" со своими жирными и непоколебимыми ИМХО, составленными задолго до того, как они собственно приступили к исследованиям. А что до реальных документов, так те же британцы и американцы до сих пор продлевают сроки секретности по дипломатическим и прочим архивам времен Второй Мировой. Видимо от полной демократичности и открытости. Зачем историкам эти документы читать? Ведь картина истории Второй Мировой и так ясна и общепринята общечеловеками :)
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  8.08.0
US Militarist #16.07.2011 10:27  @Wyvern#16.07.2011 09:41
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Militarist

аксакал
★★★
Militarist>> ...Помощь нацистской Германии со стороны Америки это очень спорный вопрос так как он противоречит общепринятой картине событий 2-й Мировой войны. Поэтому очень важно чтобы все работы в области альтернативной истории были четкими, ясными и как можно лучше задокументированными.
Wyvern> Чго НИКОГДА не будет - оч. удобная позиция. Потому как официальное подтверждение американской помощи Рейху = пересмотру итогов ВМВ. Чего никто не хочет допускать.

Уверен, что президент Буш очень не хотел чтобы сволочь Мур выпустил на экраны страны свой скотский фильм о нем. Но... как ты хорошо знаешь, фильм вышел... и Муру за это ничего не было. И подобных примеров не счесть. Твоя главная и принципиальная ошибка в том, что ты переносишь на Америку реалии России. Как бы тебе это не нравилось, но в Америке существует свобода слова, свобода прессы, свобода совести... Существует независимый суд, разделение власти, система противовесов... И как ты ни пыжся, но разница между Америкой и твоей любимой Северной Кореей колоссальна. Увы, страшно подумать, но эта разница очень велика даже по сравнению, о ужас, с РФ.
 3.6.183.6.18

iodaruk

аксакал


U235> Федоров говорит именно о итальянском оригинальном патроне, что сильно неправда.

Два момента

Сравнивайте тогда тупоконечные патроны. Лёгую то пулю формально приняли в 908, прицелы изменили с 910. Цифр по выпуску у меня нет-но видимо львиная доля боеприпасов была с тупоконечной пулей. 22.8 вс 25.3, плюс меньший

Второе-возможна очепятка/оговорка-так как у итальянцев к томуже пачка вместо обоймы.
К тому же наша обойма весьма разлапистая из-за габаритов ранта-она размером почти с пачку. Мелочь-лишних грамм пять на пять патрон, но из таких мелочей всё и скаладывается

Скорее всего речь о Японском патроне 05 года года с учётом веса обойм.

Возможно также учитывается патрон с тяжёлой пулей-доля лёгких пуль далеко не 100%
 12.0.742.11212.0.742.112

U235

старожил
★★★★★

iodaruk> Сравнивайте тогда тупоконечные патроны.

А нафига мне их сравнивать, если в обсуждаемые 30ые речь шла только о легких остроконечных? Вопросы с настильностью и, частично, весом боезапаса решили именно внедрением легких пуль на 7,62, а не изменением калибра. Т.к. на 6,5 при существовавших тогда технических требованиях пулю облегчать уже дальше было некуда, то веса пуль и патронов практически сравнялись. Цифра в 21 грамм относится именно к 6,5 Арисака с легкой пулей, которая к тому же еще и гильзу более короткую имеет. Так что дальше облегчать было некуда. У итальянцев с их более длинной гильзой даже при легкой пуле получилось бы еще тяжелее. Так что Федоров явно что-то не то говорит.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  8.08.0
+
+3
-
edit
 
Срасибо тебе Милитаризд! Нашел великолепную ссылку: Потери Вооруженных сил, 1941-1945 гг. Восточный фронт
Где наконец то просто в виде таблиц представленны данные по потерям, причем в разных версиях.
Что поддтверждает старую истину, что даже разговор с ящерицей в пустыне приносит пользу :D
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 3.0.193.0.19
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Militarist

аксакал
★★★
Militarist>> На вас не угодишь. Поначалу для простоты технологии - полуфланцевый патрон как раз то, что надо. Способны перейти на более сложную технологию - тот же калибр без фланца.

U235> Это отрезание хвоста собаке в несколько приемов. Если уж переходить, то сразу на нормальный безфланцевый. Из всех тогдашних подобных патронов самым приличным, если уж на то пошло, был немецкий 7,92.

Какой хвост, если вы не можете выдержать размеры по допускам? Тогда полуфланцевый - хороший компромисс. Вы в состоянии выпускать патроны по освоенной технологии, но конструктивно гораздо проще обеспечить надежность работы механизма заряжания винтовки. Если же вы сразу можете перейти на более точную работу, так полный вперед. Но ведь вы же как раз жаловались на трудности с этим делом. Вы уж определитесь, в чем проблема.

Militarist>> Во время ВМВ для Германии это были именно Испания и Португалия.
U235> Неа. И для Германии вовсю шел через Турцию из основных мировых месторождений, расположенных в Китае и в Тихоокеанском регионе. Посмотри на досуге географию и объем запасов месторождений вольфрама, чтоб чушь не нести.

В мире есть много мест где всякие чудеса водятся и даже русалка на ветвях сидит. Однако это ещё не означает, что эта русалка вам доступна. Можете дать ссылку на такие данные?

Militarist>> Какие нахрен российские грантоеды? Какие доморощенные?
U235> Те самые, писанину которых вы привели в предыдущем посте.

Я же специально привел полное наименование источника. Это статья в солидном академическом журнале. Специально привел текст английского оригинала. Перевел. А вы тут такую херню порете.
Я вам попробую переслать всю статью на мыло. Как у вас с английским? Осилите?

Militarist>> А надо предъявить доказательства.
U235> А где докательства в вашем отрывке про чудеса под Москвой и Мурманском и спасшего Москву японца? Там одно сплошное ИМХО, причем совершенно не соответствующее фактам.

Насчет японца я не знаю и ничего не утверждаю. На этом не настаиваю и это вообще не так уж важно. Но фактом остается то, что сибирские дивизии перебросили с Дальнего Востока под Москву.
Под Мурманском чудо? Ну так давайте вашу версию.Я ж не против.

Militarist>> Тем более, что он перечисляет свои источники.
U235> Ну так и Хайем их перечисляет.

Так я ж именно его и имел в виду. Что за непонятки у вас? Хайэм и должен был использовать свои источники так как это положено, а не хитрить. Или тогда совсем их не упоминать. А то он как наполовину беременный.

U235> А ваши грантоеды, так и просто тупо друг на друга ссылаются, так концов, откуда они свой бред высосали, и вообще не найдешь

Да нет там ни одного российского источника. Вы повнимательней смотрите сообщения. В первой статье авторы испанец и американец. Во второй тоже не русские.

Militarist>> Значит надо, как это делают все другие, давать точные цитаты со ссылками чтобы это можно было проверить.

U235> Ну будет ссылка одного "разоблачителя" на другого. И что?

Э нет, речь идет о ссылках на документы.

U235> Ссылок на реальные исторические документы у этой публики совсем мало, ибо не шибко они бьются с их утверждениями.

Вот именно в этом Хайэма и обвиняют. А вот авторы статьи о вольфраме и нефти приводят ссылки на документы. То что я их не приводил в своем отрывке не значит, что их нет. Хотите, вышлю статью. Это серьезный академический источник, а не беллетристика а-ля Хайэм. Кстати, авторы этой статьи вовсе не полемизируют с Хайэмом. У них совершенно другая цель и он их совершенно не интересует. Я привел их статью как альтернативный источник информации для сравнения с книгой Хайэма.

U235> А что до реальных документов, так те же британцы и американцы до сих пор продлевают сроки секретности по дипломатическим и прочим архивам времен Второй Мировой. Видимо от полной демократичности и открытости. Зачем историкам эти документы читать? Ведь картина истории Второй Мировой и так ясна и общепринята общечеловеками.

1. Хайэм ссылается на документы. Значит он получил доступ к ним. А значит и другие могут получить такой доступ. Никто ведь не говорит, что он врет насчет своего доступа к этим документам. Его подозревают в другом - в слишком вольном обращении с имеющейся у него информацией. И автор рецензии на книгу Хайэма не говорит, что не надо никакой ревизии истории ВМВ. Он лишь ратует за строго научный подход к этому вопросу. Если ты хочешь чтобы с твоей работой считались в академических кругах. А если тебе это до феньки, так пиши беллетристику и делу конец.
 3.6.183.6.18
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

iodaruk

аксакал


iodaruk>> Сравнивайте тогда тупоконечные патроны.
U235> А нафига мне их сравнивать, если в обсуждаемые 30ые речь шла только о легких остроконечных?

К 30-м вопрос о 6.5 был снят-стоял он до середины 20-х.

Что до японского патрона-там пуля весила 9 грамм(да-да-столько же сколько наша лёгкая) и был резерв примерно 10-15% по плотности заряжания-патрон то старый. То есть ещё 3-4 грамма можно было снять с пули и гильзы, если не делать именно полноразмерный винтовочный патрон с тяжёлой пулей-итого четверть разницы по весу и ещё больше по занимаемому объёму(рант)-а это вес отъёмных магазинов, лент, патронных коробок...
 12.0.742.11212.0.742.112
1 23 24 25 26 27 89

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru