Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР

Перенос из темы «Исламский мир сегодня, случайный хаос или спланированные процессы?»
 
1 32 33 34 35 36 89
+
+1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
russo> Жуков тоже лгал?

В "Воспоминаниях и размышлениях" Жукова подобных сведений — нет. Вопрос уместнее сформулировать так — а если ЛИ действительные свидетельства, что Жуков об этом говорил? ;)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
-2
-
edit
 

volk959

коммофоб

minchuk> Так какого хрена (овощ) Вы ее делите эту цифру на всю численность соединений союзников на советско-германском фронте?! Не говоря уже о том — что зачем Вы вообще стали «делить» численность личного состава САТЕЛЛИТОВ на НЕМЕЦКИЙ штат…

Я занялся делением вслед за уважаемым Вами Гиллебрандтом. И разве непонятно, что практически все союзники Германии воевали в составе группы армий "Юг"? Кроме испанской дивизии, французского полка и четырёх батальонов западноевропейцев?

minchuk> Ваше "ясен пень", это своеобразное признание — "виноват, передернул", или?

Ни в коем случае.

volk959>> Я, в отличие от Гиллебрандта, приводил число финских дивизий - 16 штук...
minchuk> Да и я согласился. Но, "почему-то" делить численность личного состава из Гиллебранта Вы стали в том числе и на эти 16 дивизий.

Нет. я разделил 648 тыс. на среднюю числ. нем. див. на Вост. фронте (а вовсе не на штат). Если делить те же 648 тыс. на Ваши 72,5 дивизии - получится совсем смешная цифра.
 8.08.0
BY minchuk #20.07.2011 22:55  @Волк Тамбовский#20.07.2011 22:48
+
+2
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
volk959> Нет. я разделил 648 тыс. на среднюю числ. нем. див. на Вост. фронте...

А нахрена? Средняя численность советской дивизии на советско-германском фронте — еще более "смешная" величина. Нахрена вообще "делить" на "левую" численность?

"Сухой остаток":
Номинальное число "расчетных дивизий" сателлитов, все же, по моим расчетом — оказалось более верное число. Признаю ошибся на 1 (ОДНУ) дивизию.
Вы же откровенно смошенничали.

Признания/извинения от Вас мне не требуется — весь разговор "как на ладони". %)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
LT Meskiukas #20.07.2011 23:03  @minchuk#20.07.2011 22:27
+
+1
-
edit
 
minchuk> Советские потери действительно выше же немецких.
Да не в этом дело! Суть в том, что это как бы походя констатируется!
 5.05.0
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>>>> неудачном начальном периоде ВОВ, почти приведшем к поражению СССР
Wyvern-2>> Миф №1
russo> Чего миф-то. Или ты отсупление до самой Москвы, а затем и до Волги удачей считаешь?
Несомненной. Одной из блистательных военных стратегических операций во все времена. НЕУДАЧЕЙ была война для Франции и Польши.

Давай абстрактно - по состоянию на февраль-апрель 1942 года:
Рейх
-провалил и по срокам и по конечным целям стратегический план (известный как "Барбаросса")
-понес крупнейшие в своей истории потери
-полностью лишился оперативных резервов и ресурсов
-растянул коммуникации до невообразимости
-попал в климатические условия, в которых он принципиально не собирался воевать
-война перешла от стратегии "блицкрига" к затяжной войне континентального масштаба с опасностью войны на два фронта

СССР
-сорвал, практически с первого дня, сроки выполнения противником стратегической задачи
-не дал ее выполнить и по конечным целям
-сохранил ресурсы и резервы
-начал полномасштабную мобилизацию (что очень важно - в принципе ее начало и успешное проведение = проигрышу начавшего "блицкриг")
-развернул стратегическую эвакуацию промышленности и населения
-и, наконец, впервые в истории успешно контратаковал Вермахт, разгромив его в решающем сражении наголову
ГДЕ МЛЯ ПРОИГРЫШ?
Картина же первого периода войны, как то: захват немцами большой части территории СССР, многочисленные окружения и "котлы", большие потери являются следствием самого характера военных действий того периода, самой стратегии, называемой теперь "блицкриг" И ничего поделать против этого было невозможно. Вернее - возможно. С такими последствиями, что до сих пор бы аукались...
Сообщить эту вроде бы простую истину, по многим причинам, народу было нельзя. Не поняли бы. Вот и родился уродец, миф№1
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.6.183.6.18
Это сообщение редактировалось 20.07.2011 в 23:24
21.07.2011 08:03, Iva: -1: я понимаю, что хочется выставить нашу страну и ее действия лучше - но не до такой степени :-(
+
+2
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
...
Wyvern-2> Давай абстрактно - по состоянию на декабрь 1942 года:
Wyvern-2> Рейх
Wyvern-2> -провалил...

Имеется в виду 1941 г, наверно?
С уважением, Стас.  5.05.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
stas27> Имеется в виду 1941 г, наверно?

тьфу :D Спасибо
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.6.183.6.18
+
-4 (+1/-5)
-
edit
 
В математике некоторые уравнения формы f(x) = 0 или системы таких уравнений нельзя решить аналитически.
Для их решений применяют итеративные методы. Суть их в том, что выбирается некое начальное значение x0 (желательно как можно более близкое к искомому решению) неизвестного x, а затем в течении некоторого кол-ва итераций это значение xi, xi+1, ..., xn приближается к искомому. Критерием останова алгоритма является макс. допустимая ошибка - e, т.е. abs(f(xi)) < e.

Также и в данном споре, уже прошёл момент, после которого с каждым новым уточняющим и разоблачающим постом с обеих сторон постом то значение, на которое меняется искомое число становится всё меньше и меньше. Только критериев останова для некоторых спорщиков, видимо, не существует.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
+
+3
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
sabakka> Также и в данном споре, уже прошёл момент, после которого с каждым новым уточняющим и разоблачающим постом с обеих сторон постом то значение, на которое меняется искомое число становится всё меньше и меньше.

Завышать изначально было не надо, ась?
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.6.183.6.18
minchuk> если ЛИ действительные свидетельства, что Жуков об этом говорил? ;)

Вопрос хороший. Пока не знаю. Надо будет на досуге вопрос провентилировать :-/

Вообще, а будут ли вообще документы для вещей такой важности? Или все указания были бы устными? т.е. обязательно ли имеются документы, если переговоры о мире и впрямь имели место?
 5.05.0
+
-1 (+4/-5)
-
edit
 
russo>> Чего миф-то. Или ты отсупление до самой Москвы, а затем и до Волги удачей считаешь?
Wyvern-2> Несомненной

Т.е. отступление вплоть до Москвы, и затем Волги, потеря гигантских территорий и львиной доли довоенного населения, безвозвратная потеря 3+ миллионов солдат и оциферов как в 1941, так и в 1942 — это все удача?!

Боюсь спросить, а что же тогда неудача...

ЗЫ И не надо на немцев кивать, что мол замахнулись на то-то, а достигли того-то. Удачными для СССР 1941 и 1942 оттого не становятся
 5.05.0
+
+3
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
russo> .... т.е. обязательно ли имеются документы, если переговоры о мире и впрямь имели место?

Сталин с Гитлером в бане дело обсуждали? Или по телефону? Или какому то прости Господи "болгарскому послу" на слово все участники соревнования доверяли? ЖР
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.6.183.6.18
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
russo>>> Чего миф-то. Или ты отсупление до самой Москвы, а затем и до Волги удачей считаешь?
Wyvern-2>> Несомненной
russo> Т.е. отступление вплоть до Москвы... — это все удача?!
Да. Как ни странно - хотя с точки зрения военного искусства - ничего странного. Вон мне тут доказывают, что история с пикником царя Леонида при Фермопилах с потерями в 100% личного состава и невыполнением формальной задачи - верх военного искусства. И никто, заметь, не удивляется...

russo> Боюсь спросить, а что же тогда неудача...
Спроси у французов и поляков. Они точно знают.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.6.183.6.18
+
-
edit
 
Wyvern-2> Сталин с Гитлером в бане дело обсуждали?

Как вариант — через доверенных лиц, с устными инструкциями.

Ты представляешь что бы было если бы письменные свидетельства сепаратных переговоров о мире достигли бы союзников? Как минимум лендд-лизу был бы нанесен ощутимый удар. А что бы не говорили нынешние мифотворцы, СССРу ленд-лиз нужен был как воздух и Сталин ни зак что не поставил бы его под удар.
 5.05.0
+
0 (+2/-2)
-
edit
 
russo>> Боюсь спросить, а что же тогда неудача...
Wyvern-2> Спроси у французов и поляков

Понятно. Критерий удачи — не капитулировать. Раз не капитулировал — значит все было удачно. Эрго потеря 27 миллионов советских людей — удача, несомненная удача ,ведь СССР не капитулировал.

Я понимаю, полемика, то-се, но тебе самому не кажется что ты слегка перебираешь?
 5.05.0
+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>> Сталин с Гитлером в бане дело обсуждали?
russo> Как вариант — через доверенных лиц, с устными инструкциями.
доверенные лица сами по "зеленой тропе" через линию фронта ходили? В глубокой конспирации и за свои средства?
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.6.183.6.18
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
russo>>> Боюсь спросить, а что же тогда неудача...
Wyvern-2>> Спроси у французов и поляков
russo> Понятно. Критерий удачи — не капитулировать. Раз не капитулировал — значит все было удачно.

Оставляю сие на рассмотрение уважаемых участников дискуссии. Думаю они объяснят ....
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.6.183.6.18

Lev1

втянувшийся

sabakka> Вы, кажется с кем-то спорите и уже пришли каким-то выводам. Очевидно с тараканами в вашей голове.
Я не спорю а про реальные цифры потерь союзников Германии - 600 тыс. Типа чтоб не забывали эти цифры плюсовать.
 4.0.14.0.1

Lev1

втянувшийся

russo> Боюсь спросить, а что же тогда неудача...
Неудача - в заведомо неверных исходных данных и в неверной постановке вопроса.
Вам расжевать или и так все ясно? :)
 4.0.14.0.1
Lev1> Вам расжевать

Да, не помешало бы :)
 5.05.0
+
+4
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
russo>>> Боюсь спросить, а что же тогда неудача...
Wyvern-2>> Спроси у французов и поляков
russo> Понятно. Критерий удачи — не капитулировать.
В применении к реалиям 1941 - несомненно.
russo> Раз не капитулировал — значит все было удачно. Эрго потеря 27 миллионов советских людей — удача, несомненная удача ,ведь СССР не капитулировал.
Ну это явно уже гипербола в полемическом задоре. ПМСМ, понесло тебя немного.

russo> Я понимаю, полемика, то-се, но тебе самому не кажется что ты слегка перебираешь?
Оба вы хороши :F .

ПМСМ, хороший критерий "удачи-неудачи" - были ли выполнены планы и достигнуты поставленные в них цели. Тут обе стороны в глубокой яме - немцы потеряли темп и не смогли выполнить план Барбаросса, в результате обрекли себя на поражение фактически по сценарию ПМВ. СССР не смог выполнить предвоенные планы по активной войне и разгрому агрессора в приграничье (в моём косноязычном изложении того, что я понял из книг ув. А. Исаева).
С уважением, Стас.  5.05.0
+
+2
-
edit
 

Lev1

втянувшийся

> Я занялся делением вслед за уважаемым Вами Гиллебрандтом. И разве непонятно, что практически все союзники Германии воевали в составе группы армий "Юг"? Кроме испанской дивизии, французского полка и четырёх батальонов западноевропейцев?
Финны голландцы бельгийцы датчане французы австрийцы чехи хорваты?
 4.0.14.0.1

Lev1

втянувшийся

russo>>> Чего миф-то. Или ты отсупление до самой Москвы, а затем и до Волги удачей считаешь?
Неудача. Капитуляция французов бегство англичан и французы вместе с немцами против англичан - это как??
 4.0.14.0.1
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

volk959

коммофоб

minchuk> Признания/извинения от Вас мне не требуется

Ай, хорошо! А то я уж испереживался - где бы мне признание/извинение раздобыть, чтоб Вам вручить. Торжественно, под звуки пионерского горна и одноимённых барабанов.
 8.08.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Lev1

втянувшийся

russo>>> Чего миф-то. Или ты отсупление до самой Москвы, а затем и до Волги удачей считаешь?
Жесточайшее сопротивление. Эвакуация промышленности. Борьба один на один против всей оккупированной Европы. В итоге - Победа.
 4.0.14.0.1
1 32 33 34 35 36 89

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru