Партия Правое дело. Слив ЕР?

Полл> Как только солдаты служат своей армии исключительно ради денег - страну нужно распускать.

То что солдат должен быть готов преодолевать лишения и трудности - не повод его в это г... на весь срок службы погружать, пару месяцев полевых учений - вполне достаточно для получения опыта.

То что Родину защищать - долг любого гражданина, не повод не компенсировать ему потраченые на это время и силы.

ИМХО.

Пример - при военом положении власти в лице военых могут у гражданских забрать технику, занять на время дом, забрать пищу...
Но вроде бы при этом выдаётся расписка об изъятии, и потом, после нормолизации обстановки - забраное компенсируют.
Где-то так, как мне кажется...

Беня> Просвяти, поведай в каком это пункте, какого из уставов?
Дисциплинарный почитай на досуге, освежи. Более бесправной скотины, чем наш солдат в природе не существует. Рабы хоть размножаться могли без спросу.

mumr> То что солдат должен быть готов преодолевать лишения и трудности - не повод его в это г... на весь срок службы погружать, пару месяцев полевых учений - вполне достаточно для получения опыта.
В какое гавно? В вывод частей и гарнизонов, расквартированных по всему Союзу и за его пределами, в неподготовленные "площадки" внутри России, когда у страны не было денег, чтобы себя кормить, а не пункты дислокации отстраивать?
В войну в Таджикистане, Осетии, Ингушетии, Абхазии, Чечне, Армении, снова Чечне, Дагестане?
Да, конечно, в это говно лучше бы никого не кунать.

mumr> То что Родину защищать - долг любого гражданина, не повод не компенсировать ему потраченые на это время и силы.
Вау! Целиком и полностью поддерживаю! Соответственно, у меня: два года жизни, контузия средней тяжести, два сотрясения мозга с итогом в виде севшего зрения, переломы лицевых костей, левого запястья, таза, мелочи вроде царапин различной глубины не считаем, полгода потраченые на лечение, включая платную работу психолога. Что-то там с кровеносной системой, как врачи говорят. Куда обращаться за компенсацией?

mumr> Пример - при военом положении власти в лице военых могут...
Ага. Только это - в отношении ГРАЖДАНСКИХ. Попробуй найти какие-то компенсации для мобилизованных. Кстати, автотранспорт - мобилизуют, и никаких "расписок" при этом не пишется.

pokos> Дисциплинарный почитай на досуге, освежи. Более бесправной скотины, чем наш солдат в природе не существует. Рабы хоть размножаться могли без спросу.
Ты "дисциплинарный" КМП США не читал? Почитай, узнаешь, какая "скотина" "бесправнее" нашего солдата, согласно твоим критериям.

Рokos> Более бесправной скотины, чем наш солдат в природе не существует.
Эвоно как? Вопросов больше не имею.

Рokos>> Более бесправной скотины, чем наш солдат в природе не существует.
Беня> Эвоно как? Вопросов больше не имею.

Изначально слово "солдат" от "сольдо". Т.е. купленный. В России ранее были стрельцы, казаки. Т.е. сословия живущие от войны и войной! А вот солдатом мог быть каждый! Ну, а к деклассированным и отношение такое?! "Солдаты шилом бреются, солдаты дымом греются"! И про счастье у них не спрашивают. Ему хуже чем нищему/БОМЖ a priori. Причём любому солдату. Любой армии.

энди> Кстати у меня вчера народ работал до 23 ,вешал кран-балку.Никого не упрашивал,даже слова не сказал ,сами остались тк потому что во 1х Надо,во 2х Любят деньги зарабатывать.

Ну и хорошо, когда работник не перекати-поле он всегда доделает работу до конца - ему же здесь работать.
А у нас из-за жадности высшего руководства, сверхурочные лучше получить ввиде отгулов и присоединить их к отпуску. При этом на руки получаешь больше, чем сверхурочные. Такова система оплаты труда у нас.

GREI> А у нас из-за жадности высшего руководства, сверхурочные лучше получить ввиде отгулов и присоединить их к отпуску. При этом на руки получаешь больше, чем сверхурочные. Такова система оплаты труда у нас.
Это уже не жадность даже - это какая-то болезненная страсть на спичках экономить (я не только про сверхурочные). Экономят мелочь, просирают миллионы и при этом считают себя офигительными хозяйственниками... Ну не понимаю я...

alex_ii> Это уже не жадность даже - это какая-то болезненная страсть на спичках экономить
согласен.. жадность какая-то умопомрачительная..
Но к воровству - снисходительность. Что еще более странно..

Bredonosec> согласен.. жадность какая-то умопомрачительная..

Вовсе не отрицая жадность как таковую, всё же замечу - часто дело даже не в ней. В больших компаниях начинают влиять внутренние чисто "технические" факторы. Например сверхурочные - это "сигнал" о неэффективной работе кучи мелкого руководства. Типа неправильно спланировали и плохо рулили рабочими. На их (мелкого начальства) репутации и премиях это скажется непосредственно (да ещё дыню вставят), а общая эффективность и прибыль компании где-то там, далеко в высях...
Или вот бухгалтерия очень не рада сверхурочным. Это же кучу дополнительных бумаг писать и прочего геморроя. А оно им надо? Им зарплату за то не повысят. Вот и смотрят на мастера, просящего оплатить его рабочим сверхурочные, как на врага народа.

ЗЫ. На моей прошлой работе нельзя было тратить бензина меньше нормы. Больше нельзя - это само собой. Причём тут-то можно было поспорить и реально (хоть и трудно) отспорить. А вот меньше - ни в коем случае. Это в частной компании. То есть ни лимитов никаких, ни фондов... А экономить бензин (и деньги владельцу) нельзя. Причина? Учёт "недотраченных" ГСМ - дополнительная работа бухгалтерии. Требуется заводить отдельную "книгу", считать, писать бумаги... Без этого гораздо проще.
А финансирование и отчётность за приобретение всякой мелочёвки типа изоленты, отвёртки, прокладки за три рубля... Это же романы можно писать...

Bredonosec> Но к воровству - снисходительность. Что еще более странно..

Ничего странного. "Классово близкий элемент". Сами такие же.

ED> Ничего странного. "Классово близкий элемент". Сами такие же.
Просто лошары,у моего приятеля один потихоньку тырил техническое масло,был изобличен.Побежал к ментам знакомым,СБ объснило ментам что в уголовном деле может быть несколько фигурантов,и парнише пришлось все возмещать и сверх того.

ED> В больших компаниях начинают влиять внутренние чисто "технические" факторы. Например сверхурочные - это "сигнал" о неэффективной работе кучи мелкого руководства. Типа неправильно спланировали и плохо рулили рабочими. На их (мелкого начальства) репутации и премиях это скажется непосредственно (да ещё дыню вставят), а общая эффективность и прибыль компании где-то там, далеко в высях...
А в небольших - в мелких и средних? Там частенько такой же бред творится, ничем не хуже... Или просто мелкие менеджеры дорвавшись до руководства уже не в силах имзменить стиль работы? А так - все верно, готов ППКС...
ED> А финансирование и отчётность за приобретение всякой мелочёвки типа изоленты, отвёртки, прокладки за три рубля... Это же романы можно писать...
Триллеры. На тему "заказ набора гаечных ключей за три квартала ДО"... Нужно быть предсказателем не слабее Пострадамуса, чтоб предсказать, что они тебе понадобятся... А главное скорость прохождения заявки такова, что проще за свои купить, или из дому принести, бо работать же нечем...

ED> Вовсе не отрицая жадность как таковую, всё же замечу - часто дело даже не в ней. В больших компаниях начинают влиять внутренние чисто "технические" факторы. Например сверхурочные - это "сигнал" о неэффективной работе кучи мелкого руководства. ...
ED> Или вот бухгалтерия очень не рада сверхурочным. Это же кучу дополнительных бумаг писать и прочего геморроя. ..
- так вот это ведь и тоже из жадности..
Напр, когда-то работал на стройке - делали госзаказ - новое главное хранилище центробанка.
Понятно, что на материалах в смете попилили (я имел документы от заказчика и сравнивал с тем, что видел на площадке), но в отношении фонда зп - он сразу был взят за +60% к планируемым окладам. На сверхурочные, на непредвиденные, на премии.
А бригадиры и прорабы просто сами говорили, кому когда остаться, совершенно не скрывая, что это для того, чтоб заработать, а не сделать. То есть, наряды закрывали именно так, чтоб примерно поровну всем получалось.

ED> ЗЫ. На моей прошлой работе нельзя было тратить бензина меньше нормы - ни в коем случае. Причина? Учёт "недотраченных" ГСМ - дополнительная работа бухгалтерии.
ED> А финансирование и отчётность за приобретение всякой мелочёвки типа изоленты, отвёртки, прокладки за три рубля... Это же романы можно писать...
честно говоря, вот это и есть мелочная жадность. Потому что по нормальному тут выделяется некий (годовой или месячный) бюджет на расходники, и всё валом с него закупается.
Горючее - вообще как с ндс вроде за полгода можно по сумме чеков списывать..
Короче, бухов таких покошмарить надо слегка..


ED> Ничего странного. "Классово близкий элемент". Сами такие же.
Дык ведь и в частных компаниях....

где-то замечательную статью видел - "воровство как метод поощрения персонала" - но гугл не ищет ща...

Полл> Ты "дисциплинарный" КМП США не читал?
Не, не существующие документы не читаю.

"Отказывать выполнить действие не этично или законно не будет неповиновение. Отказывать выполнить действие не находится в пределах объема авторитета персоны выдавая заказ не будет неповиновение."
Найди-ко такое в нашем Дисциплинарном уставе. Сначала выполни, а уж потом сможешь обжаловать по команде.

"Обсуждение (критика) приказа недопустимо, а неисполнение приказа командира (начальника), отданного в установленном порядке, является преступлением против военной службы."
"Подчиненный, не выполнивший приказ командира (начальника), отданный в установленном порядке, привлекается к уголовной ответственности по основаниям, предусмотренным законодательством Российской Федерации."

Всё. Точка.

pokos> "Подчиненный, не выполнивший приказ командира (начальника), отданный в установленном порядке
Что характерно: приказ отданный в неуставной форме есть сотрясение воздуха и не более того. Были прецеденты.

pokos> Не, не существующие документы не читаю.
Вопросы уголовной и дисциплинарной ответственности американских военнослужащих регулируются одним законом - "Единым военно-юридическим кодексом", принятым конгрессом в 1951 г. Причем из 140 статей последнего, 58 отведено определению наказуемых действий и взысканиям, налагаемым на военнослужащих, что подчеркивает приоритетный характер карательных мер в поддержании крепкой воинской дисциплины.

pokos> "Отказывать выполнить действие не этично или законно не будет неповиновение. Отказывать выполнить действие не находится в пределах объема авторитета персоны выдавая заказ не будет неповиновение."
Добро пожаловать в реальность:
Военное законодательство США не предусматривает постоянно действующих военных судов. Такие суды охватывают все структуры вооруженных сил, начиная от отдельной роты, и назначаются соответствующими командирами по каждому конкретному делу. Он же утверждает судебный приговор.
...
Наиболее тяжелый вид лишения свободы - заключение в каторжной тюрьме с непременными тяжелыми работами. За неповиновение офицеру, например, в военное время максимальный срок лишения свободы может составлять до 10 лет, за членовредительство - до 7 лет, за дезертирство - пожизненное заключение.
___________________________________________________
Если кто-то не понял: назначать суд над тобой будет твой командир, он же будет утверждать решение суда - в случае США. И закатать тебя за неповиновение приказу этот "суд" в очень больших кавычках может на 10 лет.
Конечно, сугубо на авторитете командира держится дисциплина в армии США.

Полл> Конечно, сугубо на авторитете командира держится дисциплина в армии США.
Вообще-то твоя ирония тут неуместна. Люди писавшие этот документ знали с КЕМ работают.
Правда об американских солдатах » Беседка » mOole - Развлекательный блого-новостной портал

Полл> Вопросы уголовной и дисциплинарной ответственности американских военнослужащих регулируются...
Вот именно им, а не каким-то мифическим "дисциплинарным" КМП. Если ты не понял, я тебе выдержку именно из него приводил.
Полл> Добро пожаловать в реальность:
Я уже давно тут, заходи и ты.
Полл> Военное законодательство США не предусматривает постоянно действующих военных судов.
И шо? Как это ущемляет права американского солдата на правосудие? У нас и вовсе командир имеет право без суда и следствия в военное время.
Полл> ...например, в военное время максимальный срок лишения свободы...
При чём здесь права зольдата-то?
Полл> Если кто-то не понял: назначать суд над тобой будет твой командир, он же будет утверждать решение суда - в случае США.
Токо ты (не, не ты, а американин) можешь спокойно обжаловать это решение.

Короче, ты соскочил с темы чудовищного рабства зольдат в России. Трололо применяешь. Милитариста начитался, видать.

pokos> Найди-ко такое в нашем Дисциплинарном уставе. Сначала выполни, а уж потом сможешь обжаловать по команде.
pokos> "Обсуждение (критика) приказа недопустимо, а неисполнение приказа командира (начальника), отданного в установленном порядке, является преступлением против военной службы."
pokos> "Подчиненный, не выполнивший приказ командира (начальника), отданный в установленном порядке, привлекается к уголовной ответственности по основаниям, предусмотренным законодательством Российской Федерации."
Что характерно, приведенные цитаты - из: Устав внутренней службы Вооруженных Сил Российской Федерации > Часть первая. Военнослужащие и взаимоотношения между ними > Глава 2. Взаимоотношения между военнослужащими, раздел Приказ (приказание), порядок его отдачи и выполнения, а не из Дисциплинарного устава.
Но это к слову.
Прошу пояснить, почему требование о выполнении приказа командира считается рабством?
Так же прошу показать армию, где рабства нет и рассказать заодно, как там регулируются взаимоотношения командиров и подчиненных.

Skula> Что характерно, приведенные цитаты - из:...
Совершенно верно. Практически то же самое написано во всех уставах мира.
Да вот есть подробности, а они, как раз, в случае США, имеются в ихном дисциплинарном уставе. В нашем такого нет в принципе.
У нас зольдат ни при каких условиях не может отказаться от выполнения приказа, а там может, и эти условия описаны.
Рассмотьрим примеры.
Доблестный взвод 50001-й стрелковой дивизии в результате стремительного наступления захватил вражеский киндергартен.
На радостях старший сержант Залуев приказал своим бойцам согнать детей в сарайчик и спалить бензином, а воспитательниц и поварих торжественно изнасиловать, а опосля порубить на праздничное жаркое.
В случае нашей армии:
Зольдат, который отказался палить вражьих киндеров, пойдёт под суд за неисполнение приказа, и суд будет выбирать ему меру пресечения, а не думать, виновен зольдат или нет. По Уставу - виновен. Точка.
Командир тоже может попасть под суд, но это уже будет другое дело, с другим составом.
Зольдаты, которые таки палили, не подлежат суду.

В случае США:
Зольдат, который отказался палить вражьих киндеров, пойдёт под суд за неисполнение приказа, но тут же будет оправдан по формальному отсутсвию состава.
Командир пойдёт под суд и будет осуждён.
Зольдаты, которые таки палили, тоже пойдут под суд и будут осуждены.

Конечно, в армии США тоже действует принцип "командиру в жопу не заглядывают", но этот принцип действует до определённого предела, и за особо мрачные приколы зольдаты спокойно сдвдут своего командира, и ни кто на них потом косо смотреть не будет. Во время войны и пристреливали некоторых втихаря, особо безбашенных.

А ещё я знаю, что солдаты США, ФРГ, Финляндии и Литвы не строят своим генералам дачи вместо боевой подготовки.
Они с наших зольдат вообще охреневают:
«…Большие плотные массы людей маршировали плечом к плечу по минным полям, которые мы только что выставили. Люди в гражданском и бойцы штрафных батальонов двигались вперед, как автоматы. Бреши в их рядах появлялись только тогда, когда кого-нибудь убивало или ранило взрывом мины. Казалось, эти люди не испытывают страха или замешательства. Мы заметили, что те, кто упал, пристреливались небольшой волной комиссаров или офицеров, которая следовала сзади, очень близко от жертв наказания. Неизвестно, что свершили эти люди, чтобы подвергнуться такому обращению, но среди пленных оказались офицеры, не сумевшие выполнить поставленной задачи, старшины, потерявшие в бою пулемет, и солдат, чье преступление состояло в том, что он оставил строй на марше… И все же почти никто из них не жаловался на подобное обращение.
Жизнь тяжела, говорили они, и, если вы не смогли достичь поставленной цели, за неудачу приходится расплачиваться. Никто не был готов признать, что поставленная задача могла быть невыполнимой, а приговор – несправедливым».

Skula> Так же прошу показать армию, где рабства нет и рассказать заодно, как там регулируются взаимоотношения командиров и подчиненных.
Армия США, например. Рассказывать не буду, читай первоисточники, теперь знаешь, какме.


Skula> Прошу пояснить, почему требование о выполнении приказа командира считается рабством?
Не надо прикидываться туповатым. Рабством считается требование безоговорочного выполнения любого приказа начальника (даже не командира).
А по нашим Уставам рабовладельцем солдату является любой офицер. Даже в древнем Риме такого не было. Рабу мог отдавать приказы только его хозяин.

pokos> А по нашим Уставам рабовладельцем солдату является любой офицер.
А так же любой сержант, прапорщик одной с ним части. По Уставу! Прапорщикам каждый старший офицер. Младшим офицерам каждый полковник и генерал. Из УВС, точнее.
36. По своему воинскому званию начальниками являются проходящие военную службу:

маршалы Российской Федерации, генералы армии, адмиралы флота — для старших и младших офицеров, прапорщиков, мичманов, сержантов, старшин, солдат и матросов;

генералы, адмиралы, полковники и капитаны 1 ранга — для младших офицеров, прапорщиков, мичманов, сержантов, старшин, солдат и матросов;

старшие офицеры в воинских званиях подполковника, капитана 2 ранга, майора, капитана 3 ранга — для прапорщиков, мичманов, сержантов, старшин, солдат и матросов;

младшие офицеры — для сержантов, старшин, солдат и матросов;

прапорщики и мичманы — для сержантов, старшин, солдат и матросов одной с ними воинской части;

сержанты и старшины — для солдат и матросов одной с ними воинской части.

pokos> Да вот есть подробности, а они, как раз, в случае США, имеются в ихном дисциплинарном уставе. В нашем такого нет в принципе.
pokos> Армия США, например. Рассказывать не буду, читай первоисточники, теперь знаешь, какме.
Посмотрел 10 USC Chapter 47 - UNIFORM CODE OF MILITARY JUSTICE | LII / Legal Information Institute
Мой хреновый английский вкупе с Google Translate не позволили мне найти принципиальных отличий от наших уставов.
Ткни пальцем, плз

pokos>Рабством считается требование безоговорочного выполнения любого приказа начальника (даже не командира).
Видимо, дело вкуса. Лично я это рабством не считаю. И не считал, когда меня это непосредственно касалось. Впрочем, как это регламентируется в других армиях мне по-прежнему интересно. А сам я по-прежнему найти что=то не в силах

pokos> В случае США:
pokos> и т.д.

Мне просто интересно, сколько было отказов палить напалмом во Вьетнаме.
Или отказов бомбить колоны и гражданские объекты в Сербии.
На самом деле интересно, вот про отказы бомбить в Сербии со стороны европейцев я припоминаю, а вот про отказы со стороны американских доблестных военный не слышал.

pokos> Рассмотьрим примеры.
pokos> ..захватил вражеский киндергартен.
pokos> ..согнать детей в сарайчик и спалить бензином, а воспитательниц и поварих торжественно изнасиловать, а опосля порубить на праздничное жаркое.
pokos> В случае нашей армии:
pokos> Зольдат, который отказался палить вражьих киндеров, пойдёт под суд за неисполнение приказа, и суд будет выбирать ему меру пресечения, а не думать, виновен зольдат или нет. По Уставу - виновен. Точка.
pokos> В случае США:
pokos> Зольдат, который отказался палить вражьих киндеров, пойдёт под суд за неисполнение приказа, но тут же будет оправдан по формальному отсутсвию состава.
pokos> Командир пойдёт под суд и будет осуждён.

А теперь выходим из клубов кальянного дыма в реальность.
Мейсон робертс. "Цыпленок и ястреб".
Был приказ доставить около 30 чел пленных вк. Автор прилетел, и увидел, как их поочереди расстерляли в голову, и в таком виде отдали на перевозку.
На возражения отвечали, что мол "командование их и получит. Как только мы закончим".
Насколько знаю, никто не сел и даже не осуждался.
Аналогичный случай. 81й год. Афган.
Подполкан пленных духов пристрелил.
Мгновенно получил 10 лет строгого.

Кстати, я этот эпизод уже приводил и не так давно.