Человек не хочет быть русским

Обычный студент, вернувшись в Россию, после 5 лет обучения в США, возненавидел Россию и не хочет больше быть русским.
 
1 9 10 11 12 13 14 15
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

Kuznets>> а так например вон сити в москве построили. при всей неоднозначности в ссср зданий такого класса не было и быть не могло.
Fakir> Ой, да ладно - не могло. Банально задача не ставилась - ибо нафига?

вот ты странный. именно что задача и ставилась - повыше да повыпендрежнее. нафига - это вопросы к этим вашим отцам всех народов :)
самый высокий должен был быть как известно дворец советов aka бассейн москва. но то ли "не шмогла" то ли "не захотела".
наша соседняя башня кстати будет выше этого проекта (без учета статУи конечно, вместо статуи у нас планируется буровая установка шпиль высотой полкилометра)

Fakir> Это при капитализЬме за площадь вблизи центра удавятся,

"вблизи центра", я тебя умоляю :)
кстати ты немного неправильно представляешь зачем строят районы типа сити похоже. втб например до переезда сидел разными управлениями в куче зданий разбросанных по всей москве как ты думаешь это было сильно удобно?
 5.05.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
kirill111>> ну, про высотку МГУ и прочие говорить будем?
Kuznets> естественно не будем, это совершенно иной уровень.
Kuznets> высота мгу кстати как у нашей, более низкой, башни федерации (вторая должна быть в полтора раза выше).

...и на полвека раньше :D :D :D

Kuznets> и полезная площадь там значительно меньше.

Какая была заложена по проекту - такая и была.

Kuznets> эстетика полностью соответствует технологиям строительства. ничего иного в то время и быть не могло.

Железобетон позволяет ОЧЕНЬ много. А отечественная школа ж/б конструкций - как бы не лучшая в мире.

kirill111>> про уровень строительства.
Kuznets> что лучше - строители-турки или строители-удошники? я не знаю :)

Какие в пень удошники?! Ты всерьёз думаешь, что на такой стройке зеков допустили бы к чему-то большему, чем копание земли?
 3.6.33.6.3
Это сообщение редактировалось 06.07.2011 в 16:13
+
+3
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

Kuznets>> в полтора раза выше).
Fakir> ...и на полвека

ничего подобного, отмотай назад, почитай с чего началось ;)

Fakir> Какая была заложена по проекту - такая и была.

теряешь нить разговора ;)

Fakir> Железобетон позволяет ОЧЕНЬ много. А отечественная школа ж/б конструкций - как бы не лучшая в мире.

а при чем тут жб??? все небоскребы - это металлокаркас имхо. в т.ч. и мгу. из жб небоскреб не построишь...
ну а насчет отечественной школы... несомненно, школа была. и учились отечественные архитекторы там прилежно :)
 5.05.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Kuznets> вот ты странный. именно что задача и ставилась - повыше да повыпендрежнее. нафига - это вопросы к этим вашим отцам всех народов :)

Ставилась задача строить здания и комплексы с конкретными параметрами.
С такими, как у М-Сити - НЕ ставилась. Ибо нафига? (и полста лет назад, замечу)
Ты же попрекаешь тем, что такого при Союзе не было и якобы в принципе быть не могло, по технологическим даже причинам.

Kuznets> самый высокий должен был быть как известно дворец советов aka бассейн москва. но то ли "не шмогла" то ли "не захотела".

Всё вместе. Сперва вследствие войны не смогла, а потом задача стала как-то неактуальной.
А конструктив там был проработан отлично. Да-да, тем же человеком, что потом строил МГУ и Останкинку и проектировал 4-хкилометровые небоскрёбы.

Kuznets> наша соседняя башня кстати будет выше этого проекта (без учета статУи конечно, вместо статуи у нас планируется буровая установка шпиль высотой полкилометра)

...70 лет спустя есть чем гордиться :)

Fakir>> Это при капитализЬме за площадь вблизи центра удавятся,
Kuznets> "вблизи центра", я тебя умоляю :)

Да, вблизи. А что?
По уму - всё это вообще в других местах строить надо.

Kuznets> кстати ты немного неправильно представляешь зачем строят районы типа сити похоже. втб например до переезда сидел разными управлениями в куче зданий разбросанных по всей москве как ты думаешь это было сильно удобно?

Да пох. Даже если собирать в одно место и стоит - то 1) это вовсе не обязательно должно быть одно и высокое здание; 2) оно вовсе не обязательно должно входить в комплекс аналогичных башен; 3) вовсе не обязательно должно быть расположено в центральной части столицы.
 3.6.33.6.3
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Kuznets> а при чем тут жб??? все небоскребы - это металлокаркас имхо. в т.ч. и мгу. из жб небоскреб не построишь...

Это именно что ТЫМХО. Причём неверное.
Стальной каркас - это американские небоскрёбы.
Сталинские высотки и конкретно МГУ - это именно ж/б. Советская инновация, да.
Никитин был великий мужик, гений железобетона.

Kuznets> ну а насчет отечественной школы... несомненно, школа была. и учились отечественные архитекторы там прилежно :)

Читать внимательно умеешь? Я о конструктиве говорил. А не об архитектурном решении.
Что сталинские высотки от американских "предтеч" стиля отличались в основном шпилями (кстати, в лучшую сторону) - не новость.
 3.6.33.6.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Militarist>> Что делать с падением уровня как общего так и специального образования?
U235> Учителям больше платить. Учитель не может научить большему, чем он из себя представляет сам. А платят у нас в этой сфере столько, что контингент там тот еще работает.

А платить толком не хотят :(
Ни школьным учителям, ни вузовским препам.

Militarist>> Что делать с практически ни каким высшим образованием?
U235> Отсрочки от армии отменить. Ну или сделать образование платным с целевыми грантами тем, кто имел хорошие результаты в школе или имеет их на учебе, ну или учится с целевым направлением от предприятий или Вооруженных Сил.

ОТМЕНИТЬ ЕГЭ НАХ!!!

Сохранившие хоть какой-то уровень вузы должны иметь возможность самим отбирать для себя студентов, а не смотреть на цифирь в какой-то левой бумажке, которую в любом ауле купить можно.
 3.6.33.6.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Wyvern> А вьюноша-аффтор с взором блядь тверезым горящим будучи студентом общался в определенном кругу - интеллектуалов заработавших бабло. Не очень "толстой прослойкой" появившейся в период 70-х-90-х В этой, повторюсь - относительно тонкой - прослойке действительно человек может иметь на счету больше 6 знаков и ходить в старых джинсах. Но и в самих США он будет "ёпнутый на полголовы чудак"

Ну, таких интеллектуалов (по две вышки и всё такое) с баблом - в простеньких джинсах и маечке (хотя и на крутой тачке) можно и у нас встретить. Но это если в нерабочей обстановке :)
Однако в нерабочей их еще застать надо.
 3.6.33.6.3

Kuznets

Клерк-старожил

Fakir> Ты же попрекаешь тем, что такого при Союзе не было и якобы в принципе быть не могло, по технологическим даже причинам.

естественно. хотя бы стеклопакетов таких внешних быть не могло. поэтому клали кирпичами. поэтому облицовка. поэтому тяжело, поэтому не особо высоко и ступеньками. и тд по всему цеху.

Fakir> ...70 лет спустя есть чем гордиться :)

именно. но не все это понимают :D

Fakir> По уму - всё это вообще в других местах строить надо.

в каких других и почему?

Kuznets>> как ты думаешь это было сильно удобно?
Fakir> Да пох. Даже если собирать в одно место и стоит - то 1) это вовсе не обязательно должно быть одно и высокое здание; 2) оно вовсе не обязательно должно входить в комплекс аналогичных башен; 3) вовсе не обязательно должно быть расположено в центральной части столицы.

1. именно одно и именно высокое.
2. это да. но застройка целыми кварталами всегда была более выгодной чем точечная ;)
3. а оно и не расположено там. у нас окна вообще на третье кольцо. хорошо еще блин не на мкад :)
 5.05.0
+
-3
-
edit
 

энди

двумерный
★★
☠☠☠☠
Fakir> ОТМЕНИТЬ ЕГЭ НАХ!!!
Ну а какая разница? Ззадание ЕГЭ разве нельзя сделать адекватным и сложным?
Fakir> Сохранившие хоть
Это правильно.Особенно на бюджетные места.
 7.07.0
+
+1
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

Fakir> Сталинские высотки и конкретно МГУ - это именно ж/б. Советская инновация, да.

ну да ну да. инновационный такой железобетончик :)



Fakir> Никитин был великий мужик, гений железобетона.

ну да, поэтому фундамент у мгу железобетонный ;)
впрочем как и везде :)

Fakir> Читать внимательно умеешь? Я о конструктиве говорил. А не об архитектурном решении.

учились и тому и другому, как иначе?

Fakir> Что сталинские высотки от американских "предтеч" стиля отличались в основном шпилями (кстати, в лучшую сторону) - не новость.

по конструктиву то же самое. кое-где для удешевления вместо монолитных перекрытий клали кажется готовые плиты, это да.
 5.05.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
энди> Ну а какая разница? Ззадание ЕГЭ разве нельзя сделать адекватным и сложным?

Нет. "По построению". В принципе и никак.
И адекватную проверку и отсутствие списывания, подтасовок, коррупции - не-ре-аль-но. Именно по построению.
В отличие от экзаменов в элитный вуз - где и составлять задание, и проверять его будет профессура, работающая от самых корней с одарёнными детьми, готовящая сборные для олимпиад (школьные и студенческие) и т.п. У них нету мотивации халтурить и их хрен перекупишь - они слишком любят своё дело. И заинтересованы в том, чтобы для себя же отобрать хороших студентов, а мусор отсеять. В отличие от левых комиссий в Усть-Зажопинсках, которым по бую, что там поставить - они этого абитура больше не увидят в жизни, у них нет НИКАКОЙ мотивации адекватно оценивать его знания. С рук сбагрили - и всё.

ЕГЭ по построению не может считаться вступительным экзаменом. В качестве выпускного - еще можно принять, с натяжкой. Или там вступительные в техникумы и ПТУ.
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 

энди

двумерный
★★
☠☠☠☠
Fakir> ЕГЭ по построению не может считаться вступительным экзаменом. В
Ты принципиально 2ю часть поста не читаешь?С кем споришь?Я только -за :)
 7.07.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Kuznets> естественно. хотя бы стеклопакетов таких внешних быть не могло. поэтому клали кирпичами. поэтому облицовка. поэтому тяжело, поэтому не особо высоко и ступеньками. и тд по всему цеху.

Стекло в американских применяли хз когда. Не rocket science.
Опять-таки нафиг сравнивать современное Мсити с проектами 60-летней давности?
В очередной раз намекаю: проекты 2-х и 4-хкилометровых никитинских небоскрёбов не отличались особой ступенчатостью.

Kuznets> в каких других и почему?

Подальше от исторического центра. Из соображений архитектурных и транспортных.

Kuznets> 1. именно одно и именно высокое.

Kuznets> 2. это да. но застройка целыми кварталами всегда была более выгодной чем точечная ;)

...про транспортные нагрузки, ессно, подумать всем было лень.

Kuznets> 3. а оно и не расположено там. у нас окна вообще на третье кольцо. хорошо еще блин не на мкад :)

Там, там. С учётом высоты-то. И глубоко пофиг, что окна не на Кремль - "при массе носорога..."
 3.6.33.6.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Kuznets> ну да ну да. инновационный такой железобетончик :)

Конструктив Дворца Советов Никитин определял так: "бетонная архитектура на стальном каркасе". Конструктив сталинских высоток вырос из проектов Дворца Советов.

Kuznets> ну да, поэтому фундамент у мгу железобетонный ;)
Kuznets> впрочем как и везде :)

Фундамент МГУ совершенно уникальной конструкции - и это первый (а то и единственный) нерасчленённый ж/б фундамент такой протяжённости, без температурных швов.

Fakir>> Читать внимательно умеешь? Я о конструктиве говорил. А не об архитектурном решении.
Kuznets> учились и тому и другому, как иначе?

Конструктив - совершенно оригинальный. Начиная с фундамента и заканчивая совершенно уникальным решением (вызванным как раз нерасчленённостью фундамента) каркаса - в частности, перекрытия нижних этажей "подвешены" к колоннам на значительной высоте, что позволяет им при колебаниях температур свободно "гулять" вверх-вниз. Весьма смелое и красивое решение.

Kuznets> по конструктиву то же самое.

Абсолютно не то же.
 3.6.33.6.3
+
+1
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

Fakir> Стекло в американских применяли хз когда.

хз не хз а после 50-х это точно. до этого по старинке все. а сталинские высотки рисовались с американцев 10-30-х годов.

Fakir> Не rocket science.

а вот кстати как-то совпало по времени :)

Fakir> Опять-таки нафиг сравнивать современное Мсити с проектами 60-летней давности?

был вопрос - был и ответ. нафиг был вопрос? - это не ко мне ;)

Fakir> В очередной раз намекаю: проекты 2-х и 4-хкилометровых

я намек понял. останкинская башня - зачот. у нас тут ее копию строят :)

Fakir> Подальше от исторического центра. Из соображений архитектурных и транспортных.

дык мы там и стоим. кремль-сити = 5 км, лувр-дефанс = 6 км куда дальше-то?

Fakir> ...про транспортные нагрузки, ессно, подумать всем было лень.

бабло временно кончилось. строят щас.

Fakir> Там, там.

тарарам :) см выше про париж :)
 5.05.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

Fakir> Конструктив сталинских высоток вырос из проектов Дворца Советов.

да? а на вид как американские прям, и в ходе строительства тож :)

Fakir> Фундамент МГУ совершенно уникальной конструкции -

фундамент и фундамент. стоит, не падает, и хорошо. у нас тоже фундамент "уникальный, занесен в книгу гиннеса" и чо? :)

Fakir> Конструктив - совершенно оригинальный.

тонкости конструктива из-за строительства на плывучих грунтах и плохой теплоизоляции каркаса вряд ли говорят об оригинальности всей конструкции ;)
 5.05.0
US Militarist #06.07.2011 20:51  @AGRESSOR#06.07.2011 09:31
+
+2 (+6/-4)
-
edit
 

Militarist

аксакал
☆★★
☠☠
Militarist>> Вань, вот ишо один русофоб. Причем со знаком качества. Вот же гады, а?
AGRESSOR> Ты не путай теплое с мягким. Говорить о проблемах и путях решения - это одно. А обсирать нашу действительность или историю...

1. Насчет обсирать - ты обсираешь сегодняшнюю российскую действительность почище, чем я. Значит и ты тоже русофоб.

2. Насчет проблем и путей решения - Сергей тоже не предлагает путей решения проблем. Он лишь перечисляет их. Если речь о моих предложениях - то в этом же топике выше я высказал свое мнение. На мой вгляд лучше ориентироваться на Запад, чем на Советский Союз. На Западе народ социально защищен лучше, чем это было в СССР. И это было достигнуто без репрессий и насилия над людьми. То, что в РФ переход к рыночной системе был осуществлен плохо, дискредитирует не рыночную систему, а руководство РФ. Тут мы с тобой расходимся. Тебе нужна воинственная империя, а на мой взгляд, воинственность ради воинственности - это преступление. На мой взгляд важнее всего благополучие народа, высокий уровень жизни, высокое качество жизни. На мой взгляд было несравненно лучше жить в маленькой и невоинственной, но процветающей Дании, чем в огромном и воинственном, но нищем СССР. Если говорить об иностранной угрозе, то для европейских стран выход был найден в лице НАТО, которое защитило их от воинственных поползновений Советского Союза. Вот Германия и Япония проиграли войну, понесли огромные потери и разрушения, но быстро встали на ноги благодаря рыночной экономике. Пусть даже Америка помогла им, но помощь помогает только тем, кто и сам помогает себе. Японцы захватили автомобильный рынок в самой Америке. Германия имеет сильнейшие позиции в мировой экономике. Вот Германия тоже может претендовать на статус сверхдержавы, но немцы сокращают свои военные расходы и отказались от призыва в армию, закрывают многие военные объекты. Им от этого плохо?
Они всё равно экономическая сверхдержава, а быть военной сверхдержавой им ни к чему. Я не говорю, что Россия не должна быть сильной в военном отношении. Но даже для этого нужна сильная экономика, а без свободного предпринимательства, без свободной конкуренции процветающей экономики не будет, а без неё и денег даже на военные программы не видать как своих ушей. России крупно повезло, что у нее много нефти и цены на нефть очень высокие. Это помогло бы сделать менее болезненным переход к рыночным отношениям, но сделано это было далеко не лучшим образом. Бизнес, а вместе с ним и вся экономика, и страна в целом может процветать только там где низкая преступность, низкая коррупция, благоприятные условия для открытия и ведения бизнеса, где есть правовая защита бизнеса, защита частной собственности. Без этого успеха не будет, а с этим в РФ большой напряг. Посему бизнесмены не могут быть уверены в своем будущем и вывозят свои капиталы за рубеж, где их собственности ничего не грозит. У России огромный рынок. А вместе с Украиной, да ещё и Беларусью три братские славянские республики могли бы обеспечить вполне достаточный рынок для сбыта товаров своей промышленности и сельского хозяйства. Да и республики Средней Азии под боком - тоже вполне доступный рынок. А там не за горами и успех на мировых рынках. Стоимость рабочей силы в РФ значительно ниже, чем в Европе и США, а это большое преимущество. Если Китай преуспел, то почему РФ не преуспеть бы? РФ не хуже Южной Кореи, Таиланда, Сингапура, Тайваня. Если они тигры, то РФ - слон. Но авторитарный антинародный режим Путина не стремится к этому. В силу этого и нравы россиян не улучшаются или улучшаются очень медленно и продолжают оставаться "удивительными" для людей из так называемого первого мира. А закрывать глаза на это и прятать голову в песок - это позиция достойная страуса, а не человека. Как говорил ещё Максим Горький: "Человек - это звучит гордо!" А позицию страуса гордой никак не назовешь.
 3.6.183.6.18
06.07.2011 23:36, Iltg: +1
RU Barbarossa #06.07.2011 20:54
+
0 (+4/-4)
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
Я не понимаю почему Милитариста минсуют? Ведь говорит правильные вещи.
 
+
0 (+4/-4)
-
edit
 

Anika

координатор
★★
Barbarossa> Я не понимаю почему Милитариста минсуют? Ведь говорит правильные вещи.
Бикоз оф - потому и минусим. Правильные вещи можно говорить правильнее.
Когда говорит масло - пушки молчат. А голос пушек - это голос Муз. ©Ю.Шерман  
US Сергей-4030 #06.07.2011 21:43  @Fakir#06.07.2011 16:26
+
-3 (+1/-4)
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Fakir> ЕГЭ по построению не может считаться вступительным экзаменом. В качестве выпускного - еще можно принять, с натяжкой. Или там вступительные в техникумы и ПТУ.

Тем не менее, есть страны, где есть и ЕГЭ (или его аналог) и сильная академия/наука. Более того, практически везде, где сильная наука - есть ЕГЭ. Факты противоречат вашим теориям.
 12.0.742.11212.0.742.112
US Сергей-4030 #06.07.2011 21:52  @Militarist#06.07.2011 20:51
+
+1 (+5/-4)
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Militarist> 2. Насчет проблем и путей решения - Сергей тоже не предлагает путей решения проблем. Он лишь перечисляет их. Если речь о моих предложениях - то в этом же топике выше я

Все дело тут в том, что многим товарищам отнюдь не надо иметь прогрессивное общество. Скажем, возьмем какого-нибудь вояку пехотно-строительных войск или вовсе бывшего хулигана-двоечника какого-нибудь, перековавшегося в клерки или военизированную охрану или вышибалу в баре. Ну вот нафига ему прогресс общества? Прогресс значит - нужны умные люди, система должна быть построена так, чтоб умным и предприимчивым было лучше, а глупые и непредприимчивые на их фоне будут в говне (даже если в абсолютном смысле им тоже лучше). Кому понравится перспектива терять свои позиции и переселяться на выселки, даже если выселки относительно комфортные? Такого рода люди никогда не станут поддерживать прогрессивные решения. Они будут поддерживать регрессивные (и их можно понять, да). Человек счастлив тогда, когда он более-менее сыт и его уровень жизни выше, чем у большинства других. Если его уровень жизни поднимется на 50%, но при этом соседи будут жить лучше, чем он - человек не будет счастливее.

ЗЫ Военно-охранные специальности тем паче будут против. Прогресс обычно значит менее агрессивное общество, там меньше нужны военные и охранники. Кому нужно будущее, где тебе нет места? Тут нет ничего личного. Я бы, был бы военным, точно так же бы рассуждал. И был бы прав, в некотором смысле. Прогресс "хорош" только в статистистическом смысле. "На местах" всегда будут трагедии и поломанные жизни. Но никто ничего другого и не обещал. Будущее сурово к настоящему, будущее всегда лезет по головам настоящего.
 12.0.742.11212.0.742.112
MD Wyvern #06.07.2011 22:08  @Сергей-4030#06.07.2011 21:43
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 
Fakir>> ЕГЭ по построению не может считаться вступительным экзаменом. ...
Сергей-4030> Тем не менее, есть страны, где есть и ЕГЭ (или его аналог) и сильная академия/наука. Более того, практически везде, где сильная наука - есть ЕГЭ.

Не за счет ли ученых-эмигрантов сильна наука в этих странах? Из стран где нет ЕГЭ или его аналогов? Нет?

P.S. Видел много систем оценки уровня науки...но вот не видел ни одного по удельному принципу Например типа "количество публикаций на вложенный $" или кол-во "открытий на вложенный $" или даже "количество Нобелевских премий на вложенный за период $" А?
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 3.6.183.6.18
US Сергей-4030 #06.07.2011 22:16  @Wyvern#06.07.2011 22:08
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Fakir>>> ЕГЭ по построению не может считаться вступительным экзаменом. ...
Сергей-4030>> Тем не менее, есть страны, где есть и ЕГЭ (или его аналог) и сильная академия/наука. Более того, практически везде, где сильная наука - есть ЕГЭ.
Wyvern> Не за счет ли ученых-эмигрантов сильна наука в этих странах? Из стран где нет ЕГЭ или его аналогов? Нет?

Конечно, конечно, многоуважаемый Виверн. Из-за этого. Я ведь не возражал. Я только говорил, что есть страны, где есть и ЕГЭ и наука, больше ничего. А почему именно - может совпадение, может ваша версия, может просто в отдельных странах капуста растет богатая витамином B126, поэтому и наука на подъеме. Я не спорю.
 12.0.742.11212.0.742.112
DE Fakir #06.07.2011 23:31  @Сергей-4030#06.07.2011 21:43
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Сергей-4030> Тем не менее, есть страны, где есть и ЕГЭ (или его аналог) и сильная академия/наука.

Есть. Но там изначально образование скроено СОВЕРШЕННО по-другому. В той же Франции из Эколь Нормаль и Эколь Политекник влёт после первого семестра чуть ли не половину выгоняют - что у нас просто немыслимо (министерство порвёт, да и вообще противоречит всем устоям, писаным, неписаным и разумным). Не вижу смысла полностью перелицовывать отечественные - и вполне успешно работавшие - системы.
 3.6.33.6.3
US Сергей-4030 #06.07.2011 23:34  @Fakir#06.07.2011 23:31
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Fakir> Не вижу смысла полностью перелицовывать отечественные - и вполне успешно работавшие - системы.

Это другое дело. Но вы говорили не о том, что нет смысла ремонтировать не сломавшееся, вы говорили о том, что подход с ЕГЭ принципиально не может работать.
 12.0.742.11212.0.742.112
1 9 10 11 12 13 14 15

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru