Криминал в России

BrAB>> Русский за это сядет. Реально и надолго.
Северный> Про Романа Романчука не слышал?Он на свободе сейчас.

Дык это же хохол. А русский бы точно сел.

Tais> По-моему, "профессионал" мог бы без ущерба для своего достоинства ограничиться воспитательными мерами, или пощечиной, но нет ведь мозгов, надо потешить амбиции.

Может и мог бы. Но не факт.
А вот 19-летний "мальчик" точно мог бы вести себя разумнее и не приставать к девушке в присутствии её кавалера. Но нет ведь мозгов, надо потешить амбиции и зуд в яйцах. Тем более за спиной друганы, а соперник какой то "хлюпик".

Meskiukas>> Дима! Сильнее прежде всего духом! А это главное! Опять мы упираемся в воспитание.
yacc> Матвеич, современнная РФ в столицах им тогда проигрывает...
Эт, точно! Рулят небольшие города и рабочие поселки на грани города из русской глубинки, потом Кавказ и дальше. Москва и Питер, что-то на уровне оскорбления проходит. Хотя и там есть исключения, подчёркивающие правило. Выходцы из рабочих многодетных семей с окраин. Залог успеха, чаще в многодетной семье!

Mishka> Пробовали задирать, но после нескольких битв всё устаканилось. Но может это спортсмены.
Не спортсмены, а всё устаканилось!

xo> Рома, имела место быть немотивированная агрессия. Кавказцы этим грешат, готов доказать обратное?
Можно мне высказаться? У меня один знакомый, русский, в подобной же ситуации вписал подобного же дурня головой в кирпичную стенку. Вполне сознательно.

gorizont> То, что кавказец не в состоянии был оценить, с кем связался, и оказался не в состоянии хотя бы умерить силу удара, чай не соперник на ринге против него там стоял - вот по этой причине и будет отвечать.
У кавказцев есть такая особенность: когда они переходят в режим "отстаивания чести", то стремятся нанести как можно больший урон здоровью обидчика всеми доступными средствами. У нас был случай в студгородке: пьянный в хлам 5-курсник (русский), отличавшийся тем, что он очень любил выяснять отношения со всеми подряд безо всякого повода (особенно после водки) начал перепалку (вместе с парой своих друзей) с кавказцем. Тот, не долго думая, достал нож и всадил ему в ногу. Кавказец мог бы просто набить ему морду, так как по телосложению был крепче, но так как в кармане было кое-что эффективнее кулака, то было пущено в ход. Тормозов нет.

gorizont> а вот если бы тот парнишка имел бы представление об том, как следует себя вести на улице и что кому и в какой ситуации стоит говорить, а что нет - он был бы жив .
Применение силы гражданами в отношении других граждан может иметь место только в случае самообороны, когда под угрозу поставлена своя жизнь или здоровье или жизнь других людей. Никакое сказанное слово причиной применения силы быть не может.

sabakka> Никакое сказанное слово причиной применения силы быть не может.
В следующий раз, когда в транспорте пьяницы начнут драку - громко прокричу твою красивую фразу. Посмотрим, насколько ошеломляющий эффект она произведет.

sabakka> ...так как в кармане было кое-что эффективнее кулака, то было пущено в ход. Тормозов нет.
Это в ситуации когда трое на одного? я могу его понять.

sabakka> Никакое сказанное слово причиной применения силы быть не может.
Именно это было, есть и будет причиной применения силы. Внешне кажущейся не мотивированными.

sabakka>> ...так как в кармане было кое-что эффективнее кулака, то было пущено в ход. Тормозов нет.
Клапауций> Это в ситуации когда трое на одного? я могу его понять.

По факту один-на-одного.
Те двое даже после водки не будут нападать с кулаками на того, кто даже теоретически может постоять за себя.
Тот первый также не пускает в ход кулаки в таких случаях (даже после водки), а ничинает "базарить".

sabakka>> Никакое сказанное слово причиной применения силы быть не может.
Meskiukas> Именно это было, есть и будет причиной применения силы. Внешне кажущейся не мотивированными.

Такое применение силы должно заканчиваться нарами для применившего. И в нормальных странах так и происходит. Хотя ... такие случаи "применения" происходит там уже крайне редко. Хорошо работающая система хорошо воспитывает.

Bredonosec>> Наши наших бьют? Если все - и так наши, то как тут быть?
Balancer> Это не социальность. Если бьют кого-то, но ты отказываешь ему во взаимопомощи — вы не в одной группе. Независимо от размера группы и вашего расположения.
Не, ром, смотри формулу - наши наших бьют
Допустим, деление по дворам. 2 парня с твоего двора начинают мутузить друг друга.
Кому помогать? Первому против второго? Второму против первого? Обоих за то, что начали без разрешения смотрящего?
Я об этом.
Давать упрощенные варианты типа "хулиган старика" - это легко (хотя тут тоже варианты - наверно не представляешь, что до четверти пенсионеров делают из пенсий выплаты - кто алименты, кто штрафы, кто компенсации убытков - хулиганят и правонарушают старички - дай бог), но чтоб выявить в равнозначной ситуации, кто свой, кто чужой - кому помогать - вот тут проблема.

Balancer> Это уже от ограниченности каждого индивида зависит.
нет, я предлагаю взять равнозначную ситуацию и указать, как определять, кто свой, кто чужой.

Balancer> Я не удивляюсь, что у тебя всё, что не оранжевое — это зелёное
нет, я просто беру один из вариантов и развиваю его так, каким он был в реальности. Нешто ты сам в 90-х годах не участвовал в таком?
Тогда как раз было усилившееся деление на своих-чужих, вот и делились по кварталам. Краснуха, базарные, жайбуха, гремучие, науянские, вокзальные, .... (это по моему городу, кого вспомнил... ). И ходили стенка на стенку. В самой эпичной стычке нашего района участвовало порядка 250 чел, с арматурой, цепями, т.д.

Balancer> Я давно уже предлагаю. Нужен поиск объединяющей государственной идеи и уделение серьёзного внимания вопросу воспитания, в том числе — и коллективизма.
Хорошо, допустим, гос-идея обьединяет. Получаем как в пределе советского времени - свои=советские, чужие= забугорные.
А куда деть группировки "кто не с нами-тот под нами"? Состоящие в немалой части как раз из южан с их психологией.
Они-то тоже вроде как "наши". Но ведут себя не как наши, а как чужие.
Толерастией ничего не добьешься. Или переквалифицировать их в чужих и поступать соответственно? Но это достаточно быстро превратится во второй вариант, который я описал выше.

Balancer> Тут гораздо больше вариантов кроме этих двух тупиковых.
Назови. Только с реальным развитием. Буду рад ошибиться, но пока не вижу.

Balancer> Если для тебя помощь товарищу — это «первобытно-общинный строй», то беда любому обществу, состоящей из значительной доли таких, как ты.
Ты опять переводишь к пределам. К хулиган вс старик, к товарищ вс чужак. Но отказываешься указать, на какой реальной основе делить.

Balancer> Ты уверен, что ты сейчас со мной разговариваешь? Или к чему ты это сказал?
с тобой. К тому, что это не есть какая-то группировка. Скорее, группа приятелей, которые связаны только приятным времяпрепровождением. Не более того.
Чтоб в такой ситуации лезть в драку - или надо просто любить это дело, или иметь явную установку "наших бьют". То есть, деление "наши-не наши". А это деление ты дать отказываешься.
Потому что оно тоже будет тупиковым (одним из вариантов, описанных мной)

sabakka> Тот, не долго думая, достал нож и всадил ему в ногу. Кавказец мог бы просто набить ему морду, так как по телосложению был крепче, но так как в кармане было кое-что эффективнее кулака, то было пущено в ход. Тормозов нет.
Я бы тоже самое сделал. Потмоу что тех трое и не важно что кавказец был корпче. У человека нет системы Иджис что удары с трех разных сторон блокировать.

sabakka> И в нормальных странах так и происходит.
А не применение заканчивается если не могилой, то больничной койкой точно. Ну, Лондон это показал.

sabakka> По факту один-на-одного.
sabakka> Те двое даже после водки не будут нападать с кулаками на того, кто даже теоретически может постоять за себя.
Не очень понятно. "По факту" - это мы сейчас об этом знаем? или эти двое поддатых парней заранее предупредили что не будут вписываться в разборку?

Bredonosec> Не, ром, смотри формулу - наши наших бьют

Тогда — это их внутреннее дело. Вообще, не понимаю твоих вопросов — ты с улицей совсем незнаком, что ли?

Bredonosec> Кому помогать? Первому против второго? Второму против первого?

Ты очень далеко ушёл уже в сторону от начального вопроса.

Bredonosec> Давать упрощенные варианты типа "хулиган старика" - это легко

Это просто иллюстрация в гиперболизированном виде. Ежу понятно, что в жизни кроме чёрного и белого есть ещё масса оттенков. Но это не значит, что нужно вообще отрицать цветовую дифференциацию штанов.

Bredonosec> нет, я предлагаю взять равнозначную ситуацию и указать, как определять, кто свой, кто чужой.

Ещё раз — ты очень далеко ушёл от исходной посылки. По любому принципу в конфликте Агафонова и Мирзаева, для знакомых первого ситуация совершенно неравнозначная, как ты пытаешься показать. В данном случае социальностью и взаимопомощью была бы помощь «своему». Но они ничего не предприняли. Только не нужно мне тут говорить, что Мирзаев был для них такой же друг, товарищ и брат, как Агафонов.

Bredonosec> А куда деть группировки "кто не с нами-тот под нами"? Состоящие в немалой части как раз из южан с их психологией.

Перечитай ответов на эту тему на форумах за последние несколько месяцев. Я не вижу смысла снова писать то, что ты не читаешь или фильтруешь.

Bredonosec> Толерастией ничего не добьешься.

Ну, если появление сильной государственной идеи и задавливание несогласных — для тебя толерастия, то я даже не знаю, что для тебя «нетолерастия» — концентрационные лагери немецкого образца?

Bredonosec> Назови. Только с реальным развитием.

Называл. Не раз.

Bredonosec> с тобой. К тому, что это не есть какая-то группировка. Скорее, группа приятелей, которые связаны только приятным времяпрепровождением. Не более того.

Группа приятелей — это уже социальная единица. Но вопрос звучит в том, что у этих приятелей социальность развита очень слабо. Не более того.

Mishka> Ну и 20 человек, если хоть ненмого обучены, даже чемпиона мира запинают.

И даже пинать не потребуется, пока чемпион занят одним-двумя, третий спокойно насаживает его на заточку, и привет. Да и первые оба-два могут кастет применить, или еще какие занимательные игрушки. Да хотя бы обычный камень. Со спортсменами обычно так расправляются. А с учетом этого быстрое отключение Мирзоевым первого из возможных нападающих ИМХО оптимально. Просто не повезло, что тот тапки откинул.

gorizont> В общем - по УК РФ Расул Мирзоев по любому не прав, а по уличному неписанному кодексу - студент сглупил конкретно и вел себя неадекватно.
Ну да еще скажи что сам виноват,таких "непоняток" в обществе миллион ,если тут на форуме из-за каждого более- менее "горячего" вопроса люди начнут морды бить или друга убивать-это нормально?Не боишься напрмер еслми твои высказывания не понравятся такому "горцу"?Готов пострадать ?по неписанному уличному кодексу?

Tais> Чего еще можно было ожидать от человека с такой прической.
Tais> Я лично за то, чтобы его посадили надолго.

Что особенного в причёске публичного человека, мирового чемпиона и прочая и прочая? Она что-то означает особенное, какой-то тайный язык, вещающий, что носитель оной, к примеру, ваххабит?

gorizont>> В общем - по УК РФ Расул Мирзоев по любому не прав, а по уличному неписанному кодексу - студент сглупил конкретно и вел себя неадекватно.
энди> Ну да еще скажи что сам виноват,таких "непоняток" в обществе миллион ,если тут на форуме из-за каждого более- менее "горячего" вопроса люди начнут морды бить или друга убивать-это нормально?Не боишься напрмер еслми твои высказывания не понравятся такому "горцу"?Готов пострадать ?по неписанному уличному кодексу?

Вообще? Или мы принимаем во внимание описанные обстоятельства?
Вопрос выглядит так, словно этот горец взял и на ровном месте докопался до мальца, стоявшего со своими приятелями в стороне.

Я даже не знаю, как тебе ответить... Например, если в детстве моем меня в чужом районе спрашивали, с какой я улицы, мне видимо следовало рассказывать содержание УК СССР и кодекс строителя коммунизма - вот эти правила, перед которыми подошедшие тут же отступали, сразу осознав свою неправоту...
Хотя мой опыт говорит, что это было негодное средство, ровно также, как и игнорирование тех обычаев, по которым жила пацанва.

Balancer> Ещё раз — ты очень далеко ушёл от исходной посылки. По любому принципу в конфликте Агафонова и Мирзаева, для знакомых первого ситуация совершенно неравнозначная, как ты пытаешься показать. В данном случае социальностью и взаимопомощью была бы помощь «своему». Но они ничего не предприняли. Только не нужно мне тут говорить, что Мирзаев был для них такой же друг, товарищ и брат, как Агафонов.
нет, я пытаюсь понять, какую именно идею ты предлагаешь.
по какой системе житьё.
передвижение исключительно в составе отрядов бойцов и бить в репу каждого за малейший повод?
Или строгая иерархия, кто какой "раён" держит и кто под кем ходит? Как в станице кущевской?

Или в случае увиденной драки немедленно организовываться на помощь? Но тут я и задал ключевой вопрос - по какому принципу отличать, кто свои, кто чужие? Если по первой приходящей в голову формуле, то выходит с национальным оттенком, против которого ты высказался.

То, что мирзаев был им чужаком - ежу понятно. А еще широкоизвестно, что при стычках, где "южанина" помнут, потом собираются толпы из своей диаспоры на разборку с обидчиками. То есть, самоорганизация. По национальному принципу. Наиболее логичный ответ - аналогичное. Но это не устраивает. И взамен этого что-то размытое про национальную идею.

Вот я и попытался получить прямой ответ, как предлагается самоорганизовываться. По какому принципу.

gorizont> Я даже не знаю, как тебе ответить... Например, если в детстве моем меня в чужом районе
Передерг по возрасту раз ,по обстановке два.Если меня попробуют оскорбить я в ответ выскажу примерно то же самое и если только на меня произойдет нападение можно будет распускать руки.И говоря про "неписанный кодекс" про тяжелую жизнь предположим терорюг такие как вы становитесь адвокатами уголовщины и терорюг.И очень бы хотелось чтобы с вами уголовники поступали также ,вот тогда я и послушаю ваши очередные песни.О неписанных кодексах и плохой полиции.

Balancer> Вообще, не понимаю твоих вопросов — ты с улицей совсем незнаком, что ли?
с улицей я знаком. И упомянул, как было у нас.
Я хотел выяснить, что предлагается как общее решение с твоей стороны.

gorizont>> Я даже не знаю, как тебе ответить... Например, если в детстве моем меня в чужом районе
энди> Передерг по возрасту раз ,по обстановке два.Если меня попробуют оскорбить я в ответ выскажу примерно то же самое и если только на меня произойдет нападение можно будет распускать руки.И говоря про "неписанный кодекс" про тяжелую жизнь предположим терорюг такие как вы становитесь адвокатами уголовщины и терорюг.И очень бы хотелось чтобы с вами уголовники поступали также ,вот тогда я и послушаю ваши очередные песни.О неписанных кодексах и плохой полиции.

Парню 19 лет. А ведет он себя как 14-ти летний.
В отношении жизни есть следующая штука - незнание правил - писанных или не писанных, не освобождает от ответственности за свои поступки. Ты считаешь - что это не так?
Я не говорю о правильности самих правил - а лишь о том, что они существуют такими, какими в этот момент существуют, нравится тебе или нет это.
Ты будешь опираться при оценке ситуации на то, как люди реально могут себя повести, или на то, как должны или как тебе хотелось бы?

Здесь не адвокатуры - в смысле того, что Мирзаев поступил согласно всем правилам и законам.
Речь не о том - речь о том, что парень слабо себе представлял, что делает и какие могут быть последствия для него.
Если такому пацану попадается кучка гопников накстречу, например, а он ведет себя, держа в голове статьи УК и думая, что это защитит его от реальности, которая ох как не похожа на реальности его бытия в собственной квартире среди родичей или бытия в коридорах института - кто же здесь виноват в этом пункте?

И еще раз повторю - по ситуации Мирзаев попадает под статью, и если его посадят - это будет правильно. Только вот если бы пацан хотя бы частично понимал, чем может обернуться ситуация и как ведут себя те или иные люди при таких раскладах - а не был сосредоточен лишь на развлечении способом как ему показалось приятным для себя и совершенно невинным - был бы жив.
Возможно, он вдобавок чувствовал себя защищенным тем, что был в компании - и здесь как оказалось глубоко ошибся. Так в последнем тоже Мирзаев виноват?
Мне удалось свою точку зрения высказать так, что она стала совершенно понятной?