Положение с языками нацменьшинств в СССР, России, Прибалтике до вступления в ЕС и после... [2]

 
1 12 13 14 15 16 22
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Dogrose> Ну а если диспетчер – русский? И ничего кроме пшенично-железно-якорных улиц не употребляет?

Съездите в Хельсинки (это рядом), поговорите с финнами. Они вам объяснят, как эта Ужасная и Невозможная проблема решается в Хельсинки. Финский и шведский, как и русский и эстонский, принадлежат к разным языковым группам, и проблема аналогична.

А в Эстонии ничего не надо решать. Закон такой в Эстонии - все только на эстонском. И все по закону, как это не раз повторял уважаемый Dogrose. (с) Секретарь Лиги Национальной независимости Тишляндии.
 
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  6.06.0
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

Dogrose

опытный

Vale> Съездите в Хельсинки (это рядом), поговорите с финнами. Они вам объяснят, как эта Ужасная и Невозможная проблема решается в Хельсинки.

Планирую там оказаться в течение ближайших пары недель (выиграл бесплатный круиз на четверых). Но ответ я знаю наперед - все в рамках закона и согласно естественному ходу истории. Раньше названия были только на шведском. Затем, после присоединения Финляндии к России, появились русскоязычные надписи. Несколько раньше обретения независимости они начали заменяться на финские:

Streets of Helsinki — lewism

Streets of Helsinki
Posted by lewism on 22 Jan 10. Leave a comment.
An observant walker through the central streets of Helsinki may have noticed street signs with animal names and icons. These are the original names of the blocks that had died out but which have been reintroduced by the city.
The Nomeculture of a city is basic on one level in that it would be impossible to navigate without it. But it is also an ephemeral layer, it reveals history and cultural attitudes that become enshrined and hidden in named spaces.

// Дальше —
www.lewism.org
 


Но ты не опускай руки. Прилагай свои силы для свержения ужасного строя в Эстонии и восстановления написания улиц по-русски.
Mine metsa. Püsi rajal!  8.08.0
30.08.2011 16:47, Barbarossa: +1
+
+2
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆
Vale> Чесслово, я бы в таком случае стрелял, будь у меня ружье.
ты прав. Долбанные нацики.
Сие говно не видел раньше, но не думал, что настолько откровенно кондовое говно в стиле погромов гражданской.. И на центральное ТВ как пропаганду национальной идеи, "освященное" мумием адамкусом, тьфу.

Vale> лучше на рутуб. А то внезапно вспомнят про авторские права.
хых =)))
тоже верно ))))
И, главное, все будут убеждать, что всё правильно, что только так и может быть )))
 3.0.13.0.1
+
+2
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆
Vale> informaciniai užrašai greta valstybinės kalbos gali būti pateikiami ir kitomis kalbomis. Užrašų kitomis kalbomis formatas negali būti didesnis negu užrašų valstybine kalba.
Vale> Нигде не сказано TIK valstybine kalba.
ты не перевел самого главного:
информационные надписи кроме госязыка могут быть предоставлены и на других языках.
Надписи на других языках не могут быть написаны бОльшим форматом, нежели на госязыке.

Dogrose> Слово "tik" (только) здесь лишнее. Нигде в Законе о языке оно не используется, потому что и без этого уточнения все понятно.
свою же ссылку посмотри.
"Надписи на других языках не могут превышать по формату надписи на государственном языке."

Dogrose> Русские надписи вообще-то есть и в Таллине, тем более на Северо-Востоке Эстонии.
надписи в меню ресторанов? Или какие?

>С точки зрения Закона о языке такие надписи незаконны, но тем не менее они существуют либо из принципиальных соображений тех, кто эти надписи вывесил, либо они всех устраивают.
А в данном случае собственность тех, кто вывесил их, была попорчена шайкой неизвестно кого. То есть, действия можно квалифицировать как хулиганство, как нанесение ущерба чужой собственности, в тяжелых случаях как погромы.
Но не как нечто законное и нормальное.
А когда центральное ТВ пропагандирует нарушения закона, тем более, на основании национальных признаков, то это государство преступно даже по своим собственным законам.

Dogrose> Ну и что? Сильно, несильно - разве в этом дело? Для кого-то изменение одной буквы в собственном имени может показаться неприятным (Александр или Олександр, Светлана или Святлана, Евгений или Яугений). Это еще не повод.
"сильно отличаться" - это НЕ "одна буква".
Это "Николай", превратившийся в списках избирателей в "Мыколко", это Клайпеда, превратившаяся в Мемель, и т.д. И как понимаю, финнов сие не беспокоит как чешущийся гондурас.
В отличие от.

Dogrose> Ладно. Хватит. Надоело. По-моему вполне достаточно доказательств присутствия русского в повседневной жизни Таллина.
названия улиц есть? Нету.
А коммерческие "зазывания" для "руссо туристо" -это не показатель.

>Единственное, что может быть принято во внимание – это латиница и кириллица. Кто-то просто не в состоянии прочесть латинский текст
мдяяя... характерненько :)
Изобразить различие по нац-признаку различием в уровне дикости - мол "латинницу читать не умеют -так мы вам кириллицей накалякаем транслит!"
По поводу
>Что изменилось для русскоязычных горожан, если они никогда не употребляли русские переводы этих улиц (Длинная, Якорная, Пшеничная, Железная), а пользовались всегда только оригинальными эстонскими названиями
- нравится переход к представительству всех русскоязычных. :)
По аналогии, вероятно, местные должны употреблять названия не "краснуха" (проспект красной армии, ныне улица гяросёс вильтес), а "гяроська", не антоколь, а обязательно "антакальнис", и т.д.
А еще понравилось выражение "русские переводы этих улиц" - надо ли понимать, что было некогда великое государство эстония, а потом его перевели на русский? :) Или таки наоборот - были русские названия, которые после получения от Ленина независимости перевели на эстонский? :)
А быть может эти улицы были построены уже в послевоенное время? И тогда выражение "перевод на русский" вообще интересно смотрится...

>Другой аспект – передача и обработка информации... если, к примеру, принимает звонок эстонец. Ну нет в его лексиконе слов
У нас конторы, обслуживающие население, стараются на работу с клиентами принимать тех, кто знает все ходовые тут языки. А если название улицы распространенное, но вот чиновник начнет показательно "не знать" потому что "ну нет в его лексиконе" - может чиновник улететь с места. Просто по числу жалоб и объяснительных..
Так что, обьяснять принципиальным "незнанием" чиновником, функция которого - обслуживать население, необходимость исключительно языка, удобного чиновнику, - это таки то же самое гнилое национальное.
 3.0.13.0.1
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Dogrose

опытный

Выскажусь еще раз на очень узкую тему, затронутую Vale. А именно о ситуации с названиями улиц в районах Литвы, где преобладает польское население. То есть вернусь к сообщению Vale от 26.08.2011 18:22, с которого началось мое участие в этом фрагменте дискуссии. Давайте разберемся в терминологии – что такое топоним и что такое информационная надпись?

На мой вопрос: «О каком законе ты говоришь? Где его можно почитать?» Vale дает ссылку на Закон Литовской Республики о языке: Lituanistikos tradicijos ir paveldas. Valstybinės kalbos įstatymas и критикует его в том смысле, что если в законе что-то не запрещено, то значит разрешено, опираясь при этом на отсутствие слова «только» в отношении использования литовского языка. Однако, если применить относящиеся к сути дискуссии статьи 2, 14 и 18 Закона, то все становится на свои места. Топонимы пишутся исключительно на литовском (статья 14). Остальная информация пишется как на литовском, так и на других языках (статья 18) (на что указывает и Bredonоsec).

Мне кажется, что в ходе дискуссии Vale не делал разницы между топонимами (а название улицы есть топоним) и остальной визуальной информацией, но смешивая их, перепрыгивая с одного на другое, продолжал вести дискуссию в своем стиле. Ему не нравится уличная информация на русском в Таллине (дескать это не в счет, поскольку это не государственная инициатива) и в качестве контрпримера Vale говорит о двуязычных уличных табличках в Хельсинки или какой-то русскоязычной информации в Бристоле. Но ведь это две разные вещи – названия улиц (т.е. топонимы) и общая информация. И регулируются они в Литве по разному (см. выше).

Кстати, вот информация о грядущих изменениях, касающаяся использования табличек с названиями улиц (топонимов, то бишь):

Вести.Ru: В Литве прислушались к нацменьшинствам. В Латвии этим недовольны

В Прибалтике снова обострился национальный вопрос. На этот раз Литва подкинула повод для размышлений соседним республикам. Министерство культуры в преддверии выборов разработало закон, дающий послабления проживающим в стране нацменьшинствам. Латвия и Эстония не в восторге.

// www.vesti.ru
 


То есть даже этот материал указывает на однозначность формулировок литовского закона о языке, поскольку для решения спора о табличках интерпретация этого закона, которую предлагает Vale, не проходит.

Отдельно выскажусь по поводу отсутствия названий улиц на русском. Дескать пропали они в Эстонии, а вот в Финляндии... А что в Финляндии? Там таблички с названием улиц по-фински и по-шведски, хотя в свое время были и на русском. Так где же русские названия, почему они исчезли? Ведь Финляндия была 200 лет в составе Российской Империи, благодаря русскому царю финский язык стал вторым (не первым, а именно вторым!) государственным языком. Интересно, какая русофобская муха укусила в свое время бесстрастных финнов?
Mine metsa. Püsi rajal!  8.08.0
Это сообщение редактировалось 30.08.2011 в 21:56
+
+1
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Очередной раз я бы хотел поблагодарить пану Догрозу за его постоянное мужественное игнорирование вопроса почему в некоторых Новоевропейских странах, власти категорически отказываются иметь информацию на двух языках в районах, где национальные меньшинства составляют от 50 до 80% населения. Только нашей стойкостью перед имперским провокациями ведущих постоянную кибервойну с нашей независимостью кагебистов мы сможем победить в нашей борьбе с русским шовинизмом. Я желаю вам твердости в применении вашего единственного оружия - аргумента "Таков Закон!"
 


© Секретарь Лиги Национальной Независимости Тишляндии
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 30.08.2011 в 21:42
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★☆
Vale> ... в некоторых Новоевропейских странах, власти категорически отказываются иметь информацию на двух языках в районах, где национальные меньшинства составляют от 50 до 80% населения.
Прошу прощения, что вмешиваюсь, но ты уверен, что в некоторых не-настолько-новоевропейских странах дела обстоят не таким образом?
 13.0.782.21513.0.782.215
+
+1
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Виленский край- поляков местами до 95%
Нарва - русских 80%
Таллин - русских 35%.
Рига - русских 40%
Двинск - русских 52%
Клайпеда - русских 28%


Нигде русский или польский язык не имеет такого статуса, как скажем валлийский в Кардифе (10% валлийцев).
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 30.08.2011 в 22:10
+
-4 (+1/-5)
-
edit
 

Dogrose

опытный

Vale> © Секретарь Лиги Национальной Независимости Тишляндии

Великовозрастный паяц. Ты по существу отвечай. А то гляди опять кто-нибудь тебе выволочку устроит в укромном месте за беспардонный троллинг.
Mine metsa. Püsi rajal!  8.08.0
Fakir: предупреждение (+4) по категории «Оскорбление участника(ов) форума»
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★☆
Vale> Нигде русский язык не имеет такого статуса, как скажем валлийский в Кардифе (10% валлийцев).
Охотно верю, а вот например в Греции я надписей на языках национальных меньшинств не встречал. А она не новоевропейская, правда? Не знаю как сейчас, а в 90-е в греческих паспортах была графа "вероисповедание".
 13.0.782.21513.0.782.215
+
+1
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

excorporal> Охотно верю, а вот например в Греции я надписей на языках национальных меньшинств не встречал. А она не новоевропейская, правда?

Хороший пример. Я надеюсь, что ты помнишь, что Греция в Евросоюзе - с 1981 г. Вообще говоря, Греция - очень шовинистическое государство, в котором правили такие милые люди, как Чёрные полковники — Википедия

главным лозунгом режима полковников стало откровенно шовинистическое высказывание «Греция для греков-христиан» (Ellas Ellinon Christianon).

Главными идеологами хунты стали Георгиос Георгалас и журналист Саввас Константопулос. Их риторика часто опиралась на вымышленные свидетельства и говорила о неких «врагах государства». Атеизм и популярная культура западного образца (например, рок-музыка и движение хиппи) воспринимались как часть анархо-коммунистического заговора, поэтому и отношение к ним было соответствующее. Во всех сферах общественной жизни стали преобладать национализм и ориентированность на православие.
 


Вполне соответствует прибалтийской ситуации.

Правда

Скандинавские государства и Нидерланды заняли крайне враждебную позицию по отношению к хунте и обратились с жалобой по вопросам о нарушениях прав человека в Совет Европы в сентябре 1967 г. Греция же сама предпочла выйти из Совета Европы в декабре того же года еще до того, как было принято решение по этому вопросу. Такие же страны, как Соединенное Королевство и ФРГ, хотя и порицали нарушения прав человека в Греции, выступали за продолжение ее членства в СЕ и НАТО из-за стратегической ценности государства для западного сообщества.
 

Ну и
В 1974 г., после провала путча на Кипре, хунта была отстранена от власти совещанием старейших политиков Греции под формальным председательством Гизикиса. Деятели хунты, за исключением Гизикиса, были отданы под суд и приговорены к смертной казни, которая позднее была заменена пожизненным заключением.
 


И об этом хорошо бы тоже помнить. Как и о том, что
В 1999 году президент США принёс официальные извинения от имени правительства США за поддержку режима полковников, тем самым косвенно признав ответственность Вашингтона за переворот 1967 г.
 
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Dogrose> Ты по существу отвечай.

Подобию граммофона, способного играть только одну музыкальную пиэсу

"Таков закон о языке в Эстонии!"
"Таков закон о языке в Эстонии!"
"Таков закон о языке в Эстонии!"
"Таков закон о языке в Эстонии!"
"Таков закон о языке в Эстонии!"
"Таков закон о языке в Эстонии!"
"Таков закон о языке в Эстонии!"

отвечать бесполезно.

> А то гляди опять кто-нибудь тебе выволочку устроит в укромном месте за беспардонный троллинг.

С этим - во флейм, грозный вы наш. Или в мои персоналии. А то мне как-то скучно становится, последнее время - только в либерастии и ненависти к русскому народу обвиняли :)
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 31.08.2011 в 00:25
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
На Кипре, кстати, два государственных языка: греческий и турецкий. Не сказать, что есть надписи на супостатском, но вся государственная документация существует на обоих языках.
Разумеется, все надписи на улице на двух языках - от уличной таблички до вывесок - на английском, включая госучреждения.
 
+
+2
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

И в Израиле тоже. Иврит, арабский, английский.

Но для "новых европейских демократов" - такое либеральничанье с "последствиями оккупации" - конечно же, абсолютно неприемлемо.

Кстати, интересно, что там в Словакии, в том числе с венграми? Была же буза вроде?
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
Vale> Кстати, интересно, что там в Словакии, в том числе с венграми? Была же буза вроде?

Там буза заложена исторически - читай бессмертного Гашека. И будет подогреваться проблемами венгерской экономики.
 
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

excorporal

координатор
★☆
Vale> Хороший пример. Я надеюсь, что ты помнишь, что Греция в Евросоюзе - с 1981 г.
Да. И раз ее терпели и терпят в ЕС столько лет, значит эти замашки не настолько неприемлемы? Для ЕС...
Vale> Вообще говоря, Греция - очень шовинистическое государство, в котором правили такие милые люди, как Чёрные полковники — Википедия
Ага, а в Прибалтике правили коммунисты, а в Испании - франкисты... ;) ИМХО лучше сравнивать страны после того, как они присоединились к "светочу" - ЕС. :p
 13.0.782.21513.0.782.215
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Dogrose

опытный

Vale> "Таков закон о языке в Эстонии!"

Причем здесь закон Эстонии. Ты разберись с Законом о языке Литвы и согласуй его статьи со своими васказываниями "по поводу табличек", а не наводи тень на плетень.
Mine metsa. Püsi rajal!  8.08.0
PL D.Vinitski #30.08.2011 22:37  @D.Vinitski#30.08.2011 22:33
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
Ну, на Украине нет названий улиц на двух языках. Не заметил страданий на эту тему.
Как и не заметил вообще каких либо языковых проблем - от Ужгорода до Меловой.
 

+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Dogrose> Но как я понимаю у тебя нет фактов о том, что где-то, кому-то было запрещено наряду с надписью на госязыке (скажем магазина "Knygos" или "Vaisių ir daržovių") написать более мелко "Книги" или "Фрукты и овощи".

Самое прелестное - это что считается естественным по умолчанию на негосударственном языке писать непременно более мелким шрифтом.

Даже на памятниках над могилами носителей этого языка...
 3.6.33.6.3
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

D.Vinitski> Ну, на Украине нет названий улиц на двух языках. Не заметил страданий на эту тему.
D.Vinitski> Как и не заметил вообще каких либо языковых проблем - от Ужгорода до Меловой.

Крым?
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

  • Vale [31.08.2011 00:12]: Перенос сообщений в Ping-pong - 10
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Vale>> Кстати, интересно, что там в Словакии, в том числе с венграми? Была же буза вроде?
D.Vinitski> Там буза заложена исторически - читай бессмертного Гашека. И будет подогреваться проблемами венгерской экономики.

Можно детальнее? Как я помню, Словакия менее развитая страна, и наплыв более успешных венгров и чехов приводит к конфликтам. Так?
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
+1
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Dogrose> Причем здесь закон Эстонии. Ты разберись с Законом о языке Литвы и согласуй его статьи со своими васказываниями "по поводу табличек", а не наводи тень на плетень.

В n-цатый раз повторяю. "Законы о языке" в Прибалтике не есть причина дискриминации, а ее проявление.

Как Нюрнбергские законы не были причиной расовой дискриминации в нацистской Германии, а ее проявлением.

И любимый аргумент Dogrose ("Таков Закон") - не спас тех кто выполнял Нюрнбергские законы в Германии. Как, я надеюсь, не спасет тех, кто срывал табличку на приведенном выше видео.

А государство Литва - хмм... будет интересно на него посмотреть еще через 20 лет. Кто будет виноват - все еще русские, или уже Брюссель.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 31.08.2011 в 00:33
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
Ровно наоборот. Словакия - одна из самых успешных экономик Восточной Европы, а Венгрия - одна из самых проблемных. Просто словаки растут, а соседи сползают к их уровню. Должен же кто-то конкретно ответить? :)
 
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Странно - это значит, что должны бузить венгры, а словаки должны бы быть терпимее, а не придумывать шовинистические законы. А по имеющейся информации как раз словаки развлекаются дискриминацией. Я в чем-то ошибаюсь?
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

excorporal> Да. И раз ее терпели и терпят в ЕС столько лет, значит эти замашки не настолько неприемлемы? Для ЕС...

Греки, как я знаю, пользуются специфической славой в ЕС, во-1. Во- вторых, они попали в ЕС, когда полковников уже скинули, но СССР еще был. И в ЕС их взяли, думаю, отчасти и по стратегическим соображениям.

excorporal> Ага, а в Прибалтике правили коммунисты, а в Испании - франкисты... ;) ИМХО лучше сравнивать страны после того, как они присоединились к "светочу" - ЕС. :p

Мы этим и занимаемся, вообще-то.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
1 12 13 14 15 16 22

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru