Железная рука свободы

мы вас заставим демократию любить!
 
1 38 39 40 41 42 64
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Sheradenin>Одно за другое - и вы уже работаете на заводе за талоны.

А мы уже.. работаем за талоны. Продукцию-то у нас отбирают и продают тому кому мы может быть и не хотели и по цене которую мы не назначали, а прибыль берут себе. А нам талоны - на водку, на пиво, на колбасу, на телефон, на воду, на канализацию. Такой общий талон - называется рубль или бакс.
 3.6.133.6.13
+
-2
-
edit
 

Jerard

аксакал

TEvg> А мы уже.. работаем за талоны...
Такой общий талон - называется рубль или бакс.
Тсссс... :D А то В.М. плакать будет.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  6.06.0
RU Владимир Малюх #19.08.2011 06:37  @Jerard#19.08.2011 06:34
+
+2
-
edit
 
Jerard> Тсссс... :D А то В.М. плакать будет.

Не буду, мне все больше достаются евро и фунты :p
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  13.0.782.11213.0.782.112
KZ TEvg #19.08.2011 06:44  @Сергей-4030#18.08.2011 20:20
+
-
edit
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Сергей-4030> Потому, что курящие как правило агрессивнее в деле выбора бара и если часть компании курит, а часть нет - курящие обычно проталкивают свои доводы, которые кажутся небезосновательными (хотя на самом деле неверны). Это в природе человека, наркоман с физической зависимостью всегда найдет повод для дозы. Если это оставить на решение индивидуалов - результат будет в пользу наркоманов (при том, что большая часть общества от этого потеряет). Значит, общество должно найти другие пути.

Серега говорит разумные вещи. Чудеса.

Вчера читал про п/х Челюскин. Так вот там наглецы-курящие по беспределу смолили прямо в палатках, травя окружающих. И им было насрать даже на детей. Некурящий мог только уйти в пургу и там замерзнуть.

Или вот ещё: Антарктида, Маршрут Восток-ПОН-Молодежная. Запись в дневнике: "от сухого воздуха и курения сильно раздраженно горло - в машине шестеро курящих. Когда некурящие начинают протестовать, им предлагается выйти подышать воздухом" - то же самое насрательское отношение к людям.

Хорошо хоть щас на работе курящих стали заставлять курить в отведенных местах, а не гадить на рабочем месте.
 3.6.133.6.13
+
+3
-
edit
 

gorizont

опытный

Сергей-4030>> Потому, что курящие как правило агрессивнее в деле выбора бара и если часть компании курит, а часть нет - курящие обычно проталкивают свои доводы, которые кажутся небезосновательными (хотя на самом деле неверны). Это в природе человека, наркоман с физической зависимостью всегда найдет повод для дозы. Если это оставить на решение индивидуалов - результат будет в пользу наркоманов (при том, что большая часть общества от этого потеряет). Значит, общество должно найти другие пути.
TEvg> Серега говорит разумные вещи. Чудеса.

Выглядящие разумными вещи временами оказываются откровенно неверными.
Серега принимает во внимание единственный аспект - о котором к тому же может судить лишь умозрительно - физиологическую привязанность.
Вообще-то есть еще и факторы воспитания, следования приличиям, уважения к окружающим и самоуважения.
Когда не хватает курева - одни готовы канючить цигарку и даже собирать бычки, другие предпочтут потерпеть без курева или даже отказаться - по крайней мере на время, от курения.
Но - собственно в ситуации нехватки еды люди ровно так же ведут себя по разному - одни оскотиниваются, другие сохраняют человеческое достоинство.

Среди моего круга друзей и знакомых есть и курящие, и некурящие. Так вот - если приходишь в дом, где не курят - не куришь в помещении, и это естественно. Если едешь в машине некурящего знакомого или подруги, даже если в ней нет детей в этот момент - само собой, не получив разрешения, не куришь. Если с некурящим встретился и встреча эта тебе ценна, как и сам человек - если он возражает против того, чтобы находиться в зале для курящих - я вполне могу и посидеть в зале для некурящих, отказавшись на это время от сигареты.

У вас с Серегой одно общее - вы за нелюдей каких-то курящих принимаете, существ, которые полностью утеряли человеческий облик.
Разновидность нового расизма, не менее как.

TEvg> Хорошо хоть щас на работе курящих стали заставлять курить в отведенных местах, а не гадить на рабочем месте.

Вообще-то в большинстве компаний, в которых мне приходилось работать, и без особых правительственных запретов на рабочих местах - за исключением случаев, когда человек работает в своем отдельном кабинете - не курили.
И я - курящий - считаю это правило вполне разумным и обоснованным.
Для такой регуляции не обязательны правительственные указы.
 6.06.0
UA Iltg #19.08.2011 11:21  @Сергей-4030#18.08.2011 20:20
+
+1
-
edit
 
Сергей-4030> Потому, что курящие как правило агрессивнее в деле выбора бара и если часть компании курит, а часть нет

то компания разумеется идет в зал для некурящих - ибо для курящих дышать свежим воздухом ничуть не противно, а для некурящих дышать табачной вонью - вполне себе противно.
Разумеется, это я о своих знакомых.
Но если у кого-то знакомые ведут себя иначе - ну что ж, они ж сами выбрали себе такой круг общения :)
 7.07.0
+
+1
-
edit
 

gorizont

опытный

Вообще входе дискуссии прослеживается любопытная тенденция:
по моим оценкам (может быть, кто-то видит по-другому, прошу поделиться) - резкие суждения в ходе обсуждения допустили четыре человека. Трое некурящих, как я понимаю - Сергей, TEvg и руссо, и один курящий - я собственной персоной.
Причем по отношению к ситуации, где уже произошло идет явное ужимание прав и свобод курящих в пользу некурящих, и более того, оно продолжается.
То есть для некурящих нет компромиссов - только тотальное дожимание курящих, фактически. Им цена вопроса и метод - а именно прямое государственное регулирование вопросов частной жизни в том числе - представляется плевой в свете такого достижения. такие вот нынче сторонники свободы пошли - аж дух захватывает. Свое удобство они поставят выше принципа свободы и свободного выбора, и вопрос того, что если соблюдать разумный компромисс между требованиями принципа и своими удобствами и эстетическими предпочтениями, то это приведет и к компромиссу в конечном фактическом решении - они предпочитают решить так, чтобы удовлетворить свое личное в ущерб принципу свободного выбора и вообще свобод, которым так любят оперировать - но только указывая, как его у других не соблюдают.

Второе - мало того, что позиция агрессивна, так еще в постах вышеназванных участников форума
откровенно сквозит позиция какого принципиального превосходства над курящими. фактически они всех курящих скопом определяют в качестве людей какого-то другого сорта - "наркоманы", не соблюдают правил хорошего тона и т.п. Без всякого различения, фактически.
Очевидно, что себя то они ставят выше, иначе бы такие клише не использовали.
По мне -заметна тоталитарная тенденция.
Такая вот нынче пошла толерантность.
 6.06.0
+
-2
-
edit
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Насчет влезания гос-ва в жизнь людей я бы с вами согласился, но поскольку табак - это наркотик, то речь идет уже о наркомании, а при борьбе с этим ужасным явлением допустимы большие жертвы, нежели в других вопросах.
 3.6.133.6.13
+
+2
-
edit
 

gorizont

опытный

TEvg> Насчет влезания гос-ва в жизнь людей я бы с вами согласился, но поскольку табак - это наркотик, то речь идет уже о наркомании, а при борьбе с этим ужасным явлением допустимы большие жертвы, нежели в других вопросах.

Вот- вот. об этом и речь.
1) раз наркомания - то все они наркоманы одинаковые.
2) раз наркомания - то табак и героин одно и тоже. И те и другие наркоманы - значит мать родную не пожалеют.
3) значит - люди второго сорта и очень полезно лишить их части прав и свобод.
Но мы то остальные - не наркоманы - потому само собой нас это не как не коснется.
Вот такая вот логика.
Одна печаль - к действительности она отношение имеет крайне ограниченное.

Я кстати вам еще тут набросаю
1) алкоголь присутствует в том списке, который руссо привел, в качестве наркотика.
2) значит те, кто употребляет алкоголь - все до одного наркоманы.
3) если они наркоманы - значит мать родную не пожалеют - никто из них.
4) значит они люди второго сорта, и полезно ограничить их права и свободы.

ну и надо еще покричать на каждом углу - если алкоголь время от времени употребляет - значит наркоман.
Не кричат. А почем? ведь по логике руссо это было бы верно - в списке наркотиков то алкоголь присутствует! Видимо, потому, что хоть изредка и сам прикладывается, а себя то обзывать не будешь. :D

Ну и еще - я так полагаю, что в США как и везде большинство насильственных смертей - в автомобильных авариях. Что-то там порядка 150 человек из миллиона населения каждый год.
Из чего мы можем сделать вывод - что все водители потенциальные убийцы, не способные справиться со своим пагубным пристрастием.
давайте их всех в людей второго сорта превратим.А еще они портят атмосферу.
 6.06.0
UA Sheradenin #19.08.2011 12:58  @gorizont#19.08.2011 12:22
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

gorizont> 1) раз наркомания - то все они наркоманы одинаковые.
gorizont> 2) раз наркомания - то табак и героин одно и тоже. И те и другие наркоманы - значит мать родную не пожалеют.
...
gorizont> 1) алкоголь присутствует в том списке, который руссо привел, в качестве наркотика.
gorizont> 3) значит - люди второго сорта и очень полезно лишить их части прав и свобод.

Я тут еще удивлен что до сих пор никто ради "блага общества" не поднял старое доброе предложение расстреливать всех кто имеет отношение к любым наркотикам. Этот "китайский" опыт обычно очень высоко ценится социально озабоченными.
А то все обсуждаем какие-то полумеры про лицензии и штрафы. Расстрел и конфискация имущества. И человечество однозначно станет лучше.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  6.06.0
RU gorizont #19.08.2011 13:37  @Sheradenin#19.08.2011 12:58
+
-
edit
 

gorizont

опытный

Sheradenin> Я тут еще удивлен что до сих пор никто ради "блага общества" не поднял старое доброе предложение расстреливать всех кто имеет отношение к любым наркотикам. Этот "китайский" опыт обычно очень высоко ценится социально озабоченными.
Sheradenin> А то все обсуждаем какие-то полумеры про лицензии и штрафы. Расстрел и конфискация имущества. И человечество однозначно станет лучше.

Да, это несомненно путь к гармонии.
Впрочем, есть еще один вариант - мной предлагаемый ранее.

Отчего бы всю промышленность, производящую наркоманскую дурь - то есть табачное производство - не остановить? взять и объявить никотин нелегальным наркотиком, табачные изделия - запрещенными к производству и распространению?
Мне интересно, почему ни одному противнику табакокурения такой путь не приходит в голову и они его игнорируют упорно?
 6.06.0
RU Владимир Малюх #19.08.2011 13:53  @Sheradenin#19.08.2011 12:58
+
+4
-
edit
 
Sheradenin> Расстрел и конфискация имущества. И человечество однозначно станет лучше.

Точно! И товарищ Сталин одобряет:



:p
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  13.0.782.11213.0.782.112
UA Sheradenin #19.08.2011 13:57  @gorizont#19.08.2011 13:37
+
+1
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

gorizont> Мне интересно, почему ни одному противнику табакокурения такой путь не приходит в голову и они его игнорируют упорно?

Два фильма вспомнилось - Demolition Man (1993) - IMDb , там ради блага общества все запретили. Сатира конечно, однако что-то в этом было для задуматься.

И совсем по теме - Thank You for Smoking (2005) - IMDb , вот тут есть о чем задуматься если кто умеет.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  6.06.0
Это сообщение редактировалось 19.08.2011 в 14:09
+
-1
-
edit
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Мне интересно, почему ни одному противнику табакокурения такой путь не приходит в голову и они его игнорируют упорно?

Почему не приходит? Приходит. Только вы же бунтовать начнете. Придется вас танками давить, а это не гуманно.
 3.6.133.6.13
+
+2
-
edit
 

gorizont

опытный

>>Мне интересно, почему ни одному противнику табакокурения такой путь не приходит в голову и они его игнорируют упорно?
TEvg> Почему не приходит? Приходит. Только вы же бунтовать начнете. Придется вас танками давить, а это не гуманно.

Точно? Вот только почему-то насчет героиновых, кокаиновых, опийных и прочих наркоманов - даже каннабисных так не подумали - а у большинства из них соответствующие абстинентные синдромы куда круче, и числом их не менее, вероятно.
Садитесь, два ;)
 6.06.0
RU Владимир Малюх #19.08.2011 14:09  @TEvg#19.08.2011 13:58
+
+2
-
edit
 
TEvg> Почему не приходит? Приходит. Только вы же бунтовать начнете. Придется вас танками давить, а это не гуманно.

Танками говрите? Вот этому парню скажите:

Maschinen muessen "idiotensicher" werden  13.0.782.11213.0.782.112
+
-1
-
edit
 

TEvg

аксакал

админ. бан
gorizont> Точно?

Есть такое мнение. Говорят, что в конце перестройки устроили дифицит курева и ломаемые курильщики сотнями тысяч повалили митинговать за демократов.
 3.6.133.6.13
+
+1
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> Точно?
TEvg> Есть такое мнение. Говорят, что в конце перестройки устроили дифицит курева и ломаемые курильщики сотнями тысяч повалили митинговать за демократов.

Была забастовка. На полдня примерно.
Но тогда и митинговали, а то и бастовали частенько. Время такое было.
То шахтеры на Васильевском спуске касками стучали, то еще чего-нибудь.
Вы еще привяжите события 1993 года к проблеме с курильщиками - знатная ведь тема, не правда ли?
 6.06.0
+
-1
-
edit
 
russo>> А насчет "не делай XX" — дык, пусть курящие не курят в барах.
minchuk> В барах для НЕкурящих

Коими на мой взгляд должны быть ВСЕ бары. Кроме тех у кого дорогая лицензия на курение.

minchuk> в бары для курящих у тебя есть только право — не ходить

Гы. Риторика? Это у кури льщиков есть право не ходить в бар, а курить дома.

А так, могу ишшо раз повторить: по сути твой аргумент выглядит так: "Если тебя насильно не водят в место XX, то место XX может совершать любое действие YY, в независимости от твоего отношения к YY". И аргумент этот — как минимум сомнительный.

russo>> ...курение делается нелегальным, и баста.
minchuk> Нивапрос — вперед. :)

Дык, "вперед" уже происходит — на улицах и в ресторанах/барах курение во многих местах запрещено, чему я очень рад :F

minchuk> Это не компромисс

Именно он. Так и быть, пусть будут такие бары, но содержание такого бара должно быть априори гораздо более напряжно в финансовом плане — ибо нефиг.

russo>> Каннибалы, маньяки, убийцы, насильники — тоже люди. Что сказать-то хотел? :F
minchuk> Что и сказал. Каждый вправе "выбрать свой клуб", и "не член клуба" не лезет "порулить" в чужой "клуб"

Т.е. я не могу "лезть порулить" в клуб каннибалов, убийц, маньяков, насильников? Не имею право ратовать и одоюбрять законы которые им запрещают заниматься "клубными делами"? :D
 6.06.0
+
-1
-
edit
 
gorizont> Руссо, а не нигде не сообщал - что считаю данные по всем исследованиям по вопросу пассивного курения ложью.

Отлично. То есть вы согласны что пассивное курение вредно для здоровья. Да/нет.

gorizont> неплохо бы посмотреть, на что вы именно опираетесь

CDC - Secondhand Smoke - Smoking & Tobacco Use

Information on secondhand smoke exposure, health effects, and smoke-freen initiatives and resources. // www.cdc.gov
 

gorizont> раз наркомания - то все они наркоманы одинаковые

Нда. ГСМ во всей красе :hihihi:

Или вы пытаетесь этот кривой тезис оппонентам приписать? Хыхы :F

gorizont> алкоголь присутствует в том списке, который руссо привел, в качестве наркотика... полезно ограничить их права и свободы.

Вы тово, про то что вождение пьяным запрещено никогда не слышали? Ограничение прав и свобод налицо, вперед, на баррикады! :lol2:

Цырк
 6.06.0
+
-1
-
edit
 
Sheradenin> Т.е. если люди регулярно собираются вместе покурить отдельно чтобы не мешать остальным

Остальным == некурящим?

Да, я считаю что это было бы хорошо.

Sheradenin> Sheradenin>> этот закон по факту никакой явной пользы народу не даст
russo>> Мне дает. Я часть народа. Гипотеза опровергнута.
Sheradenin> Курильщики тоже часть народа. Вы опровергнуты

Ээ нет. Подтасовка не пройдет. Гипотезу "закон о запрете курения никакого явного вреда народу не даст" лично я не выдвигал ;)

Sheradenin> В Англии тоже так думали

Ну вы же понимаете, это blah-blah. Сейчас отдельно напишу пост, про запреты.

Sheradenin> Я против запретов

Как насчет запрета на убйство? Против оного?


Sheradenin>>> Это примерно как насчет давайте запретим гей-парады
russo>> Дык, вперед, я что — против? Организуйте политическую партию, пишите политикам, митингуйте. Я за плюрализм мнений :F
Sheradenin> Ну понятно что вы то сами под такой тупизной не подпишетесь. Другое дело подписаться под запретом курения :)

Sheradenin> никто ради "блага общества" не поднял старое доброе предложение расстреливать всех кто имеет отношение к любым наркотикам

А вот нифига. Я либертарианец, и потому считаю что человек имеет право обращаться со своим телом как ему захочется. Поэтому курильщики моогут хоть сто пачек в день курить, мне пофиг.

Не-пофиг мне становится когда они курят возле меня, начиная отравлять мое тело.
 6.06.0
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

minchuk>> В барах для НЕкурящих
russo> Коими на мой взгляд должны быть ВСЕ бары. Кроме тех у кого дорогая лицензия на курение.
С какого? Или в бары для курящих вас тянет, так что если их не закрыть то вы сами удержаться не можете?

Еще расскажите что все должны практиковать только одобренный правительственным большинством традиционный секс - никакого орала/анала/мастурбации.

minchuk>> в бары для курящих у тебя есть только право — не ходить
russo> Гы. Риторика? Это у кури льщиков есть право не ходить в бар, а курить дома.
По какой причине и права отличаются от ваших?

russo> А так, могу ишшо раз повторить: по сути твой аргумент выглядит так: "Если тебя насильно не водят в место XX, то место XX может совершать любое действие YY, в независимости от твоего отношения к YY". И аргумент этот — как минимум сомнительный.
Это самый нормальный аргумент.

russo> Именно он. Так и быть, пусть будут такие бары, но содержание такого бара должно быть априори гораздо более напряжно в финансовом плане — ибо нефиг.
нефиг что? оно вас так соблазняет, что требуется помощь от правительства?

russo> Т.е. я не могу "лезть порулить" в клуб каннибалов, убийц, маньяков, насильников? Не имею право ратовать и одоюбрять законы которые им запрещают заниматься "клубными делами"? :D
Если в этих клубах не нарушаются права людей - то нет, не имеете права туда лезть.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  6.06.0
+
-2
-
edit
 
Итак. В силу банальной но весьма частой риторики "раз запретили курение, то скоро и евреев запретят".

Граждане, вы что, вообще против любых законов, принципально? Если да, то вопросов нет — запрет курения это зло, как и запрет ездить бухим по хайвею например.

Если нет, то почему вы считаете что конкретно запрет на курение приведет к лагерям смерти и прочим ужасам? Может вам ополчиться на запрет ездить бухим по хайвею? Иметь рабов? Убивать не понравившихся вам людей? Запретов-то море, тоталытаризмус, елки-палки!
 6.06.0
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> Т.е. если люди регулярно собираются вместе покурить отдельно чтобы не мешать остальным
russo> Остальным == некурящим?
russo> Да, я считаю что это было бы хорошо.
Для кого хорошо? Они сами выбирают что им хорошо.
Для вас? А вас там нет - вас туда не звали вообще.

russo> Ээ нет. Подтасовка не пройдет. Гипотезу "закон о запрете курения никакого явного вреда народу не даст" лично я не выдвигал ;)
Ну выкручивайтесь. Курильщики это такой же народ как и вы.

Sheradenin>> В Англии тоже так думали
russo> Ну вы же понимаете, это blah-blah. Сейчас отдельно напишу пост, про запреты.
Это реальные факты. Бла-бла это у вас.

Sheradenin>> Я против запретов
russo> Как насчет запрета на убйство? Против оного?
А вы еще короче можете цитировать?

russo> А вот нифига. Я либертарианец, и потому считаю что человек имеет право обращаться со своим телом как ему захочется. Поэтому курильщики моогут хоть сто пачек в день курить, мне пофиг.
Только при этом вы хотите его за это оштрафовать и всячески наказать.

russo> Не-пофиг мне становится когда они курят возле меня, начиная отравлять мое тело.
Вы судя по написанному хреновый либертарианец. Потомуу что что активно настаиваете на том, чтобы запретить людям курить даже там, где вас нет и куда вас не приглашают. Вы обычный левый социалист.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  6.06.0

sam7

координатор
★★★
russo> Не-пофиг мне становится когда они курят возле меня, начиная отравлять мое тело.

Не походите ко мне, когда я курю.
У меня свое место на планете, у вас - свое.
Не все - мое, не все - ваше.
Может поделимся?
 9.09.0
1 38 39 40 41 42 64

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru