Железная рука свободы

мы вас заставим демократию любить!
 
1 47 48 49 50 51 64

yacc

старожил
★☆
Balancer> Давай сравним, где было больше пьяных школьников в СССР с его вмешательством или в РФ с её запретами?


Методы борьбы с пьянством в СССР, России и зарубежных странах. Справка


В эпоху СССР осуществлялось принудительное лечение алкоголизма. Сегодня одной из самых распространенных мер по борьбе с излишним употреблением спиртных напитков является ограничение на часы продажи спиртного.

// ria.ru
 

Я обычно считаю оценочно курсы рубля СССР и современного как 1:100.
Т.е. современные 300 руб штрафа аналогичны для СССР в 3 рубля, а не 30 ...
Balancer> Напомню, что купить формально спиртное школьнику во времена СССР было проще, чем сейчас.
Что значит "формально" ? Почему ты решил что проще? :)
 3.6.183.6.18
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Balancer>> В идеале — да.
AidarM> А запрет на запреты вы запретили бы, или нет? :F

Я бы старался воспитывать негативное отношение к троллингу.
 

Balancer

администратор
★★★★☆
yacc> Я обычно считаю оценочно курсы рубля СССР и современного как 1:100.

А я обычно считаю за СССР — события до 1985-го года. Пьянство среди подростков до 1985-го всё равно было меньше нынешнего.

yacc> Что значит "формально" ? Почему ты решил что проще? :)

Потому что часто было достаточно сказать «для родителей». А сейчас и взрослый не всегда купить может.
 
+
-1
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Balancer> Я бы старался воспитывать негативное отношение к троллингу.

Лучше бы воспитывали уважение к формальной логике. Ваш идеал годится разве что для страны эльфов или муравейника, когда в запретах и вправду нет смысла.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

yacc

старожил
★☆
Balancer> А я обычно считаю за СССР — события до 1985-го года. Пьянство среди подростков до 1985-го всё равно было меньше нынешнего.
Тык и алкоголь продавали тогда в гораздо меньшем спектре магазинов чем сейчас :) И ЛТП были и вытрезвители...
И массовой рекламы алкоголя/табака не было ни на биллбордах/по телевизору.

Balancer> Потому что часто было достаточно сказать «для родителей». А сейчас и взрослый не всегда купить может.
Знаешь, это как тогда дать взятку - формально можно, но реально получалось далеко не у всех. Ты не забывай что стоишь в очереди в продуктовом магазине в микрорайоне - еще и засомневаться могут что для родителей, если тебя не знают...
Встретишь знакомых выходя с бутылкой - тут же сплетня пойдет...
 3.6.183.6.18
Это сообщение редактировалось 30.08.2011 в 19:01
US Сергей-4030 #30.08.2011 20:07  @Balancer#30.08.2011 17:51
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Сергей-4030>> "Вмешиваться" в 99% значит - или энфорсить выполнение чего-либо (т.е. "запрещать не делать это") или энфорсить воздержание от выполнения чего-либо (т.е. прямо запрещать).
Balancer> Я выше расписал, в чём я вижу отличие этих понятий.

Глупости ты расписал. Ну вот с тем же курением - если бы вместо запрета был бы "драконовский налог" (скажем, десять тысяч за каждую выкуренную сигарету) - тогда бы ты был счастлив?
 13.0.782.21513.0.782.215
+
-
edit
 
russo>> Против любых запретов? Ну-ну.
Balancer> В идеале — да.

Как насчет запрета бить незнакомых людей по голове? Ты против него? ;)

Любой закон по определению подразумевает запреты. Если кому-то приятно жить без всяких законов, в полной анархии — ради бога конечно, но мне такой хоккей не нужен.
 6.06.0
RU Balancer #30.08.2011 21:13  @Сергей-4030#30.08.2011 20:07
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Сергей-4030> Ну вот с тем же курением - если бы вместо запрета был бы "драконовский налог" (скажем, десять тысяч за каждую выкуренную сигарету) - тогда бы ты был счастлив?

Да, вполне.
 
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
russo> Как насчет запрета бить незнакомых людей по голове? Ты против него? ;)

А, разве, запрещено? Я могу пойти и кому угодно настучать. Потом отвечать буду — но это уже другой вопрос.

russo> Любой закон по определению подразумевает запреты.

Я против превентивных запретов, ущемляющих свободы. Ими, как правило, потом дело не ограничивается. Вон, уже детские садики за отсутствие сайтов штрафуют…
 
+
-
edit
 
russo>> Как насчет запрета бить незнакомых людей по голове?
Balancer> А, разве, запрещено?

А то. Статья 116 УК (если без серьезного вреда здоровью).

Balancer> Я могу пойти и кому угодно настучать

Если настучишь и поймают — ответишь по закону, ибо закон запрещает бить незнакомых людей.

Balancer> Я против превентивных запретов, ущемляющих свободы.

Статья 116 УК ущемляет свободу дать незнакомому человеку по голове. Причем когда принимали закон хотели предотвратить еще не произошедшие акты биения по голове, т.е. запрет тут превентивный.

Ты против статьи 116 УК? :)

Balancer> Ими, как правило, потом дело не ограничивается

Эээ нет, это ты уже съезжаешь с темы.

Начали мы с твоего тезиса "все запреты плохи". Я тебе даю пример, в котором запрет ты должен счесть хорошим (ну, по идее).
 6.06.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
russo> Эээ нет, это ты уже съезжаешь с темы.

Нет.

russo> Начали мы с твоего тезиса "все запреты плохи". Я тебе даю пример, в котором запрет ты должен счесть хорошим (ну, по идее).

Не считаю. Мне казалось, я довольно чётко расписал. Это не превентивный запрет, а по событию. Мою свободу он не ущемляет.

Вот когда мне запретят давать другому морду путём предварительного отпиливания моих рук — да, это будет запрет, против которого я выступаю.
 
+
-
edit
 
russo>> Я тебе даю пример, в котором запрет ты должен счесть хорошим (ну, по идее).
Balancer> Не считаю

Я запутался. %) Ты не считаешь статью 116 УК хорошей?

Balancer> Это не превентивный запрет, а по событию

Риторика. Статья 116 именно что превентивно запрещает определенное действие (дать по голове), способное привести к определенному событию (человеку дали по голове). Ограничивая тем самым свободу граждан давать людям по голове.

Balancer> Вот когда мне запретят давать другому морду путём предварительного отпиливания моих рук

А что, у курильщиков отпиливают руки дабы они сигарету не могли держать? Просто превентивно запрещают определенное действие (курить в общественном месте), способное привести к определенному событию (некурящие вдыхают сигаретный дым в общественном месте). Ограничивая тем самым свободу граждан курить, да.
 6.06.0
Это сообщение редактировалось 30.08.2011 в 22:23

yacc

старожил
★☆
russo> Риторика. Статья 116 именно что превентивно запрещает определенное действие (дать по голове), способное привести к определенному событию (человеку дали по голове). Ограничивая тем самым свободу граждан давать людям по голове.
Она не содержит никакого превентивного запрета.
Она выражает меру отвественности за содеянное, причем содеянное еще надо доказать.
Вот если бы гражданам давали "смирительные рубашки" чтобы даже если они хотели, то все равно не смогли бы дать по голове - это и было бы фактическое гарантированное превентивное действие.
Реально же действие "психологическое" - кто-то боится, а кто-то - нет.
Изобретательного гопника, который на суде врать не боится и который умело ограничивает возможность доказать его вину, эта статья никак не ограничивает.
 8.08.0
yacc> Она не содержит никакого превентивного запрета.

Нет так нет, я не лоер. Насчет "превентивно/непревентивно" копья ломать не буду.

Просто вижу в запрете побоев и запрете курения один и тот же паттерн:

Дашь кому-то по башке -> поймают менты -> будешь наказан по закону.

Закуришь в общественном месте -> поймают менты -> будешь наказан по закону.

Так что если кто-то против запретов вообще (обосновывая тем самым его нежелание запретить курение в общественном месте) — то стало быть и против запрета давать по башке, правильно?

yacc> Вот если бы гражданам давали "смирительные рубашки" чтобы даже если они хотели, то все равно не смогли бы дать по голове

Законодательный запрет курения в общественном месте — не смирительная рубашка, не надо фантазировать.
 6.06.0
US Сергей-4030 #30.08.2011 22:52  @Balancer#30.08.2011 21:13
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Сергей-4030>> Ну вот с тем же курением - если бы вместо запрета был бы "драконовский налог" (скажем, десять тысяч за каждую выкуренную сигарету) - тогда бы ты был счастлив?
Balancer> Да, вполне.

То есть, тебе только название нужно поменять? По факту, за курение положен штраф, если назвать его "налогом на курение", то все для тебя хорошо? Ну так все по твоему рецепту уже - закуришь - плати налог, причем налог прогрессивный. Все уже хорошо, не так ли? Все уже ложится в твою схему, чем ты тогда недоволен?
 13.0.782.21513.0.782.215
US Сергей-4030 #30.08.2011 22:59  @Balancer#30.08.2011 22:04
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Balancer> Не считаю. Мне казалось, я довольно чётко расписал. Это не превентивный запрет, а по событию. Мою свободу он не ущемляет.

То ли детство, то ли наоборот. :lol:

PS Градации "превентивный" и "по событию" - забавны, да. Правда, бессмысленны в приведенных примерах. Насколько я понимаю, Роман имеет в виду, что "превентивный" - это когда человек физически лишается возможности делать что-либо, а "по событию" - это когда его наказывают когда уже сделал. Правда, сия мысль у него еще не до конца сформировалась, вот он и блуждает. ;) А когда сформируется, то он поймет, что запрет на курение - тот самый "по событию". Никто ему руки и губы не отрубает, он при желании может закурить.
 13.0.782.21513.0.782.215

yacc

старожил
★☆
russo> Дашь кому-то по башке -> поймают менты найдут -> будешь наказан по закону.
russo> Закуришь в общественном месте -> поймают менты -> будешь наказан по закону.
Хе.
Несколько разные паттерны.
1. Делать А нельзя. Штраф такой-то.
2. За то, что делаешь А, получишь штраф.
В случае 2 ничего не говорится про нельзя... :)
 8.08.0
US Сергей-4030 #30.08.2011 23:15  @yacc#30.08.2011 23:02
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
yacc> 1. Делать А нельзя. Штраф такой-то.
yacc> 2. За то, что делаешь А, получишь штраф.
yacc> В случае 2 ничего не говорится про нельзя... :)

В смысле, вам непонятно, что если за что-то дают штраф, то делать этого нельзя? Вы, конечно, извините, но в таком случае вам уже не помочь, разве только оперативным вмешательством.
 13.0.782.21513.0.782.215

Invar

опытный

russo> Просто вижу в запрете побоев и запрете курения один и тот же паттерн:
russo> Дашь кому-то по башке -> поймают менты -> будешь наказан по закону.

russo> Закуришь в общественном месте -> поймают менты -> будешь наказан по закону.

Что за правовой нигилизм? Где в схеме суд? ;)

Во втором случае вред потенциален, равно как, например, при хранении всяких нехороших предметов. Нанесенный объективный вред как в первом случае (при каких обстоятельствах, чем бил, с какими последствиями, etc) никто рассматривать не будет.
Потенциальный вред некоторых действий установлен априорно, классификация идёт по формальным признакам и ссылки на направление ветра, или отсутствие людей в "общественном месте" приняты во внимание не будут.
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  
RU yacc #30.08.2011 23:20  @Сергей-4030#30.08.2011 23:15
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆
Сергей-4030> В смысле, вам непонятно, что если за что-то дают штраф, то делать этого нельзя? Вы, конечно, извините, но в таком случае вам уже не помочь, разве только оперативным вмешательством.
Нельзя - это когда четко написано "нельзя" . Чем штраф отличается от платы за аттракцион - та же оплата действия ? :)
"Не убий" живет веками именно в такой формулировке.
Зачем у вас висят надписи "no trespassing" если и так понятно что за это можно огрести?
 8.08.0
US Сергей-4030 #30.08.2011 23:47  @Invar#30.08.2011 23:19
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Invar> Во втором случае вред потенциален,

Это почему? Окружающим гражданам причиняется как моральный вред от созерцания наркоманов, так и физический - вследствие пассивного курения.
 13.0.782.21513.0.782.215
US Сергей-4030 #30.08.2011 23:49  @yacc#30.08.2011 23:20
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Сергей-4030>> В смысле, вам непонятно, что если за что-то дают штраф, то делать этого нельзя? Вы, конечно, извините, но в таком случае вам уже не помочь, разве только оперативным вмешательством.
yacc> Нельзя - это когда четко написано "нельзя" . Чем штраф отличается от платы за аттракцион - та же оплата действия ? :)

Гы, ну во-первых, моя предыдущая реплика ничуть не менее в силе. А во-вторых - а почему вы думаете, что по поводу курения в США нет слова "нельзя"? Вы читали местные постановления по этому поводу?
 13.0.782.21513.0.782.215
RU yacc #30.08.2011 23:55  @Сергей-4030#30.08.2011 23:49
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆
Сергей-4030> Гы, ну во-первых, моя предыдущая реплика ничуть не менее в силе.
Какая из?
Сергей-4030>А во-вторых - а почему вы думаете, что по поводу курения в США нет слова "нельзя"?
Ок, пусть граждане решили, что в определенных общественных местах - нельзя ( в РФ, кстати, тоже - например в метро ). Тогда причем здесь повышенные налоги для баров для курящих?
 8.08.0
US Сергей-4030 #31.08.2011 00:01  @yacc#30.08.2011 23:55
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
yacc> Ок, пусть граждане решили, что в определенных общественных местах - нельзя ( в РФ, кстати, тоже - например в метро ). Тогда причем здесь повышенные налоги для баров для курящих?

Граждане решили, что в барах для курящих должны быть повышенные налоги. Неужели непонятно?
 13.0.782.21513.0.782.215
RU yacc #31.08.2011 00:05  @Сергей-4030#31.08.2011 00:01
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆
Сергей-4030> Граждане решили, что в барах для курящих должны быть повышенные налоги. Неужели непонятно?
Для решения граждан объективная составляющая может быть не обязательна.
Граждане могут решить, что публичные концерты у них запрещены или что гомосеки равных прав не имеют ( например в части заключения браков или усыновления ) или что на площади целоваться запрещено.
В РФ граждане в полном праве решать по-своему без оглядки на иностранный опыт...
 8.08.0
1 47 48 49 50 51 64

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru