Железная рука свободы

мы вас заставим демократию любить!
 
1 48 49 50 51 52 64
US Сергей-4030 #31.08.2011 00:16  @yacc#31.08.2011 00:05
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
yacc> В РФ граждане в полном праве решать по-своему без оглядки на иностранный опыт...

А кто-то против? Разумеется, в РФ граждане могут хоть на головах ходить, нам-то что?
 13.0.782.21513.0.782.215
Invar> Что за правовой нигилизм? Где в схеме суд? ;)

Хорошо %)

Дашь кому-то по башке -> поймают менты -> суд доказывает вину -> будешь наказан по закону.
Закуришь в общественном месте -> поймают менты -> суд доказывает вину -> будешь наказан по закону.

Invar> Во втором случае вред потенциален

Отнюдь. Если я нахожусь в общественном месте где курят сигареты, моему здоровью наносится вред.

Если я там не нахожусь — значит пришлось тратить время на поиск альтернатив, и топать туда (опять же тратя время).
 6.06.0
yacc> Граждане могут решить...примеры решений

Наконец-то кто-то начал понимать :F

yacc> В РФ граждане в полном праве решать по-своему

Ради бога. Оно понятно даже — с таким диким % курильшиков конечно антисигаретные законы будут проходить со скрипом.
 6.06.0

yacc

старожил
★☆

russo> Ради бога. Оно понятно даже — с таким диким % курильшиков конечно антисигаретные законы будут проходить со скрипом.
Оно конечно твое право верить в то, что решает чисто народ... :)
Только есть еще и интересы корпораций - например Филип Моррис... у которых есть и лобби и хорошие юристы.
Ты смотришь по факту, а в СССР, к примеру, курили явно меньше.
И простым гражданам, например, нифига не понятно - почему их должны штрафовать когда рекламой сигарет спокойно забиты биллборды и журналы ( скажем в СПб это так )? Если курить - плохо - уберите сначала эту рекламу. Вообще нафиг, кроме специализированных журналов и магазинов, торгующих сигаретами. Кто захочет - найдет.
И гражданам нифига не понятно - почему их "натянуть" на штрафы можно, а табачные компании - нет.
 8.08.0
US Сергей-4030 #31.08.2011 02:26  @yacc#31.08.2011 01:46
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
russo>> Ради бога. Оно понятно даже — с таким диким % курильшиков конечно антисигаретные законы будут проходить со скрипом.
yacc> Оно конечно твое право верить в то, что решает чисто народ... :)

Гы, очередная итерация марлезонского балета - Руссо опять объясняют, что на самом-то деле все решает закулиса. :lol:

Уважаемый yacc, Руссо уже в прошлый раз объяснили, не волнуйтесь. Он теперь знает, что корпорации, оказывается, имеют свои интересы. Он пока просто еще не понял, что супротив корпораций гражданам никак и если что где случается, то обязательно потому, что корпорации ищут свою выгоду (и понятно, это всегда против интересов граждан, несомненно). Но вот вы еще мильон раз ему объясните, и он поймет.
 13.0.782.21513.0.782.215

MD

координатор
★★★☆
Интересно, что Сергей и Кирилл как бы и не замечают, что разговор не о куреве, а о свободе в обществе. Что цена свободы (по моему) должна быть выше, чем сколько-то там случаев эмфиземы, рака легких и т.д. Что ответ на вопрос "Можно ли запрещать хозяину частного бара разрешать курение в своем личном баре?" никак не должен был бы быть связан с тем, курит ли сам отвечающий и тяжело ли переносит накуренный воздух. Я вот не курю и никогда не курил, и, вероятно, никогда уже и не буду. Также я никогда не занимался гомосексуальным сексом, и уж точно никогда не буду (если тока наше "прогрессивное" правительство не отымеет способом, который раньше считался извращенным ). Не занимался я и никогда не буду и множеством других вещей, большинство из которых мне безразличны, какие-то слегка неприятны (как накуренный воздух, скажем), а некоторые омерзительны. Тем не менее я не оправдываю этим предложения запретить, скажем, бары и клубы для геев (которые как раз омерзительны).
Потому что есть вещи фундаментально более важные, чем личное удовольствие мое, Кирилла или даже абсолютного большинства избирателей; одна из таких вещей - индивидуальная свобода.
Теперь на вопрос Кирилла: может ли власть регулировать бизнес?
Ответ такой: да, она может. Но только В КРАЙНЕМ СЛУЧАЕ, когда последствия отсутствия такого регулирования для общества оказываются неприемлемо тяжелыми. Скажем, следует регулировать строительство и работу частных АЭС, даже если по технологии и заявлениям владельцев наружу ничего не будет попадать, все реакторы и радиоактивные материалы будут на частной собственности.
Курение в баре в эту категорию явно не попадает - как не попадает большая часть производительной активности, хотя бы и с умеренным выделением токсичных элементов. Скажем, котельная, выбрасывающая больше и более вредного дыма - попадает под стандартное регулирование выбросов, не более.

То же касается и дополнительных налогов: НЕ ДЕЛО ПРАВИТЕЛЬСТВА ГОВОРИТЬ ЛЮДЯМ, КАК ИМ СЕБЯ ВЕСТИ!!! Есть уровень налогов, достаточный для выполнения функций правительства по обслуживанию и защите населения. Вот их и собирайте. А платить их с сигарет или кроссовок - это уж пусть потребители сами для себя решают.

Вот это у нас тут и происходит: первый раз фашизм (в широком смысле - и немецкий нацизм, коммунизм разных видов и прочие измы) случился в виде трагедии, а теперь повторяется в "демократических" странах, в виде фарса. Все ответственны за все и обязаны обо всех заботиться и за все солидарно отвечать... бл#дь, блевать от этого тянет. Сами не видите что ли, что вокруг творится?
Обидно, что из настоящих тоталитарных стран можно было хоть съе#$ться - "найдя" еврейских/немецких/греческих родственников, с парохода соскочить, через границу уйти, самолет захватить... ну или сдохнуть, пытаясь. А из нынешнего тепленького, чистенького, пушистенького тоталитаризмичика, где все о тебе же заботятся и от тебя того же ожидают, куда деваться? На Марс?
 9.09.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
MD> разговор не о куреве, а о свободе в обществе

Разговор о том что полная свобода суть анархия, полная несвобода суть тоталитаризм, а мне и Сергею хочется жить в обществе которое нашло удачный баланс между этими двумя крайностями.

MD> Что цена свободы (по моему) должна быть выше, чем сколько-то там случаев эмфиземы, рака легких и т.д

Вместо эмфиземы можно поставить что угодно. Убитых парней, изнасилованных девушек, отравленных ядовитой едой детей. Свобода убивать, насиловать и производить ядовитую еду в США ограничена — и разве это плохо? На мой взгляд это хорошо. Бо самоцель не есть минимизация кол-ва законов, самоцель тут — создать удобный и приемлимый для общества баланс законов (т.е. в том числе и запретов).

MD> Ответ такой: да, она может. Но только В КРАЙНЕМ СЛУЧАЕ

Видишь, принципиально у тебя нет возражений против регуляции. Просто есть некая граница за которой регулировать нельзя. Так и у меня тоже она есть. Просто у нас эти границы отличаются, причем с учетом протяженности континиума анархия-тоталитаризм весьма несильно.

MD> НЕ ДЕЛО ПРАВИТЕЛЬСТВА ГОВОРИТЬ ЛЮДЯМ, КАК ИМ СЕБЯ ВЕСТИ!!!

Пардон, но государство создано именно для того чтобы предотвращать нежелательные для общества поступки отдельных индивидов. Например убийство, воровство, изнасилование — государство вполне себе говорит что ТАК себя вести нельзя. Полномочия свои при том государство черпает из согласия управляемых — т.е. запреты те существуют оттого большинство людей считает что убивать, воровать, насиловать — это нехорошо, это аморально.

Нынче баланс немного сместился, и активное большинство американцев считает что можно потребовать от курильщиков не курить в общественных местах. Делать из этого небольшого смещения баланса вывод что большинство американцев, включая меня, ни слова не скажут если (гипотетитески) правительство завтра начнет сгонять народ в концлагеря — весьма дешевый и низкопробный демагогический прием.
 6.06.0
US Сергей-4030 #31.08.2011 07:10  @MD#31.08.2011 06:08
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
MD> Интересно, что Сергей и Кирилл как бы и не замечают, что разговор не о куреве, а о свободе в обществе.

Свобода курения значит, что у некурящих нет свободы чистого воздуха. В данном случае разумный компромисс найти "рыночным" способом нельзя, поэтому нужно его искать способом "нерыночным". "Рыночный" всегда лучше, когда он есть. Но в данном случае его нет.

Говорить о том, что у некурящих всегда есть свобода организовать "некурящие" места для отдыха - демагогия. Если за чистый воздух платят только некурящие, они всегда проиграют. Скажем, у нас есть 10% людей, которым комфортно находится в обосранном помещении, и 90% тех, кому некомфортно. Если за чистоту платят только "чистюли", то очень скоро все помещения станут обосранными - лень описывать, все очевидно. И у "чистюль" не будет свободы иметь необосранные помещения. И владельцы бизнесов им в этом не помогут - невыгодно. Причина - "засранцам" не неприятно находиться в необосранном помещении, им пофиг. Они не будет держаться подальше от необосранных, поэтому нужно будет нести расходы на защиту оазисов чистоты от рейдов засранцев. Позиция у "чистюль" и "засранцев" НЕ равная. "Чистюли" не создают проблем засранцам. "Засранцы" создают проблемы "чистюлям".

ЗЫ Мы еще не забыли, что мы говорим не о каких-то предпочтениях, а о достаточно неприятной форме наркомании с весьма неслабой физической зависимостью?

PPS Михаил, можно ли регулировать тех родителей, которые смолят в домах так, что тормозят развитие/создают проблемы со здоровьем у их детей?
 13.0.782.10713.0.782.107
RU gorizont #31.08.2011 07:29  @Сергей-4030#31.08.2011 07:10
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

gorizont

опытный

MD>> Интересно, что Сергей и Кирилл как бы и не замечают, что разговор не о куреве, а о свободе в обществе.
Сергей-4030> Свобода курения значит, что у некурящих нет свободы чистого воздуха.

Сергей, у некурящих нет никакой свободы чистого воздуха.
Потому что там, где вы живете, если я не ошибаюсь, нет чистого воздуха вообще - что с курящими, что без курящих.
 3.6.203.6.20
US Сергей-4030 #31.08.2011 07:57  @gorizont#31.08.2011 07:29
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
MD>>> Интересно, что Сергей и Кирилл как бы и не замечают, что разговор не о куреве, а о свободе в обществе.
Сергей-4030>> Свобода курения значит, что у некурящих нет свободы чистого воздуха.
gorizont> Сергей, у некурящих нет никакой свободы чистого воздуха.
gorizont> Потому что там, где вы живете, если я не ошибаюсь, нет чистого воздуха вообще - что с курящими, что без курящих.

Конечно нет. Олени с индейками засирают. Я об этом уже писал.
И вот тут тоже. В эту грязь завтра снова поеду, надо противогаз не забыть.
 13.0.782.10713.0.782.107
US russo #31.08.2011 08:03  @Сергей-4030#31.08.2011 07:57
+
-
edit
 
Сергей-4030> В эту грязь завтра снова поеду, надо противогаз не забыть.

Вах, ужас. Впрочем мне еще хуже — лужа с жуткими мутантами в ста шагах от входной двери





Нет, нет, надо немедленно паковать чемоданы и ехать туда где воздух чист как постиранная тайдом простыня — в Москву, к горизонту.
 6.06.0
+
+1
-
edit
 

gorizont

опытный

Сергей-4030>> В эту грязь завтра снова поеду, надо противогаз не забыть.
russo> Вах, ужас. Впрочем мне еще хуже — лужа с жуткими мутантами в ста шагах от входной двери
russo> Нет, нет, надо немедленно паковать чемоданы и ехать туда где воздух чист как постиранная тайдом простыня — в Москву, к горизонту.

Спасибо, руссо и Сергей, посмеялся от души не только я, но и мои тапки.

В городе Москве водятся не только утки, но и - собаки, кошки, воробьи, голуби, хомячки, морские свинки, белки, экзотические для наших широт животные (в зоопарках) etc.

Это является доказательством того, что в Москве чистый воздух? Грандиозно.

Вы наверное забыли что такое чистый воздух, или просто уже разучились ощущать разницу.
Я в прошлые выходные ездил под Малоярославец (это часа два на электричке от Москвы).
Вот там - запахи природные, в воздухе не сливаются в один ком друг с другом, воздух словно сладок.
В ближнем подмосковье этого нет, о Москве не говорю.

В общем, логика понятно: чистый воздух - это когда можно без противогаза и нет мутантов.
А грязный - это когда нужен противогаз и вокруг мутанты.
Аплодирую стоя.
 3.6.203.6.20

Invar

опытный

Invar>> Что за правовой нигилизм? Где в схеме суд? ;)

russo> Отнюдь. Если я нахожусь в общественном месте где курят сигареты, моему здоровью наносится вред.
Штраф будет независимо от вреда, нанесенного кому-либо . В этом особенность "потенциальных" статей, нелюбимых, кстати либертарианцами ;) .
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  
RU Алдан-3 #31.08.2011 08:40  @russo#31.08.2011 08:03
+
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★
russo> Вах, ужас. Впрочем мне еще хуже

Да ладно, я летом на даче жил, вот там вообще кошмар, эта жуткая природа прям в дом зайти норовила :)

Одно спасение: работа таки в городе, да и по дороге в транспортных средствах тоже не фиалки.

Ну а что касается курителей табака: можно их хоть вовсе расстрелять, всех вместе, кроме ограниченного числа лично мне нужных, которых можно просто током бить каждый раз когда вонючую соску ко рту потянут, главное не насмерть.

Мне незнакомых курилок жалко не будет, да и знакомых далеко не каждого :D
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  6.06.0
+
+1
-
edit
 

Jerard

аксакал

Invar> Штраф будет независимо от вреда, нанесенного кому-либо
Забавнее всего, что они не видят разрушения этими законами так любимой ими законности.
Например, запрет на употребление алкоголя за рулем и курение мотивированные потенциальной опасностью для окружающих-нарушают "презумпцию невиновности".
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  6.06.0
Это сообщение редактировалось 31.08.2011 в 09:06
RU Balancer #31.08.2011 10:14  @Сергей-4030#31.08.2011 00:01
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Сергей-4030> Граждане решили, что в барах для курящих должны быть повышенные налоги. Неужели непонятно?

«Граждане решили», что в барах, курить там или нет, должен решать бармен. А посетители должны решать, идти в бар для курящих или для некурящих. А налоги повышенные должны быть на табачную продукцию. Чем дальше, тем сильнее вашу сторону заносит — свидетельство слабой аргументированности.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
russo> Дашь кому-то по башке -> поймают менты -> суд доказывает вину -> будешь наказан по закону.
russo> Закуришь в общественном месте -> поймают менты -> суд доказывает вину -> будешь наказан по закону.

Подмена понятий чем дальше, тем больше.

Напомню, что в изначальной посылке было слово «в идеале».

А то следующим шагом может быть запрет, скажем, поваренной соли. А то для здоровья вредна, а организму человека хватает и того, что с продуктами идёт. Запретим свободную продажу соли? Да и со всеобщим ожирением что-то делать нужно…
 
US Сергей-4030 #31.08.2011 15:02  @Balancer#31.08.2011 10:14
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Balancer> «Граждане решили», что в барах, курить там или нет, должен решать бармен.

В смысле - таково твое глубокое убеждение? Ибо на самом деле это не так.
 13.0.782.10713.0.782.107
IL digger #31.08.2011 16:25  @Сергей-4030#31.08.2011 15:02
+
+1
-
edit
 

digger

опытный

Мне категорически не нравится американское ханжество, оно же противоречие,заложенное в название темы.С начала 20 века минимум американцы верят не в свободу,а в то,что всё должно быть зарегулировано и предписано.Ну так и скажите,мы будем уважать ваше мировоззрение.Свободы у них остаются едиственно путем борьбы заинтересованных в них групп и потому что отцы-основатели записали,они их больше ценили.Свобода слова и ношения оружия в Америке поэтому выглядят чужеродно и власти постоянно пытаются найти на это управу.
 3.6.83.6.8
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
Invar> Штраф будет независимо от вреда, нанесенного кому-либо . В этом особенность "потенциальных" статей, нелюбимых, кстати либертарианцами ;) .

Как, да основная аксиома либертарианцев - рубить, что могло бы затормозить. Неслучайно, ярые либертарианцы среди противников Мухомора - он же мог бы убивать.
Шевелись, Плотва!  7.07.0
RU Vale #31.08.2011 16:33  @Сергей-4030#31.08.2011 07:10
+
+1
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Сергей-4030> Свобода курения значит, что у некурящих нет свободы чистого воздуха. В данном случае разумный компромисс найти "рыночным" способом нельзя, поэтому нужно его искать способом "нерыночным". "Рыночный" всегда лучше, когда он есть. Но в данном случае его нет.

Я предлагал вполне себе рыночный механизм.

Прописать не запрет на курение, а предел на концентрацию табачного дыма, раз. И если у хозяина заведения есть люди, работающие в дыму - он платит спецналог МинЗдраву на лечение связанных с этим дымом болезней, по численности персонала, два.

При таком механизме в просто курящих барах цены будут выше, чем в барах с курением и вентиляцией, а в барах без курения - они будут ниже. А дальше все просто.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
US Сергей-4030 #31.08.2011 17:11  @Vale#31.08.2011 16:33
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Vale> При таком механизме в просто курящих барах цены будут выше, чем в барах с курением и вентиляцией, а в барах без курения - они будут ниже. А дальше все просто.

Это все как раз не просто, а заколебешься страдать и судиться.
 13.0.782.21813.0.782.218
RU Balancer #31.08.2011 18:15  @Сергей-4030#31.08.2011 17:11
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Сергей-4030> Это все как раз не просто, а заколебешься страдать и судиться.

А свобода и простота — они обычно диаметрально противоположны.

Проще всего людей по обитым войлоком камерам рассадить. Вот где безопасность будет и простота!
 
IL digger #31.08.2011 18:35  @Сергей-4030#31.08.2011 17:11
+
-
edit
 

digger

опытный

>судиться
Это то же рабство, вид сбоку.Несвобода со стороны судебной власти - такая же несвобода,как и со стороны исполнительной.Хотя с моей эгоистической стороны в случае курения всё вроде легитимно : запрет на использование вонючих и вредных веществ в общественном месте.Раньше общество не считало таковым табак,так и ртуть ядовитой не считало.
 3.6.83.6.8
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-1
-
edit
 
gorizont> Это является доказательством того, что в Москве чистый воздух?

Вы думаете что с вами дискутируют и даже что-то доказывают?

Сергей, он еще забавней чем я думал :lol:
 6.06.0
1 48 49 50 51 52 64

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru