США признали факт оккупации Россией Абхазии и Южной Осетии

hcube> Поэтому для Грузии единственный безконфликтный вариант - это федерация высокоавтономных образований -

Извини, но это не тема сегодняшнего разговора, по крайней мера со мною. Без сноски - прав ты или нет.

hcube> Кстати, нелюбовь к России (тогда еще РИ)

Куб, это тоже не та тема о которой я хочу говорить сегодня, кто что там кому и почему это большой спор, который поверь не в нашей с тобою компетенции. Вот ты например не знаешь банальностей - не турки были главной угрозой того времени Грузии, а персы, и именно персы сожгли Тбилиси в отместку за подписанный договор с русскими, через несколько лет после заключения трактата.

KILLO> Я выкрал время что бы попытаться, а ты мне пишешь, что я не хочу.

Потому, что я прочитал, что ты написал, в частности на замечание Вэйла.

KILLO> Заметь, еще раз, я не собираюсь спорить о...

Конечно заметил.

KILLO> нужно искать способы по не допущению такого в будущем...

Нужно. Но проигравшая сторона и ее представляешь не только ты, а и официальные власти Грузии и т.н. "грузинские блогеры", такого способа У СЕБЯ искать не желают. Увы.

KILLO> ...а вот нужно ли, не вопрос о котором я бы хотел сегодня спорить...

Попробуй. Основной вопрос — что Грузия и грузины готовы/могут предложить противоположной стороне. Как России, так и "мятежным территориям" — и нужно ЛИ этой стороне то, что Грузия может предложить.

hcube>> Поэтому для Грузии единственный безконфликтный вариант - это федерация высокоавтономных образований -
KILLO> Извини, но это не тема сегодняшнего разговора...

Почему? Именно ОДНА ИЗ составляющих темы. Если же ты считаешь, что "не тема" — то я прав и разговаривать-то и не о чем.

Опять взаимные упреки — и пшик на выходе.

minchuk> Потому, что я прочитал, что ты написал, в частности на замечание Вэйла.

Вейл, по большому счету написал о какой-то справедливости, хотя здесь ею и не пахнет, и ни когда и не пахло, если вы не можете не играть в эту игру, хотя бы здесь, на этой площадке, то значит так и будет, будете играть дальше.

minchuk> Конечно заметил.

Что ты заметил?

minchuk> Нужно. Но проигравшая сторона и ее представляешь не только ты, а и официальные власти Грузии и т.н. "грузинские блогеры", такого способа У СЕБЯ искать не желают. Увы.

Пусть не желают, но я не они, они не я, а ты обращаясь к Поллу акцентрировал на меня, и сейчас продолжаешь это делать, сопоставляя их со мною. По этому я и написал о шаблонности мышления и включение 3D, понимаю, сделать это сложно, но возможно, даже стороне победившей.

minchuk> Попробуй.

Конечно, с позиции силы, и победившей войну, это правильный вопрос, но у тебя базируется на состоянии Гитлера в 45 году, вдруг предложивший Сталину подумать как быть дальше. У нас ситуация все таки иная, и с моей точки зрения Грузию вполне устраивает статус кво, пусть так и будет, у нас сейчас другие задачи, главное выработать принципы, которые минимизировали возможности новой войны. Если эти принципы не выгодны России, и это ей не надо, это уже другой вопрос.

KILLO>Вот ты например не знаешь банальностей - не турки были главной угрозой того времени Грузии, а персы, и именно персы сожгли Тбилиси в отместку за подписанный договор с русскими, через несколько лет после заключения трактата.

Я их честно говоря не слишком-то и разделяю. Один фиг наследники Османской Империи. Сейчас персы - это Иран, а турки - Турция. Но и те и те один фиг облизывались на территорию Грузии. Куда, кстати, больше облизывались, чем и РИ, и современная РФ РФ южносетинского анклава - за глаза хватило бы для установки радара, а кроме того никаких интересов у РФ в закавказье нету. Ты ж не думаешь, что первая по площади в мире страна с вымирающим населением испытывает нужду в территориальных захватах?

KILLO> Vale, операция называлась принуждению к миру, а не к защите миротворцев, и провозглашала обеспечение безопасности граждан Южной Осетии.
можно вспомнить, с чего начались первые бомбардировки югославии. Тогда в хорватский город были срочно помещены военные нато и было заявлено, что сербия на них напала.
РФ ничего подобного не устраивала.

Кстати насчет базовых терминов.
Первый - много воды налито, но так и не указано, в каких границах грузия у тебя считается базовой.
А это как арз основной момент. Если предлагать собеседникам строить разговор на основе постулата, что это вместе с юо,а и а - то разговора не получится. Поскольку это и не правда и де юре и де факто. Если строить с позиции "без" - то как-бы и спорить не о чем - с тобой согласятся и на том закончится всё.
То есть, ставить в базовые термины собственно спорный момент - это явно не путь конструктивной дискуссии.

Второй термин - сразу выставлено "оккупация". И опять предлагается в постулаты и термины спора забить момент, с которым публика не будет согласна.

Короче, это (если понимать, что делаешь. а я думаю, понимаешь) не более чем зародыш срача. Поскольку согласия по "базовым" не будет и можно будет обвинять всех и вся в троллингах и т.д. Ну а собственно идейные бойцы с флудом при помощи флуда попутно половят лулзов.

Оно тебе надо?

minchuk> Почему? Именно ОДНА ИЗ составляющих темы. Если же ты считаешь, что "не тема" — то я прав и разговаривать-то и не о чем.

Я пишу в третий раз - нужно попытаться выработать механизмы на том факте что ни одна из сторон не поменяет свои позиции этим моментам.

minchuk> Опять взаимные упреки — и пшик на выходе.

Троллить перестань в первую очередь, это не упражнение для твоего ума, и веселья, где можно гыгыкать, я ни кого не упрекал,пока ты не начал этого делать, повторю, если тебе хочется пожонглировать словами, то ты уже выиграл, если не так и я ошибаюсь, переключись на нормальный лад и сними эту ненужную ухмылку со своего лица - она не к месту, ибо изначально ставит одну строну выше другой, так кашу не сваришь. По этому я попросил тебя не провоцировать, и прошу еще раз, в ином случае, я просто буду игнорировать тебя. Без обид.

hcube> Ты ж не думаешь, что первая по площади в мире страна с вымирающим населением испытывает нужду в территориальных захватах?

Не думаю конечно, но мало ли что я думаю, не я принимаю решения в этой стране.

hcube> Я их честно говоря не слишком-то и разделяю. Один фиг наследники Османской Империи. Сейчас персы - это Иран, а турки - Турция.


Куб мммм.. ты очень плохо знаешь историю. Персы никогда не входили в состав Оттоманской империи. Это единсевнная мусульманская нация, которую не покорили турки. Это вообще очень древняя нация, вышедшая из античности. Она пережила и греческие полисы и империи македонского, римлян, турок, британцев.. Переживет и американцев.

Bredonosec> можно вспомнить, с чего начались первые бомбардировки югославии.

Можно вспмонить вообще с чего все началось. КОгда авиация ЮНА бомбила Загреб а флот ЮНА обстрелял с моря Дубровник. Сербы сами виноваты. Слава богу у нас Ельцин был которы й спас Россию от кровавой вакханалии и дал всем суверенитета кто скока хочет.

KILLO> К тому же они понимают, что решения на сегодняшний день нет в принципе.
почему решения нет?
оставить и закрепить статус кво.
Что проигравшей стороне не нравится - ну, югославам многое не нравилось, кто-то на это обращал внимание? Выбомбили и готово.

minchuk> А словами и терминами проигравшая сторона начинает играть, когда (сама себе) понимает, что "мускулами" уже не поиграешь — следовательно, и повторение ситуации крайне маловероятно.
minchuk> В общем — дай человеку потешится…
по ходу ты прав, это именно оно самое.

(me размышляет, сейчас выключить хоть сколько-то серьезное отношение, или потом =))

KILLO> Вейл, по большому счету написал о какой-то справедливости...

Нет. Вэйл написал, что твои попытки "прировнять" события — мягко говоря, натянуты. А я уже сам для себя сделал вывод — зачем тебе это.

KILLO> Что ты заметил?

Ну я давно заметил, что ты далеко не глуп. Горяч, но...

KILLO> Пусть не желают...

Нет не "пусть" — если хочешь разобраться "КАК", то это является то же "элементами уравнения".

KILLO> По этому я и написал о шаблонности мышления...

(пожав плечами) Написать можно...

KILLO> ...с моей точки зрения Грузию вполне устраивает статус кво...

Не то, что "устраивает"... Скорее — не мешает.

KILLO> главное выработать принципы, которые минимизировали возможности новой войны.

Главный принцип — Грузия страна в которой "ничего не происходит". Т.е. шумных инфоповодов она не дает и тихо-мирно пытается "делать деньги".

И этот принцип более чем "устроит" и Россию и Грузию и "мятежные регионы", а со временем — даст шанс Грузии и на переговоры.

Но и сейчас Грузия пытается (не скажу что получается) действовать ровно противоположно... И это не российская проблема.

Barbarossa> Можно вспмонить вообще с чего все началось. КОгда авиация ЮНА бомбила
а почему бомбила? Просто так с утра решила побомбить для разнообразия?
Вот именно что нет. Так зачем говорить?

> Сербы сами виноваты.
проигравшие всегда виноваты. Потому что "кто выиграл, тот и есть добро". Потому что он сам так в истории запишет, а глас проигравшего не услышат.

>Слава богу у нас Ельцин
и крёстная сила, угу..
давай хоть тут не поминать сие вместилище ликероводочной продукции...

Bredonosec> можно вспомнить, с чего начались первые бомбардировки югославии. Тогда в хорватский город были срочно помещены военные нато и было заявлено, что сербия на них напала.
Bredonosec> РФ ничего подобного не устраивала.

Это тонкости, которые ни как не играют роли в понимании того, что преследовались исключительно свои цели, цели США, цели России.

Bredonosec> Первый - много воды налито, но так и не указано, в каких границах грузия у тебя считается базовой.

Написано, практически это сегодняшние де-юре (с точки зрения Грузии) границы.

Bredonosec> А это как арз основной момент.

Момент указан.

Bredonosec> Если предлагать собеседникам строить разговор на основе постулата, что это вместе с юо,а и а - то разговора не получится. Поскольку это и не правда и де юре и де факто. Если строить с позиции "без" - то как-бы и спорить не о чем - с тобой согласятся и на том закончится всё.

Как раз нет, я не собираюсь оспаривать де-юре или де-факто границы Грузии, я указал что термин Грузия можно воспринимать как ореол, но если кому-то это не нравится, то он может не участвовать в разговоре, или привести свои данные. Возможно я ошибаюсь, и на самом деле картвелы ни когда не жили в ЮО, и Абхазии, пока их Сталин и русский царь туда не переселил, пусть это будет на моей совести, но тот кто посчитает мою информацию достоверней, тому велком и пообщаемся. Тут ничего сложного.

Bredonosec> То есть, ставить в базовые термины собственно спорный момент - это явно не путь конструктивной дискуссии.

Согласен. Но я не собираюсь спорить по базовым терминам, я собираюсь спорить с тем, кто согласился с ними, или частично, для цели обозначенной выше.

Bredonosec> Второй термин - сразу выставлено "оккупация". И опять предлагается в постулаты и термины спора забить момент, с которым публика не будет согласна.

Еще раз - я не собираюсь опровергать наличие или отсутствие оккупации в Грузии, потому что это невозможно, ибо для грузин считающих что А и Ю Грузия, это оккупация, и это правда, а для считающих что это не А и Ю правда что это не оккупация, это две правды по одному моменту, и не важно что для одни правда это ложь, а ложь это правда, в контексте мой обозначенной цели это не важно.

Bredonosec> (если понимать, что делаешь. а я думаю, понимаешь)

Это твое мнение, фиксируем разногласия.

KILLO> Я пишу в третий раз - нужно попытаться выработать механизмы на том факте что ни одна из сторон не поменяет свои позиции этим моментам.

Элементарно: признание (самим себе, без «озвучки») сложившегося положения де-факто, без закрепления де-юре и свертывание инфо-войны — практически полностью обезопасят Грузию со стороны России и дадут, в будущем, шанс на пересмотр статус-кво ЕСЛИ "у Грузии получится". Ничего невозможного.

Barbarossa>> Можно вспмонить вообще с чего все началось. КОгда авиация ЮНА бомбила
Bredonosec> а почему бомбила? Просто так с утра решила побомбить для разнообразия?
Нет. Хорватия захотела выйти из состава СФРЮ. У Горбачева и Ельцина хватило ума не бомбить Киев и Севастополь. Поэтому слава богу в РФ пока более менее нормальна я ситуация и она не уменьшилась до размеров Московской области.


Bredonosec> проигравшие всегда виноваты.
Нет они получили то, что сами начали.


Bredonosec> и крёстная сила, угу..
Bredonosec> давай хоть тут не поминать сие вместилище ликероводочной продукции...
Угу.. я тоже так думал. И даже стрелочки танковых клиньев к Таллинну рисовал на контурных картах... Со временм приходит мудрость.

minchuk> Нет. Вэйл написал, что твои попытки "прировнять" события — мягко говоря, натянуты. А я уже сам для себя сделал вывод — зачем тебе это.

Я их не приравнивал ни коем образом по всем моментам, а так же обозначенным вейлом, я их приравнял только в определенных рамках. Но ты сделал вывод - и дальше позволяешь себе ухмыляться. Так что остальное, извини, без меня.

Bredonosec> почему решения нет?
Bredonosec> оставить и закрепить статус кво.

Не вырывай из контекста, нет решения конфликта, статус кво, его закрепление, таковым являться не может, ибо по нему Грузия оккупируемая сторона - с точки зрения Грузии, а с точки зрения России и республик, Грузия агрессор, претендующая чужие земли - проще говоря, то есть конфликт есть. Но с чем согласен так это со статус кво - сегодня он выгоден сторонам.

KILLO> ...и дальше позволяешь себе ухмыляться.

Скорее — горько усмехаться. Почитав некоторые "очередные" разборы происшедшего к дате и увидав, сегодня, твои сообщения, я вспомнил сакраментальное — «ни чего не забыли и ничему не научились» (ц)

KILLO> Так что остальное, извини, без меня.

(пожав плечами) Как хочешь.

minchuk> Элементарно: признание (самим себе, без «озвучки») сложившегося положения де-факто, без закрепления де-юре и свертывание инфо-войны — практически полностью обезопасят Грузию со стороны России и дадут, в будущем, шанс на пересмотр статус-кво ЕСЛИ "у Грузии получится". Ничего невозможного.

Это так же возможно, как заставить российских патрийоотов поверить в то, что Штаты НЕ "спят и видят, как развалить Россию". Ну и что украинцы и белорусы на самом деле не ощущают себя русскими (как абхазы и осетины- не ощущают себя грузинами).

Vale> Это так же возможно, как...

На самом деле не так сложно — мнение ура-патриётов должно стать с официальной точки зрения — маргинальным. А для этого достаточно "крепких яиц" у власть предержащих. Та же Россия, кстати, через такое проходила — просто сейчас "откат"...

Vale> Это так же возможно, как заставить российских патрийоотов поверить в то, что Штаты НЕ "спят и видят, как развалить Россию". Ну и что украинцы и белорусы на самом деле не ощущают себя русскими (как абхазы и осетины- не ощущают себя грузинами).

В этом и вся сложность, со стороны России с завидной частотой муссируется мнение о новой агрессии Грузии в том числе от официальных лиц, приуроченные к очередной порции усиления войск в Абхазии и ЮО, с другой стороны грузины по телевидению устраивают провокацию - русские танки наступают. Это невероятно сложно, ведь даже здесь не прошло и одной страницы как начался банальный троллинг, и лолы, на достаточно серьезную тему - играют рефлексы и шаблоны. Но восьмое еще не кончилось, возможно кто-то и смог бы поговорить на эту темы, хотя бы частично отбросив привыкшие и навязчивые образы.

наверное это Информационная война Россия - Грузия [3] [hnick#08.08.11 17:42] правильнее сюда

KILLO> ...как начался банальный троллинг, и лолы...

(пожав плечами) Если ты хочешь решить проблему, хотя бы "теоретически" — ты должен учесть мнение оппонентов. Не хочешь — можно писать о их мнении как о "троллинге и лоле". Как бы так.

hnick> наверное это Информационная война Россия - Грузия [3] [hnick#08.08.11 17:42] правильнее сюда

Угу, разговор не получается, там ему и место.