Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

провал довоенной политики Сталина и его последствия
 
1 2 3 4 5 6 7 118
+
+1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Harsky> Исходя из здравого смысла и принципа "ищи кому выгодно", а также интерпретируя по-своему
Выгодней всего было СССР — он хотел раздуть мировую революцию.
 5.05.0
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Harsky

опытный

Harsky>> Исходя из здравого смысла и принципа "ищи кому выгодно", а также интерпретируя по-своему
Mishka> Выгодней всего было СССР — он хотел раздуть мировую революцию.

Хотел он этого примерно до момента совмещения в пространственно-временном континууме ледоруба обыкновенного с необыкновенным черепом Льва Довыдовича. И было это несколько раньше начала второго акта, а исход ЛДТ был существенно раньше. Во времена развития событий, о которых у нас дискуссия, у руля стоял ИВС. Сталин был реалистом, но не это главное. Главное - Сталин не был засланным казачком ПП, поэтому ему-то от ВМВ выгоды не было никакой. По факту - была, но только потому что сапоги в Эльбе прополоскали, ценой сами знаете какой.
 5.0.15.0.1
Это сообщение редактировалось 04.08.2011 в 02:37
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Harsky> Сталин был реалистом,

А вот сказок не надо. Хорош "реалист", чуть за полгода такую страну не просрал.
 
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Harsky

опытный

Harsky>> Сталин был реалистом,
Kuznets> А вот сказок не надо. Хорош "реалист", чуть за полгода такую страну не просрал.

"Чуть" - это в сказках. В реальности - не просрал. А все остальное - не считается. Я, кстати, нигде не писал "безгрешный товарищ Сталин, благодаря гению и прозорливости которого". Если угодно - правительство новой генерации (Калинин и Сталин) оказалось более реалистичным и жизнеспособным, чем правительство предыдущей генерации. Это жизнь доказала, я тут не при чем ;)
 5.0.15.0.1
+
+2
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Harsky>>> Сталин был реалистом,
Kuznets>> А вот сказок не надо. Хорош "реалист", чуть за полгода такую страну не просрал.
Harsky> "Чуть" - это в сказках. В реальности - не просрал.

Какие нафиг сказки, у меня бабушка пальцы отморозила убегая от немцев держась за поручни вагона поезда. В 30 км от москвы.
А то что в результате не просрал... Ну да. Ценой десятков миллионов и уничтоженной экономики. Фигли, победителей-то не судят.
 
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Harsky> Хотел он этого примерно до момента совмещения в пространственно-временном континууме ледоруба обыкновенного с необыкновенным черепом Льва Довыдовича.
Ага, там официальной версии не верю, а там верю. Знакомо очень.
 
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Harsky

опытный

Harsky>> Хотел он этого примерно до момента совмещения в пространственно-временном континууме ледоруба обыкновенного с необыкновенным черепом Льва Довыдовича.
Mishka> Ага, там официальной версии не верю, а там верю. Знакомо очень.

Ну здрасте, приехали. Я не склонен верить официозу СССР/КПСС и США/zoo в части причин начала ВМВ - слишком много интересантов, но сомнений в гибели Троцкого у меня нет. Погиб, голубчик, туда ему и дорога - миру не нужна мировая революция, особенно за счет России, как-нибудь обойдемся.
 5.0.15.0.1
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Harsky

опытный

Kuznets> Какие нафиг сказки, у меня бабушка пальцы отморозила убегая от немцев держась за поручни вагона поезда. В 30 км от москвы.
А у меня оба деда с первого года до последнего дня всю войну прошагали. Сначала назад, потом - вперед, что это доказывает? А богатая и сильная Европа вся скопом стояла (а кто не стоял, те до сих пор мучаются вопросом "нужны ли мы нам?") в непойми какой позе спустя недели после начала военных действий - тоже Сталин виноват?

Kuznets> А то что в результате не просрал... Ну да. Ценой десятков миллионов и уничтоженной экономики. Фигли, победителей-то не судят.
Боевые потери отличаются не на порядки, а мирных жителей Сталин не бухинвальдил, а то бы соотношение подровнял влёт. Что не так-то (см. выше про судьбу субконтенента)?
 5.0.15.0.1
MD Serg Ivanov #04.08.2011 10:05  @Harsky#04.08.2011 04:08
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Harsky> Я не склонен верить официозу СССР/КПСС и США/zoo в части причин начала ВМВ - слишком много интересантов, но сомнений в гибели Троцкого у меня нет.
Стесняюсь спросить - а как это повлияет на судьбу доллара? :eek:
 12.0.742.12212.0.742.122
Это сообщение редактировалось 04.08.2011 в 10:20
RU Harsky #04.08.2011 10:15  @Serg Ivanov#04.08.2011 10:05
+
-
edit
 

Harsky

опытный

S.I.> Стесняюсь спросить - а как это влияет на судьбу доллара? :eek:
Сергей, вы слышали про Эффект бабочки — Википедия ?
Так вот, Троцкий тут совершенно не при чем :D Так разговор витиевато повернул. Придет лесник и все снесет куда-нибудь
 5.0.15.0.1
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Harsky> А у меня оба деда с первого года до последнего дня всю войну прошагали. Сначала назад, потом - вперед, что это доказывает?

то что им сильно повезло. у той же моей бабушки брат погиб то ли в первом то ли во втором бою. и вообще тех кто в 41 ушел потом очень мало вернулось. у тех кто к 41 уже служил еще был шанс а у этих 18-летних пацанов - очень мало.

Harsky> А богатая и сильная Европа ... в непойми какой позе

да кто там богатый и сильный-то был? франция что ли? остальные сильные были за германию. ну и англия за проливом, повезло ей. и с черчилем в том числе.

Harsky> Боевые потери отличаются не на порядки,

да при чем тут разница потерь? за то что армия провалилась так что немцы через четыре месяца стояли под москвой, да просто за полный провал политики, сталина надо было судить и расстреливать по-хорошему. думаю, в первые дни войны он именно сидел и ждал когда за ним придут а не переживал якобы чего-то там. но - не склалось, всех героев он хорошо перед этим почистил, да и берия свое отработал. а в результате весь 41 год - это сплошная катастрофа, нагромождение ошибок, сделанных под руководством сталина. попытки наступлений вместо ухода в глухую оборону - это в первую очередь именно из-за его преступной политики.
 5.05.0
04.08.2011 21:41, Волк Тамбовский: +1
+
+3 (+5/-2)
-
edit
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Kuznets>а в результате весь 41 год - это сплошная катастрофа, нагромождение ошибок, сделанных под руководством сталина. попытки наступлений вместо ухода в глухую оборону - это в первую очередь именно из-за его преступной политики.

Исчо стратег объявился.
 3.6.133.6.13
LT Bredonosec #04.08.2011 12:02  @Kuznets#04.08.2011 11:32
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 
Kuznets> думаю, в первые дни войны он именно сидел и ждал когда за ним придут а не переживал якобы чего-то там. но - не склалось
кузнец, ну зачем опять?
Из молчания он вылез с глубоко проработанным планом действий. Который из носу за час невозможно было создать. Над ним надо было работать.
Насчет "сидел и ждал" - есть же журналы приема кремлевские, есть записи о расписании дня и т.д.
Зачем повторять мифы?
 3.0.13.0.1
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Mishka>> Выгодней всего было СССР — он хотел раздуть мировую революцию.
Harsky> Хотел он этого примерно до момента совмещения в пространственно-временном континууме ледоруба обыкновенного с необыкновенным черепом Льва Довыдовича.

да не, что ты. идея мировой революции иссякла намного раньше - примерно к концу 20-х. троцкого лишили гражданства когда он начал бороться не за мировую революцию а против засилья в партии серости под начальством бюрократии, против того чтобы в партию сгонять всех подряд, миллионными тиражами (привет народному фронту :)), против фактической узурпации власти и подавления оппозиции. а убили его думаю за то что слил свой архив, в т.ч. американцам.
 5.05.0
RU Kuznets #04.08.2011 12:17  @Bredonosec#04.08.2011 12:02
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Bredonosec> Из молчания он вылез с глубоко проработанным планом действий.
Bredonosec> Зачем повторять мифы?

вот уж я не знаю.
я высказал свое мнение.
а вот ваши мифы как-то с реальностью расходятся.
единственное что было реально более-менее нормально сделано в 41 - это эвакуация. но это абсолютно не заслуга сталина.
 5.05.0

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Kuznets>>а в результате весь 41 год - это сплошная катастрофа, нагромождение ошибок, сделанных под руководством сталина.
TEvg> Исчо стратег объявился.

да, задним умом все крепки. но и в 41 люди не дураки были. только сделать они ничего не могли.
 5.05.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Harsky

опытный

Kuznets> то что им сильно повезло.
Всем выжившим тогда сильно повезло. Безотносительно того, что они делали - с винтовкой топали или с беженцами убегали.

Kuznets> да кто там богатый и сильный-то был? франция что ли? остальные сильные были за германию. ну и англия за проливом, повезло ей. и с черчилем в том числе.
В 38-39 годах Германия была далеко не самой многочисленной, хорошо вооруженной или обученной армией. Чехи или поляки имели далеко не нулевые возможности по принуждению к миру. О Франции даже не говорю. Какого ражна европе нужно было еще?

Kuznets> за то что армия провалилась так что немцы через четыре месяца стояли под москвой
Армия всегда готова к прошедшей войне. Когда на это накладываются завиральные идеи типа "Малой кровью на чужой территории" - приходит нежданчик. К моменту начала ВОВ РККА была в гораздо худшем положении, чем любая крупная европейская армия - ей пришлось иметь дело с хорошо обученной и уже опытной армией.

Kuznets> да просто за полный провал политики, сталина надо было судить и расстреливать по-хорошему.
А как надо было делать? Польшу раскатать для обеспечения безопасности Чехословакии, пока все было на ранней стадии? А, понял! Глухая оборона по линии старой границы! Немцы отлично научились вскрывать оборонительные узлы, недели две бы та оборона продержалась. Это все не отменяет того факта, что Сталин и вся действующая "вертикаль" допустила много ошибок. Только они смогли эти ошибки исправить, в то время как остальные распевали "Маршал, мы здесь!" и своих соседей в гетто отправляли.
 5.0.15.0.1
04.08.2011 13:29, Luchnik: +1
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Harsky> В 38-39 годах Германия была далеко не самой многочисленной, хорошо вооруженной или обученной армией.

ух ты. а кто был лучше-то?

Harsky> Чехи или поляки имели далеко не нулевые возможности по принуждению к миру.

свои способности продемонстрировали все - кто как мог.

Harsky> О Франции даже не говорю.

насколько я понимаю к моменту нападения в военном отношении франция была так себе, да еще и в тактике факап произошел.

Harsky> Какого ражна европе нужно было еще?

?

Harsky> Армия всегда готова к прошедшей войне.

ну не надо оправдывать. армия как военная сила вполне готова была. а вот командиров подвыбили, причем перед самой войной почти. еще и стратеги (ставка) лажу требовали. результат закономерен, еще можно сказать хорошо отделались.

Harsky> К моменту начала ВОВ РККА была в гораздо худшем положении, чем любая крупная европейская армия - ей пришлось иметь дело с хорошо обученной и уже опытной армией.

ну не надо штампов. была уже и испания, и халхин гол был, и только-только финская. а то что учить было некому - скажи спасибо за чистку командирского состава сам знаешь кому.

Harsky> А как надо было делать?

ну, лично мне кажется что мир с гитлером и раздел польши были ошибкой. ничего полезного он не принес, а передышку гитлер использовал сам знаешь как.
 5.05.0
LT Bredonosec #04.08.2011 13:28  @Kuznets#04.08.2011 12:17
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 
Kuznets> я высказал свое мнение.
ну а зачем его высказывать как факт?
Ну совсем некошерно ведь.

Kuznets> а вот ваши мифы как-то с реальностью расходятся.
Это не мои мифы. Миф про потрясенного и безвольного и т.д. - это не знаю откуда родилось. Мож во время пресловутого "развенчания культа личности", мож из диссидентских рассказиков вместе с триллиардами голодоморенных и сотнями миллионов расстрелянных, хз. Но точно не мои.

Kuznets> единственное что было реально более-менее нормально сделано в 41 - это эвакуация.
И еще один миф..
Блицкриг был сорван - это чья заслуга?
По планам было занять москву до осени и закончить войну (по бОльшей части) до зимы. А всю дорогу связывали боями, контратаковали, и т.д. и т.п.
Да, ошибок тоже было. В частности, сталин вроде как хотел лично поруководить какой-то крупной операцией, что окончилось окружением в котел крупной группировки. (кто полнее помнит историю вв2, напомните, под каким городом) Но после этого он никогда сей ошибки не повторял. Оставлял решать вопросы тактики тем, кто понимает их лучше. В отличие от того же хрущева, который лез всюду и всё время, несмотря на некомпетентность.

ЗЫ. давай мож не вспоминать сталина в теме про туманное будущее доллара?
Он тут как-то не в тему.
 3.0.13.0.1
+
+3
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
Kuznets> насколько я понимаю к моменту нападения в военном отношении франция была так себе, да еще и в тактике факап произошел.

Как же так ? У них же не было "кровавого тирана Сталина" (с) ? Почему ты французскому руководству всё прощаешь "в уме", которое умудрилось продуть воюя в коалиции не самых слабых государств. А Сталина - сразу предлагаешь на расстрел тянуть ?
 
LT Bredonosec #04.08.2011 13:38  @Kuznets#04.08.2011 12:54
+
-1
-
edit
 
Kuznets> ну не надо штампов. была уже и испания, и халхин гол был, и только-только финская. а то что учить было некому - скажи спасибо за чистку командирского состава сам знаешь кому.
то есть, делаешь выводы, что никаких уроков извлечено не было?
И про чистку -тут уже пробегали линки на материалы иностранных разведок (европейских стран) о готовившемся военном перевороте с опорой на армейское руководство. И в качестве того же троцкого как приемлемого для международной общественности "легитимного правителя". И уже говорилось, что исключительно за это его и достали аж на кубе. Иначе он никому набок был бы не нужен. Так что, чистки были отчасти следствием зачистки реальной угрозы. Пусть и захватили, соглашусь, немало и непричастных (а ты попробуй отличи).

Kuznets> ну, лично мне кажется что мир с гитлером и раздел польши были ошибкой. ничего полезного он не принес, а передышку гитлер использовал сам знаешь как.
Вот именно тебе и кажется.
А я уже приводил год назад список длинной в лист А4. Список новопроизведенных моделей только самолетов.
Созданных в период с 39 по 41 годы.

Так что, ту передышку в 2 года ссср использовало по максимуму. Все знали, что война будет, потому и пахали как могли.
И будь война в 39, когда армия германии была на пике могущества - с еще достаточно новой техникой, но уже испытанная и обкатавшая тактику в боях, познавшая радость побед и т.д. - ссср без новой техники, без мобилизованной экономики, без какого-бы-то-ни-было задела промышленного - развалился б как та же франция. Тупо потому, что нечего было б противопоставить. Вообще нечего.

И помимо безусловно существовавших ошибок еще такой момент есть, как то, что получив новую етхнику, надо отработать новую тактику, которая б позволяла использовать сильные стороны этой етхники.
 3.0.13.0.1
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Harsky

опытный

Kuznets> ух ты. а кто был лучше-то?
Лучше-хуже... сопоставимо. Людвик Свобода пишет:&nbsp[показать]


Можно я по польской немощи ничего не буду искать?

Harsky>> Какого ражна европе нужно было еще?
Kuznets> ?
Что европе помешало не обделаться в рекордные сроки?

Kuznets> результат закономерен, еще можно сказать хорошо отделались.
см. результаты других противников вермахта. у них тоже всех командиров разогнали-сгноили Сталин с Ягодой/Ежевым/Берией?

Kuznets> ну не надо штампов. была уже и испания, и халхин гол был, и только-только финская.
Что, большая часть войск успела повоевать?

Kuznets> ну, лично мне кажется что мир с гитлером и раздел польши были ошибкой. ничего полезного он не принес, а передышку гитлер использовал сам знаешь как.
А мне кажется, что если б покойник ходил с червей, то еще хуже было бы. Может не надо было с Гитлером западу заигрывать? Тут я даже о вине Сталина спорить не буду - конечно он виноват, что сам не издох, пришлось из-за него с Гитлером заигрывать
 5.0.15.0.1
+
+2 (+5/-3)
-
edit
 

HolyBoy

аксакал


Luchnik> Как же так ? У них же не было "кровавого тирана Сталина" (с) ? Почему ты французскому руководству всё прощаешь "в уме", которое умудрилось продуть воюя в коалиции не самых слабых государств. А Сталина - сразу предлагаешь на расстрел тянуть ?

Дык, понятно, почему: французы сдались уберменшам как полагается и стали пить баварское, а эти грязные варвары-русские со своим вождём-тираном, вопреки ему, чего-то там сопротивлялись. Мерзость какая!

Кстати, когда поют про «воевали вопреки руководству», то получается, что руководство-то, по мнению этих… не знаю, как их назвать, было на стороне гитлеровцев. По себе господа меряют, по себе.

// и хранцузская булка вновь захрустела
 
RU Kuznets #04.08.2011 15:28  @Bredonosec#04.08.2011 13:28
+
+1
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Kuznets>> я высказал свое мнение.
Bredonosec> ну а зачем его высказывать как факт?

?
учитесь читать, бредоносец! :)
Kuznets думаю, в первые дни войны он именно сидел и ждал когда за ним придут

Bredonosec> Блицкриг был сорван - это чья заслуга?

в 41 никто не знал ни про блицкриг ни про то что он сорван.

Bredonosec> ЗЫ. давай мож не вспоминать сталина в теме про туманное будущее доллара?

не ко мне вопрос ;)
 5.05.0
+
+1
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Kuznets>> насколько я понимаю к моменту нападения в военном отношении франция была так себе, да еще и в тактике факап произошел.
Luchnik> Почему ты французскому руководству всё прощаешь "в уме",

??

господа пишущие в тему вы меня все больше и больше удивляете. как будто разговариваете с кем-то еще а не со мной.

Luchnik> А Сталина - сразу предлагаешь на расстрел тянуть ?

т.к. заслужил. но это уже альтернативная история, поэтому серьезно обсуждать неинтересно. берию шлепнули, поздновато правда, и на том спасибо.
 5.05.0
1 2 3 4 5 6 7 118

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru