Продукты, такие же, как в СССР в наши дни :)

 
1 4 5 6 7 8 9 10

ED

старожил
★★☆
Sheradenin> Разве тут не звучал тезис что вот прямо сейчас торгуют от производителя дешевым качественным молоком?

Звучал. Но ты в нём несуществующие связи нашёл. Качественным не потому, что от производителя. Я тебе это уже два раза объяснил.

Sheradenin> Качественное для того чтобы делать по настоящему качественный сыр?

"По настоящему качественный" понятие растяжимое. :) А чтобы делать тот самый советский сыр - полагаю что вполне. Ведь делали же.
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

kot1967

опытный


В части "большого предприятия"
150 тонн в сутки добыть и переработать это очень дофига. Я уж боюсь спросить что это за предприятие, а то опять скажите "Какая разница". Я не силен в географии, но из того что помню про район Красноярска, был там большой животноводческий комплекс (еще при совке организованный), не помню названия, но могу покопаться в сети. Но я почему-то думал что его давно уже раскупили и растащили по кускам. Если сейчас это собственность "ВМД и К", то проблем со сбытом не должно быть. А если это оппортунисты, которые не хотят "всеобщей глобализации" да еще и щеки раздувают, то все правильно, "лечебное голодание" возможно их переубедит
ED> Нет. Причём заметь - аналогичный вопрос я тебе не задаю.
А я как бы и не скрываю. Наша контора делает приборы для анализа молока, уже 10000штук наделали. Вот от этих 10000 пользователей и инфа :) . Да и по "прямой" работе приходится отслеживать так сказать "ситуацию"
ED> Строго наоборот. Типа куда эти крестьяне денутся, не за тридевять земель же везти, а собственной переработки нет.
Я уже ничего не понимаю то крестьяне, то огромный завод, то 15000 коров (это примерно ваши 150 тонн). Давайте про чтонить одно.
В части совкового сыра и качества молока итп
далее все ИМХО
1. При совке молоко тоже было разное. С учетом современных средств контроля и технологий наверное даже хуже.
2. Зато не было современных способов доведения реально испорченных сырья и продуктов до товарной кондиции.
3. Была регламентируемая база как и чем корову кормить что бы получить требуемый продукт. Сейчас частная собственность каждый решает сам, по потребностям и по возможностям. Посему на выходе получаем сырье крайне различное по свойствам и составу. Ну как пример завод принимает молоко по жиру и белку значит гоним жир и белок любыми пусть даже противоестественными средствами (бедные коровы... тут уже про них обсуждали). Принимает по плотности, тоже вариант, значит жир по минимуму и внимание только на обьем. На выходе совершенно два разных молока, при чем оба "анормальные". Тоже самое можно сказать про летнее молоко если просто выгонять коров на непонятные луга, вероятность получить непригодный для переработчика продукт очень высока. Иметь нормальный луг недалеко от стойл практически нереально, а если гонять далеко то проблем еще больше.
Теперь про сыр
Сыр всегда был и остается "рисковым" производством. Нужно отдать должное совку заведомо испорченных (с пороками) сыров на прилавках, не было, как впрочем и "сырных продуктов", которые просто тошнотворны на вкус. Для совковской технологии, нужно в первую очередь "стабильное" сырье (см. 1-3) и умелые руки сыровара. Причем все равно думаю проколы были, только до прилавков этот продукт не доходил.
На данном этапе стабильность исчезла да и "рук" поубавилось. На смену пришел НТП. Я бы назвал это "всеобщая чеддеризация". Бриты которые являлись разработчиками, делали это по причине "жестких" условий быта к ним претензий нет. Сейчас же я этим термином называю не приготовлении конкретного сорта сыра а подход к производству. Подход такой (формулировка моя)
Чеддеризация - способ производства сыра при котором относительно качественный продукт можно получать вне зависимоти от качества исходного сырья и ингредиентов.
В Википедии конечно написано другое :D
В мое определение входит все: и уход от пепсина и использование восстановленного молока и растительные жиры и ароматизаторы мать их, и добавки для улучшения консистенции.
Результат имеем на прилавке. Он бывает совсем не плох чисто внешне и на вкус , и наверное к этому можно привыкнуть как например мы привыкли есть современную малину и уже не помним ее настоящий "лесной" вкус. Но мне всегда вспоминается совковский сыр который через 2 недели превращался в холодильнике в камень, я его натирал на мелкой терочке и посыпал сверху только что сваренные макароны и сыр при этом плавился в красивую тягучую массу и начинал издавать неповторимый кисло-сладкий аромат..... Мда........

ED

старожил
★★☆
kot1967> 150 тонн в сутки добыть...

Про добыть речи не было.

kot1967>и переработать это очень дофига.

На то и намекаю.

kot1967>что это за предприятие

Их несколько, тех оппортунистов. Но самое крупное и "идейный зачинщик бунта" - ЗАО "Назаровское".

kot1967>Если сейчас это собственность "ВМД и К"...

Нет. Сами по себе

kot1967>"лечебное голодание" возможно их переубедит

Ну зачем строить предположения о том, что уже произошло? Получилось с точностью до наоборот.

kot1967> Я уже ничего не понимаю то крестьяне, то огромный завод... Давайте про чтонить одно.

А чего непонятного то? Ведь прямым текстом написано - крестьяне, самые что ни на есть натуральные - бывший советский совхоз, преобразованный в ЗАО - построил собственный завод по переработке молока. Немаленький такой завод. Это разве не одно?

kot1967>то 15000 коров (это примерно ваши 150 тонн).

У них 19 тыщ. КРС на 2009 год. Понятно что не всё дойные коровы, но подробнее и свежее лень искать. Уверяют, что 60 тонн в сутки могут дать сами (я сомневаюсь). Но явно не больше. Остальное предполагают докупать на стороне, переманив поставщиков у "обидевших" их переработчиков. В общем планы наполеоновские. Получится ли - посмотрим.

kot1967>например мы привыкли есть современную малину и уже не помним ее настоящий "лесной" вкус.

Это ты зря в пример привёл. У меня лес через дорогу. А там малина. :)

kot1967>совковский сыр который через 2 недели превращался в холодильнике в камень

И сейчас превращается. Но увы, не всегда. Часто плесневеет неправильной плесенью. Да и вообще плохого сыра дофига. Но речь ведь не о том.

kot1967>сыр при этом плавился в красивую тягучую массу и начинал издавать неповторимый кисло-сладкий аромат..... Мда........

Тоже зря. Ненавижу плавленный сыр. Не люблю его вид, вкус и запах. :)
Это сообщение редактировалось 01.09.2011 в 11:51

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> Разве тут не звучал тезис что вот прямо сейчас торгуют от производителя дешевым качественным молоком?
ED> Звучал. Но ты в нём несуществующие связи нашёл. Качественным не потому, что от производителя. Я тебе это уже два раза объяснил.
А другого критерия качества вы не знаете или пока что еще не назвали. Как то так.

Sheradenin>> Качественное для того чтобы делать по настоящему качественный сыр?
ED> "По настоящему качественный" понятие растяжимое. :) А чтобы делать тот самый советский сыр - полагаю что вполне. Ведь делали же.
"тот самый советский сыр" - понятие ещё более растяжимое и о качестве вообще ничего не говорящее.

Вы спорите с тезисом, что для производства по настоящему качественного сыра нужно молоко которое стоит относительно дорого (т.к. требуется вполне конкретные показатели жирности и пр.), аргументируя тем что есть недорогое хорошее молоко точно такое же как из которого когда-то делали советский сыр. Тут большой разрыв, т.к. качество реально производившегося советского сыра неизвестно, качество молока из которого его делали неизвестно, качество молока которое сейчас продается недорого тоже неизвестно.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  6.06.0

ED

старожил
★★☆
Sheradenin> А другого критерия качества вы не знаете или пока что еще не назвали.

Ещё раз: если вещь была достаточного качественной для какого-то дела вчера, то эта же вещь для этого же дела качественна и сегодня. Лучшего критерия быть не может. Другие критерии я знаю и назвать могу. Но они заведомо хуже и при этом менее удобны.
Во вторых - сама твоя фраза предполагает, что якобы я "от производителя" считаю критерием качества. Ну сколько можно то?! Четвёртый раз объясняю - не считаю я это критерием качества. Это исключительно твои фантазии и комплексы. Может хватит тупить то?

Sheradenin> "тот самый советский сыр" - понятие ещё более растяжимое и о качестве вообще ничего не говорящее.

Все претензии к ностальгирующим. Не я вводную сочинял.

Sheradenin> Вы спорите с тезисом, что для производства по настоящему качественного сыра

Тебе сколько раз объяснять? Не спорю я с этим тезисом! Спорю совсем с другим.
Это сообщение редактировалось 01.09.2011 в 11:57
UA Sheradenin #01.09.2011 11:48  @kot1967#01.09.2011 07:39
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

kot1967> ... Сейчас же я этим термином называю не приготовлении конкретного сорта сыра а подход к производству. Подход такой (формулировка моя)
kot1967> Чеддеризация - способ производства сыра при котором относительно качественный продукт можно получать вне зависимоти от качества исходного сырья и ингредиентов.
kot1967> В мое определение входит все: и уход от пепсина и использование восстановленного молока и растительные жиры и ароматизаторы мать их, и добавки для улучшения консистенции.
А чуть детальнее можно? Очень интересно почему именно такой термин "Чеддеризация" и что именно происходит. Потому что я как-то думаю что если например набодяжить "растительные жиры", то я результат от нормального сыра отличу.

kot1967> Но мне всегда вспоминается совковский сыр который через 2 недели превращался в холодильнике в камень, я его натирал на мелкой терочке и посыпал сверху только что сваренные макароны и сыр при этом плавился в красивую тягучую массу и начинал издавать неповторимый кисло-сладкий аромат..... Мда........
И сейчас такой сыр можно купить. Проблема в том что покупая сыр обязательно надо внимательно смотреть и пробовать, потому что под одним и тем же названием даже у одного производителя продаются совершенно разные по качеству и вкусу сыры. И как правило то что нравится стоит дороже среднего. Или брать импорт - там качество стабильное, но и цена тоже не бюджетная.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  6.06.0

Sheradenin

аксакал

ED> Ещё раз: если вещь была достаточного качественной для какого-то дела вчера, то эта же вещь для этого же дела качественна и сегодня. Лучшего критерия быть не может.
Очень спорное утверждение, целиком построенное на субъективных оценках в определённом контексте.
Например 20-30 лет назад такая вещь как автомобиль "Жигули" была вполне качественной для жителей одной большой страны - ведь спрос сильно превышал предложение. Значит ли это что сегодня с тем же качеством собранные автомобили будут "качественными"?
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  6.06.0

kot1967

опытный


ED> Нет. Сами по себе
Точно "Назаровское", вспомнил с вашей подсказкой
Мой прогноз - добьют, если не будет "политических" решений
ED> И сейчас превращается. Но увы, не всегда. Часто плесневеет неправильной плесенью. Да и вообще плохого сыра дофига. Но речь ведь не о том.
Речь была напомню про 250р, выше 300 все вполне достойно и превращается как надо.
ED> Тоже зря. Ненавижу плавленный сыр. Не люблю его вид, вкус и запах. :)
Для меня это тоже не сыр, для меня это соус.

ED

старожил
★★☆
Sheradenin> Очень спорное утверждение, целиком построенное на субъективных оценках в определённом контексте.

Бесспорное и объективное. В определённом контексте, разумеется.

Sheradenin> Например 20-30 лет назад такая вещь как автомобиль "Жигули" была вполне качественной для жителей одной большой страны - ведь спрос сильно превышал предложение. Значит ли это что сегодня с тем же качеством собранные автомобили будут "качественными"?

Хороший пример. Если тогдашние жиги считать качественными, то точно такие же сегодняшние жиги качественны точно так же. Иное - подгонка терминов под свои бзики.
И точно так же, но ближе к нашему спору, если скажем кузовной металл для тех жигулей был качественным (был ли - другой вопрос), то точно такой же сегодняшним металл качественный и для сегодняшних точно таких же жигулей.

ED

старожил
★★☆
kot1967> Мой прогноз - добьют, если не будет "политических" решений

Мой прогноз - не добьют. Уж очень они богаты и многопрофильны. Ну и Исаев (их директор) амбициозен. Может на принцип пойти.
Плюс "политические" решения не просто так даются, а зарабатываются. Вот когда надо было спасать берёзовскую птицефабрику, к кому краевые власти побежали? К Исаеву. И он спас за свои средства (ну в смысле за средства ЗАО). Фактически купил. А за такие дела отвечать надо.
Плюс в тот завод и краевые деньги вложены. Сам губернатор с помпой ленточку перерезал...
Не - не дадут зачахнуть. Да и не с чего пока, вроде. Нормально работают.

kot1967> Для меня это тоже не сыр, для меня это соус.

Я понимаю. :)
Но даже так терпеть не могу. Особенно так. Скажем плавленный сырок, или там колбасный через силу могу проглотить. А вот чтобы так - настрогать нормальный сыр и в печку, а там это дело потечёт...
Брррр. Противозина.
 6.0.16.0.1
Это сообщение редактировалось 01.09.2011 в 21:05
RU kot1967 #01.09.2011 12:49  @Sheradenin#01.09.2011 11:48
+
-
edit
 

kot1967

опытный


Sheradenin> А чуть детальнее можно? Очень интересно почему именно такой термин "Чеддеризация" и что именно происходит. Потому что я как-то думаю что если например набодяжить "растительные жиры", то я результат от нормального сыра отличу.
Вообщем в гугле все есть. Я скажу по простому и скорее по результату чем по процессу.
Главное то, что резко упрощается и удешевляется вся технология производсва, начиная от отсуствия необходимости использовать дорогостоящие и нестабильные ферменты и заканчивая самопресованием сырной массы. Более того как я понял (со слов, этой информации нет в сети), разницы при использовании молока и "разведенного порошка" особой нет. Каким образом и из чего вы рекомбинируете этот порошок тоже не принципиально (это про ваши масла). Для совковской схемы получения сыра (описанной во всех учебниках) нужно молоко и пепсин, порошок не канает, да и риски особенно для дорогих сыров больше, а ниша "элитных" сыров как бы тоже забита. Кстати давненько я не видел ни нормального Советского ни Швейцарского :( . Ну это так в двух словах.....
Sheradenin> И сейчас такой сыр можно купить.
250р не меньше.

Sheradenin

аксакал

ED> И точно так же, но ближе к нашему спору, если скажем кузовной металл для тех жигулей был качественным (был ли - другой вопрос), то точно такой же сегодняшним металл качественный и для сегодняшних точно таких же жигулей.
Вот только точно такие же Жигули сегодня это дешевый трешняк для очень непритязательных либо малоимущих.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  6.06.0
UA Sheradenin #01.09.2011 13:23  @kot1967#01.09.2011 12:49
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

kot1967> Я скажу по простому и скорее по результату чем по процессу.
kot1967> ...
kot1967> Ну это так в двух словах.....
Жаль что в двух, интересно было бы в детальнее. Ну да ладно :)

kot1967> Sheradenin> И сейчас такой сыр можно купить.
kot1967> 250р не меньше.
На Украине примерно так же. Причем это самый нижний уровень цен (65+ гривень), в этой нише все ещё легко можно нарваться на откровенную дрянь. Вот при ценах раза в полтора выше уже можно выбирать из вполне приличных.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  6.06.0

ED

старожил
★★☆
kot1967> 250р не меньше.

Примерно так. Алтайские сыры ("Советский","Российский", Витязь"...) у нас от 230 рублей и выше. Ничего себе так. Есть и дешевле, но уже не то.
Что, кстати, аргумент в споре. :). 250 - это уже в магазине. Соответственно себестоимость ниже. "Только за ингредиенты" ещё меньше.
Это сообщение редактировалось 01.09.2011 в 13:55
RU kot1967 #01.09.2011 14:07  @Sheradenin#01.09.2011 13:23
+
+1
-
edit
 

kot1967

опытный


Sheradenin> Жаль что в двух, интересно было бы в детальнее. Ну да ладно :)
Да мне не сложно. Просто еще раз говорю, что понимаю чеддеризацию широко :)
Формально чеддеризация (опять же двух словах) это термический способ формирования сырного зерна, когда влага выходит за счет как бы схлопывания зерна при термообработке. Поэтому и прессовать и дозревать сыру не нужно. Быстро и сердито! Способ не нов, и конечным итогом должен быть сыр типа Сулугуни или Мацареллы. Должна присутсвовать слоистая структура. НО магазинный Чеддер на сулугуни почему то не похож :) .
Я не уверен ибо секреты Вимбильдана хранятся за семью замками, могу только фантазировать, но есть такое ощущение, что большинство дешевых сыров сформированны аналогичным способом. Получить сгусток можно по разному. Например из практически любого молока я уксусной могу осадить белки, причем все а не только казеин (+ 25% белка), получится вполне конкретный безвкусный сыроподобный кусок. Можно из него сделать типа сыр? При современном уровне химии и парфюмерии думаю легко. Кто-то так вообще будет восторге,если еще и разрекламировать и в упаковочку красочную завернуть. Но это будет вообще-то не сыр.
Тут ситуация как с молоком один в один, может дойти до того, что Онищенко скажет не, ребята сыр это "только цельное молоко + сычужный фермент". Все остальное сырный продукт. (тут должен быть смайлик "я за" который Роман до сих пор не сделал :) )
 8.08.0
01.09.2011 14:19, Клапауций: +1: Про сыр было интересно :)

kot1967

опытный


ED> Примерно так. Алтайские сыры ("Советский","Российский", Витязь"...) у нас от 230 рублей и выше. Ничего себе так. Есть и дешевле, но уже не то.
ED> Что, кстати, аргумент в споре. :). 250 - это уже в магазине. Соответственно себестоимость ниже. "Только за ингредиенты" ещё меньше.
Тут есть еще один момент, вам никогда не попадались например два "российских" отличных как небо и земля по всем показтелям. Если грить за алтай то те же рябята с сырного института варят сыр (у них там маленький цех есть), и они периодически вынуждены продавать его чуть ли не по себестоймости ибо магазины забиты аналогичными дешевыми сортами. Насколько их сыр лучше магазин разбираться не будет, просто по высокой цене не возмет. А технологий и оборудования для резкого снижения себестоймости у них нет. Кстати перое что делает ВМД покупая завод, меняет оборудование. На старом оборудовании получить "современный сыр" бывает просто невозможно.

ED

старожил
★★☆
kot1967>вам никогда не попадались например два "российских" отличных как небо и земля по всем показтелям.

Да сплошь и рядом.

kot1967>они периодически вынуждены продавать его чуть ли не по себестоймости

Да, слышал. От алтайцев, кстати.

kot1967>Кстати перое что делает ВМД покупая завод, меняет оборудование.

Знаю. Наш назаровский молочно-консервный комбинат именно ВМД выкупили. Ну и оборудование первым делом... Но они там сыром не занимаются, типа на йогуртах специализируются. Даже выпуск сгущёнки пытались прекратить, гады. Но пока делают.

Кстати, насчёт "сдуются". Только что был в магазине. Литровый пакет нашего 2,5% молока от ВМД - 35 рублей. Пакет 950 мл. от ЗАО "Назаровское" - 29 рублей (или 28 в целлофане). Так что продержатся, думаю. :)
ЗЫ. Литр в целлофане от ужурского ЗАО "Искра" (другой крупный "бунтовщик") 28 рублей. Но молоко 3,5%. У ВМД литр такой же жирности по 38. В тетрапаке.

ED

старожил
★★☆
kot1967> Точно "Назаровское", вспомнил

Кстати, не путать с ОАО "Назаровское молоко". Это завод, бывший Назаровский молочно-консервный комбинат, выкупленный ныне ВМД. Совсем другая контора. "Противник" в тех войнах, кстати.

Это я так, для ясности. А то многие путают.
 6.0.16.0.1
US Mishka #01.09.2011 20:05  @Sheradenin#01.09.2011 13:16
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Sheradenin> Вот только точно такие же Жигули сегодня это дешевый трешняк для очень непритязательных либо малоимущих.
Кого это волнует? Качество жигулей по сравнениею с тем, что было не поменялось.
UA Sheradenin #01.09.2011 20:36  @Mishka#01.09.2011 20:05
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> Вот только точно такие же Жигули сегодня это дешевый трешняк для очень непритязательных либо малоимущих.
Mishka> Кого это волнует? Качество жигулей по сравнениею с тем, что было не поменялось.
Сделаем ли мы из этого вывод что сегодня вполне можно купить недорогую вполне качественную машину отечественного производства? Ну как то недорогое молоко, которое вполне якобы качественное чтобы делать те самые "советские сыры"?
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  6.06.0

ED

старожил
★★☆
Mishka>Качество жигулей по сравнениею с тем, что было не поменялось.

В нашем гипотетическом случае. :D

В реальности поменялось. И не сказать, что в лучшую сторону. :(
 6.0.16.0.1

ED

старожил
★★☆
Sheradenin> Сделаем ли мы из этого вывод...

А зачем нам делать такой вывод?

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> Сделаем ли мы из этого вывод...
ED> А зачем нам делать такой вывод?

Чтобы понять, что правда ли то, что для производства сегодня качественного сыра достаточно недорогого молока (которое якобы совсем такое же как то,из которого раньше делался советский сыр)?

Продукты, такие же, как в СССР в наши дни :) [ED#29.08.11 16:35]
ED> Молоко сейчас закупается по цене 12-16 рублей за литр. Это официальные данные.
ED> Реально ближе к 12.
ED> На килограмм сыра уходит около 11 литров молока. Теперь считаем. :)
 
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  6.06.0
US Mishka #01.09.2011 21:08  @Sheradenin#01.09.2011 20:36
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Sheradenin> Сделаем ли мы из этого вывод что сегодня вполне можно купить недорогую вполне качественную машину отечественного производства? Ну как то недорогое молоко, которое вполне якобы качественное чтобы делать те самые "советские сыры"?

Это ты делаешь такой вывод. Исходно же сказано только то, что сказано — раньше было лучше, а сегодня плохо с одним и тем же продуктом. Ты же пытаешься сравнить не продукт с самим собой, а с другими. Тебе на это и указал ED. Всё.
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
UA Sheradenin #01.09.2011 21:10  @Mishka#01.09.2011 21:08
+
-1
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Mishka> Это ты делаешь такой вывод. Исходно же сказано только то, что сказано — раньше было лучше, а сегодня плохо с одним и тем же продуктом. Ты же пытаешься сравнить не продукт с самим собой, а с другими. Тебе на это и указал ED. Всё.

Тут есть очень спорное допущение на тему того что раньше было лучше. По каким критериям лучше? По декларациям ГОСТа? По воспоминаниям что трава была зеленее? Или наличию знака качества?
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  6.06.0
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru