Гражданская война и иностранная интервенция в Ливии (2)

 
1 102 103 104 105 106 128
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
hnick> это ж про страны, не про личности - так что ты тоже беги

Некуда, если тока в Кривой Рог, но та мхуже чем в Москве. :(

ЗЫ но он то бежит, оставляет ВВп за место себя.
 
+
-
edit
 

hnick

аксакал

Barbarossa> Некуда, если тока в Кривой Рог, но та мхуже чем в Москве. :(

далана, всегда есть куда - ты просто косно воспринимаешь вопрос, без огонька - смотри:


 [показать]


Barbarossa> ЗЫ но он то бежит, оставляет ВВп за место себя.
ну этт натяжка :)
 15.0.874.10615.0.874.106

Nav

втянувшийся

Nav>> в принципе перебросить в Ливию несколько сотен военных для них явно не составляло никакого труда.
sas70> А кто дома останется, если даже Катарские танки водят Пакистанцы?

Ну так большая часть армии и останется, согласно Military Balance численность катарских сухопутных войск 8500 человек: 1 бригада гвардии эмира, 1 танковая бригада, 3 отдельных мотострелковых и 1 артиллерийский батальон + отряд спецназа.
 

minchuk

координатор
★★☆
russo> Монарх там конечно же был бессилен что-то сделать, все решали они.

А почему он должен быть — совершенно бессилен? %) Забавно... "На ходу" озвучивается басня: "мартышка и очки", "Руссо и здравый смысл". :D

russo> Я где-то писал что конкретно в Речи Пасполитой...

Я тебе предложил на конкретном историческом примере понять в чем ты ошибаешься "воспаряя в розовых облаках", но ты опять "прошел мимо". :D

История человечества несколько сложнее твоих рассуждений... Но ты, наверное, опять "не поймешь". :)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
minchuk> А почему он должен быть — совершенно бессилен? %)

Потому что если имеется несменяемая ничем кроме как бунта/переворота мощная властная структура (коей и является монарх) — это не демократия.

minchuk> Я тебе предложил на конкретном историческом примере понять в чем ты ошибаешься

Я не ошибаюсь. Это ты читать внимательно не умеешь когда отвечаешь.
 7.0.17.0.1
+
+5 (+6/-1)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
russo> Потому что если имеется несменяемая ничем...

Ааа, понял. :) Раз в Великобритании монарх аки глава государства "несменяем", а в каком-нибудь "Зимбабве", теоретически "сменяем", то "демократией" является "какое-нибудь Зимбабве". Мило. Принято. :D

russo> Я не ошибаюсь.

Нет ошибаешься. Когда "путаешь" право на "законодательную инициативу" (а то и исключительное право как в РП) с "подачей челобитной". Но тебе — можно. %)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0

OAS

втянувшийся

russo> Потому что если имеется несменяемая ничем кроме как бунта/переворота мощная властная структура (коей и является монарх) — это не демократия.
Руссо, а ты над формулировкой и ограничениями хорошо подумал? :)
Нужно добавить ещё интервенцию.
А так туда и США попадают :) Главное чтобы бунт/переворот победил, а иначе это не революционеры, а террористы и мятежники :)
 7.0.17.0.1
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
russo>> Потому что если имеется несменяемая ничем кроме как бунта/переворота мощная властная структура
minchuk> Раз в Великобритании монарх аки глава государства "несменяем"

Ты не умеешь читать внимательно когда отвечаешь.
 7.0.17.0.1
OAS> Нужно добавить ещё интервенцию.

Да хоть марсиан, мне не жалко.
 7.0.17.0.1
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★☆
minchuk> ЁК Так по такой "методологии" — весь период феодализма в Европе, "времена демократии".
minchuk> "Здравый смысл подсказывает", что участие в управление государством в указанный период принимало большинство признаваемых дееспособными "граждан" (дворянство, духовные лица, выборные представители городов). ;)
Эээ...имхо это троллинг и яркий пример "интеллектуальной нечестности" :) Раз Вы так специфически понимаете прочитанное, имело бы смысл Вам уточнить, что подразумевается под "значительным количеством граждан". Вместо этого Вы подсовываете собеседнику свинью в виде "дворянства с духовенством" и начинается пляска с челобитными :)

Лично мне очевидно с точностью наоборот, что в определении russo "значительное количество граждан" как раз и означает "дееспособных граждан/народ и.т.д." (как говорилось выше избиратель должен быть как минимум минимум не дебил, платить налоги и.т.д., а не принадлежать какой то высшей касте) а вовсе не "...духовенство, дворянство и прочие 10% от общей массы пушечного мяса..."

Определение russo хотя и не лишено недостатков, но не диаметрально протиповоложно тому что пишется в хрестоматиях и транслируется в вики и далее в качестве взаимодополняющих определений "представительской демократии".
Представительная демократия — политический режим, при котором основным источником власти признается народ, но управление государством делегируется различным представительным органам, члены которых избираются гражданами
 

Представительная демократия — Википедия

[шаблон] Представительная демократия — политический режим, при котором основным источником власти признается народ, но управление государством делегируется различным представительным органам, члены которых избираются гражданами. Представительная (репрезентативная) демократия является ведущей формой политического участия в современных государствах. Её суть заключается в опосредованном участии граждан в принятии решений, в выборе ими в органы власти своих представителей, призванных выражать их интересы, принимать законы и отдавать распоряжения. // Дальше — ru.wikipedia.org
 

ПРЕДСТАВИТЕЛЬНАЯ ДЕМОКРАТИЯ

понятие конституционного права, имеющее следующие составные части: систему избираемых представительных органов государственной власти или местного самоуправления, а также выборных должностных лиц государства или местного самоуправления (депутат,… // dic.academic.ru
 
 
Это сообщение редактировалось 27.10.2011 в 23:06
+
+4
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
russo>> Потому что если имеется несменяемая ничем...
minchuk> Ааа, понял. :) Раз в Великобритании монарх аки глава государства "несменяем", а в каком-нибудь "Зимбабве", теоретически "сменяем", то "демократией" является "какое-нибудь Зимбабве".

Ну, вот, учёные точно установили:

Чем больше в стране нефти, тем меньше в ней демократии

Степень авторитаризма в той или иной стране зависит от того, насколько часто в ней находят...

// www.rbcdaily.ru
 


К такому заключению пришли эксперты независимого исследовательского центра Freedom House в Вашингтоне.
 

RU Barbarossa #28.10.2011 10:16  @Balancer#28.10.2011 02:01
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
Balancer> К такому заключению пришли эксперты независимого исследовательского центра Freedom House в Вашингтоне.

В США много нефти.
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Так вот какая ты, весна!
28 ОКТЯБРЯ 2011 г.

Прошедшие на днях выборы в Тунисе, первые свободные выборы в стране за последние 42 года, принесли победу исламистам. Партия «Нахда» получила более 40% голосов и выдвинула кандидата на пост главы переходного правительства. Речи о приходе к власти радикалов нет — «Нахда» считается умеренной организацией, настаивающей на сочетании традиционных исламских ценностей и принципов западной демократии. Между тем очевидно, что смена политической картины в Тунисе является, в целом, логичным развитием событий в рамках «арабской весны».

В Ливии теперь тоже начинают править бал исламисты. При этом, в отличие от своих тунисских коллег, они уже четко заявили, что страна будет жить по законам шариата. Однако в Ливии, скорее всего, весьма сильным будет конфликт между племенами, и поэтому предсказать, кому в итоге достанется власть, затруднительно.

Третья страна в регионе, избавившаяся от диктатора — Египет. Здесь, однако, пока сохраняется прежний политический ландшафт. Вот как описывает ситуацию бывший глава Совета национальной безопасности Израиля Гиора Айленд: у людей, находившихся в авангарде народных волнений, было три цели — расплатиться с Мубараком и его семьей как виновными в народной нищете, получить больше свободы и демократии и, самое важное, добиться улучшений в экономике и повышения уровня жизни. Однако добиться им удалось только первой цели: военные, управляющие страной, дали людям насладиться унижением Мубарака. В остальном же существенных изменений в жизни страны, как политических, так и экономических, в ближайшее время не предвидится. Айленд в ходе недавней встречи с московскими журналистами предсказывал следующий вариант развития событий в течение ближайших года-двух. Вторая сила в стране, «Братья-мусульмане», сейчас могут получить от 30% до 35% мест в парламенте. Они не будут выдвигать своего кандидата в президенты и дадут нынешнему режиму провалиться. Провал, по мнению Айленда, возможен, поскольку «разрыв между ожиданиями людей и тем, что может дать любой президент, слишком велик». Последует вторая волна протеста. Тогда-то «Братья-мусульмане» скажут: «Мы же говорили вам: единственное спасение от нищеты — это ислам». И власть в стране, скорее всего, в конце концов перейдет к ним. Нечто похожее, напоминает Айленд, произошло в Иране 30 лет назад: шах-диктатор был свергнут, но реальному демократическому движению во главе с Шапуром Бахтияром не удалось наладить жизнь в стране, поскольку исламисты во главе с аятоллой Хомейни были сильнее и организованнее.

Пока неясно, какая участь ждет Сирию: несмотря на колоссальный протест и очевидные проблемы в экономике Башару Асаду каким-то образом удается контролировать ситуацию. По мнению Айленда, судьба Сирии, а точнее то, насколько быстро в этой стране сменится власть, во многом зависит от одного человека — премьер-министра Турции Реджепа Тайипа Эрдогана.

Действительно, Турция как сильное и успешное государство приобретает все больше влияния в мусульманском мире. Вышеупомянутая тунисская партия «Нахда» называет образцом для подражания возглавляемую Эрдоганом Партию справедливости и развития. Турецкий премьер претендует на роль лидера суннитов, а в перспективе, возможно, и всех мусульман Ближнего Востока. В отношении Сирии Эрдоган, в прошлом ближайший союзник Асада, занимает выжидательную позицию, умеренно поддерживая оппозицию. Но Асад, по словам Гиоры Айленда, сможет удерживать власть только до тех пор, пока Сирия остается изолированной в регионе (единственный ее сильный союзник здесь — Иран). Если Эрдоган захочет оказать не только гуманитарную, но и военную поддержку сирийским суннитам, которые составляют более 70% от населения страны, против алавитов — Асада и его окружения — нынешнему сирийскому режиму придет конец.

Сильно влияние Турции и в Ираке. Айленд считает, что если США уйдут из Ирака, страна может развалиться, и северная ее часть, богатая нефтью и населенная курдами, с центрами в Мосуле и Киркуке, со временем отойдет Турции — здесь до Первой мировой войны была турецкая территория. И сейчас турецкая активность весьма заметна на севере Ирака.

Другой возможный активный игрок — как на поле «арабской весны», так и в Ираке — Иран. Суннитские государства Ближнего Востока (Саудовская Аравия, Кувейт, ОАЭ) опасаются, что в случае ухода США из Ирака вакуум будет заполнен иранским влиянием. Аналогичные опасения возникли в тот момент, когда шиитское большинство в Бахрейне, бывшей иранской провинции, стало восставать против суннитского режима: в случае падения тамошней власти у Ирана появлялся бы важный участок влияния по соседству с Саудовской Аравией: для последней это, как выражается Айленд, «ночной кошмар».

Вся эта диспозиция очевидным образом представляет большую тревогу для Израиля. С одной стороны, народные выступления против диктаторов нельзя не приветствовать. С другой — пресловутая стабильность при Мубараке в Египте и Асаде в Сирии была выгодна Израилю. Сейчас, замечает Гиора Айленд, Израиль особенно обеспокоен тем, что происходит в Египте: смена власти может угрожать мирным соглашениям между странами, благодаря которым расход на оборону в Израиле сократился с 30% до 6% ВВП. Что до Сирии, то, как вспоминает бывший высокопоставленный израильский чиновник, в бытность его главой Совета национальной безопасности тогдашний премьер-министр Ариэль Шарон четко давал понять, что Израилю падение Асада не выгодно, несмотря на дружбу с Ираном и поддержку «Хезболлы». Падение Асада для Израиля означало либо приход к власти исламистов и, как следствие, усиление влияния «Аль-Каиды» в стране, либо, в случае победы демократических сил, необходимость заключать договор с Сирией, предполагающий отказ Израиля от Голанских высот. Айленд признает при этом, что сегодня большинство в Израиле хочет, чтобы в Сирии произошли перемены. Вопрос — какие? «Неоднократно случалось так, что события на Ближнем Востоке развивались в противоположном направлении относительно того, что ожидалось», — заявляет Айленд. Соглашаясь с тем, что, с моральной точки зрения, Асад должен уйти, бывший представитель официального Израиля признается, что его страна, не заявляя этого публично, заинтересована в том, чтобы Асад остался.

Растущее влияние умеренно-исламистской Турции для Израиля само по себе тоже неблагоприятно. Как известно, отношения между странами резко ухудшились после истории с «Флотилией свободы», когда к берегам Израиля подошли гражданские суда, утверждавшие, что везут гуманитарную помощь для сектора Газа, а Израиль, посчитав, что это прикрытие для ХАМАСа, открыл огонь, в результате чего были убиты девять турецких граждан. Сейчас для Эрдогана как собирателя мусульманских земель конфликт с Израилем только выгоден. Впрочем, нельзя не отметить, что Турция после нескольких отказов в конце концов согласилась принять помощь Израиля в ликвидации последствий землетрясения.
 



Так вот какая ты, весна!


так что не лучше ли было просто не мешать "диктаторам" подавить "освободительные восстание" и оставить всё как было?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

HolyBoy

аксакал

А.Н.> так что не лучше ли было просто не мешать "диктаторам" подавить "освободительные восстание" и оставить всё как было?

Нет, не лучше. Евреи, надеюсь, тебе объяснят по стопиццотому кругу (не забыв поплакаться перед этим о сём обстоятельстве), что процессы, происходящие в Ливии, их только радуют. ;)

Это нормальным людям очевидно, что лучше иметь дело с централизованной властью, пусть даже та власть и ненавидит их, снабжает противников и т.д., т.к. достаточно что-то сделать с этой властью, прибить, но не до конца, и она будет целиком занята собой и этой ситуацией, а заодно, своих архаровцев придержит.
 
+
-
edit
 

энди

двумерный
★★
☠☠☠☠
А.HolyBoy> Нет, не лучше. Евреи, надеюсь,
Небезизвестный Сатановский кстати тож не разделяет восторгов ,хотя вроде куда уж более ястреба еще и поискать.В нашем еврейском лицее все только и говорят про обмен да про беспорядки на БВ ,все дети и родители а также директор -реббе :) тихо офигевают от всех этих раскладов.Некоторые радуются что не уехали :)
 8.08.0
RU Barbarossa #28.10.2011 13:14
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
Кстати ка кдумаете, ливийские пираты появятся?
 
RU Кот_да_Винчи #28.10.2011 13:23  @Barbarossa#28.10.2011 10:16
+
-
edit
 

Кот_да_Винчи

путинслил

Balancer>> К такому заключению пришли эксперты независимого исследовательского центра Freedom House в Вашингтоне.
Barbarossa> В США много нефти.

Ну собственно многие тут какбе и намекают на эти толстые обстоятельства...

:D
ceterum censeo vashingtonem esse delendam  7.07.0

MD

координатор
★★★☆
Balancer> Ну, вот, учёные точно установили:
Balancer> Чем больше в стране нефти, тем меньше в ней демократии - РБК daily - Статьи
Balancer> К такому заключению пришли эксперты независимого исследовательского центра Freedom House в Вашингтоне.Чем больше в стране нефти, тем меньше в ней демократии


Ну, то есть, две наименее демократические страны в мире - это Саудовская Аравия и Канада(Глава государства - Ее Величество Елизавета Вторая). Логично.
А следом пошли Иран, Ирак, Норвегия(тоже королевство), Кувейт... Закономерность очевидна... ну, кроме Ирана разве что - там все же выборный президент имеется в наличии.

А мне тут будут е№%ть мозги, что Freedom House - политическая или идеологическая организация. Да они просто пи"№ят деньги, выдавая в качестве результата всякую х-ню: типа, посмотрели, что сплошь монархии или диктатуры, и написали.
 
RU Barbarossa #28.10.2011 13:33  @Кот_да_Винчи#28.10.2011 13:23
+
+1
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
Кот_да_Винчи> Ну собственно многие тут какбе и намекают на эти толстые обстоятельства...
Кот_да_Винчи> :D

Намекают что эти эксперты лохи. В США есть и нефть и демократия.
 
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

majera

опытный

А.Н.> так что не лучше ли было просто не мешать "диктаторам" подавить "освободительные восстание" и оставить всё как было?
И откуда вы таких "ученых" извлекаете? Высосанная из пальца и неверная АЛАЛитика, основываящаяся на непотвержденных утверждениях...
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я не уверен.
© Альберт Эйнштейн  14.0.835.20214.0.835.202
+
-1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Yevgeniy> Эээ...имхо это троллинг и яркий пример "интеллектуальной нечестности" :)

Ну где-то, около. ;) Уж больно "невнятные формулировки".

Yevgeniy> ...имело бы смысл Вам уточнить, что подразумевается под "значительным количеством граждан".

Бинго! И под "значительным" и под "гражданами". :D

Yevgeniy> Вместо этого Вы подсовываете собеседнику свинью в виде "дворянства с духовенством"

(указующе подняв палец) И "представителей городов" однако. ;) А если взять еще и отдельные примеры Северной Европы - будут еще и "бонды" аки "представители крестьянства". :p

Yevgeniy> и начинается пляска с челобитными :)

Ну (пожав плечами) плясать с "челобитными" начал не я, а как раз оппонент. Очень уж хочется ему "натянуть" определение на одну-единственную страну. Но если уточнять формулировку - то и эта "одна-единственная страна" вылетает из рассмотрения, а при нечеткости - появляются к рассмотрению множество иных. %)

Yevgeniy> Лично мне очевидно с точностью наоборот, что в определении russo "значительное количество граждан" как раз и означает "дееспособных граждан/народ и.т.д."

Чудненько. :D Ну а раз в определенный период зависимый крестьянин не был полностью дееспособен - то и отсутствие представителей от зависимого населения не рассматриваем как "недемократическое", а интересовать нас должно лишь представительство в законодательных органах дееспособной части населения. Так? :p

Yevgeniy> а вовсе не "...духовенство, дворянство и прочие 10% от общей массы пушечного мяса..."

Это почему-то? Именно представительство от дееспособной части населения. ;) Иначе, к примеру, говорить о "демократических странах" ДО получения избирательных прав женщинами - и вовсе бессмысленно. :)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Balancer> Ну, вот, учёные точно установили...

Антересно... А наоборот эти "ученые" не пытались «исследовать»? Может быть диктаторские режимы "приманивают" нефть? %) Глядишь и у нас найдут. :lol:
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
+
+1
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> так что не лучше ли было просто не мешать "диктаторам" подавить "освободительные восстание" и оставить всё как было?
majera> И откуда вы таких "ученых" извлекаете? Высосанная из пальца и неверная АЛАЛитика, основываящаяся на непотвержденных утверждениях...

из Граней :D

Ладно, пусть неверная, а верная-то какая? Приведите её, сравним. И, кстати, какие это неподтверждённые утверждения? А то мне отсюда трудновато судить, может, и впрямь что-то не так...
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
russo>>> Потому что если имеется несменяемая ничем кроме как бунта/переворота мощная властная структура
minchuk>> Раз в Великобритании монарх аки глава государства "несменяем"
russo> Ты не умеешь читать внимательно когда отвечаешь.

От не любишь ты когда с тобою общаются так - как ты сам общаешься с остальными. От не любишь и психуешь. ;)

Казалось бы - есть повод для задуматься, но нэ? %)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
1 102 103 104 105 106 128

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru