[image]

Гражданская война и иностранная интервенция в Ливии (2)

 
1 102 103 104 105 106 135
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
hnick> это ж про страны, не про личности - так что ты тоже беги

Некуда, если тока в Кривой Рог, но та мхуже чем в Москве. :(

ЗЫ но он то бежит, оставляет ВВп за место себя.
   
+
-
edit
 

hnick

аксакал

Barbarossa> Некуда, если тока в Кривой Рог, но та мхуже чем в Москве. :(

далана, всегда есть куда - ты просто косно воспринимаешь вопрос, без огонька - смотри:


&nbsp[показать]


Barbarossa> ЗЫ но он то бежит, оставляет ВВп за место себя.
ну этт натяжка :)
   15.0.874.10615.0.874.106

Nav

втянувшийся

Nav>> в принципе перебросить в Ливию несколько сотен военных для них явно не составляло никакого труда.
sas70> А кто дома останется, если даже Катарские танки водят Пакистанцы?

Ну так большая часть армии и останется, согласно Military Balance численность катарских сухопутных войск 8500 человек: 1 бригада гвардии эмира, 1 танковая бригада, 3 отдельных мотострелковых и 1 артиллерийский батальон + отряд спецназа.
   

minchuk

координатор
★★★
russo> Монарх там конечно же был бессилен что-то сделать, все решали они.

А почему он должен быть — совершенно бессилен? %) Забавно... "На ходу" озвучивается басня: "мартышка и очки", "Руссо и здравый смысл". :D

russo> Я где-то писал что конкретно в Речи Пасполитой...

Я тебе предложил на конкретном историческом примере понять в чем ты ошибаешься "воспаряя в розовых облаках", но ты опять "прошел мимо". :D

История человечества несколько сложнее твоих рассуждений... Но ты, наверное, опять "не поймешь". :)
   7.07.0
minchuk> А почему он должен быть — совершенно бессилен? %)

Потому что если имеется несменяемая ничем кроме как бунта/переворота мощная властная структура (коей и является монарх) — это не демократия.

minchuk> Я тебе предложил на конкретном историческом примере понять в чем ты ошибаешься

Я не ошибаюсь. Это ты читать внимательно не умеешь когда отвечаешь.
   7.0.17.0.1
+
+5 (+6/-1)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
russo> Потому что если имеется несменяемая ничем...

Ааа, понял. :) Раз в Великобритании монарх аки глава государства "несменяем", а в каком-нибудь "Зимбабве", теоретически "сменяем", то "демократией" является "какое-нибудь Зимбабве". Мило. Принято. :D

russo> Я не ошибаюсь.

Нет ошибаешься. Когда "путаешь" право на "законодательную инициативу" (а то и исключительное право как в РП) с "подачей челобитной". Но тебе — можно. %)
   7.07.0

OAS

опытный

russo> Потому что если имеется несменяемая ничем кроме как бунта/переворота мощная властная структура (коей и является монарх) — это не демократия.
Руссо, а ты над формулировкой и ограничениями хорошо подумал? :)
Нужно добавить ещё интервенцию.
А так туда и США попадают :) Главное чтобы бунт/переворот победил, а иначе это не революционеры, а террористы и мятежники :)
   7.0.17.0.1
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
russo>> Потому что если имеется несменяемая ничем кроме как бунта/переворота мощная властная структура
minchuk> Раз в Великобритании монарх аки глава государства "несменяем"

Ты не умеешь читать внимательно когда отвечаешь.
   7.0.17.0.1
OAS> Нужно добавить ещё интервенцию.

Да хоть марсиан, мне не жалко.
   7.0.17.0.1
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★★
minchuk> ЁК Так по такой "методологии" — весь период феодализма в Европе, "времена демократии".
minchuk> "Здравый смысл подсказывает", что участие в управление государством в указанный период принимало большинство признаваемых дееспособными "граждан" (дворянство, духовные лица, выборные представители городов). ;)
Эээ...имхо это троллинг и яркий пример "интеллектуальной нечестности" :) Раз Вы так специфически понимаете прочитанное, имело бы смысл Вам уточнить, что подразумевается под "значительным количеством граждан". Вместо этого Вы подсовываете собеседнику свинью в виде "дворянства с духовенством" и начинается пляска с челобитными :)

Лично мне очевидно с точностью наоборот, что в определении russo "значительное количество граждан" как раз и означает "дееспособных граждан/народ и.т.д." (как говорилось выше избиратель должен быть как минимум минимум не дебил, платить налоги и.т.д., а не принадлежать какой то высшей касте) а вовсе не "...духовенство, дворянство и прочие 10% от общей массы пушечного мяса..."

Определение russo хотя и не лишено недостатков, но не диаметрально протиповоложно тому что пишется в хрестоматиях и транслируется в вики и далее в качестве взаимодополняющих определений "представительской демократии".
Представительная демократия — политический режим, при котором основным источником власти признается народ, но управление государством делегируется различным представительным органам, члены которых избираются гражданами
 

Представительная демократия — Википедия

[шаблон] Представительная демократия — политический режим, при котором основным источником власти признается народ, но управление государством делегируется различным представительным органам, члены которых избираются гражданами. Представительная (репрезентативная) демократия является ведущей формой политического участия в современных государствах. Её суть заключается в опосредованном участии граждан в принятии решений, в выборе ими в органы власти своих представителей, призванных выражать их интересы, принимать законы и отдавать распоряжения. // Дальше — ru.wikipedia.org
 

ПРЕДСТАВИТЕЛЬНАЯ ДЕМОКРАТИЯ

понятие конституционного права, имеющее следующие составные части: систему избираемых представительных органов государственной власти или местного самоуправления, а также выборных должностных лиц государства или местного самоуправления (депутат,… // dic.academic.ru
 
   
Это сообщение редактировалось 27.10.2011 в 23:06
+
+4
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
russo>> Потому что если имеется несменяемая ничем...
minchuk> Ааа, понял. :) Раз в Великобритании монарх аки глава государства "несменяем", а в каком-нибудь "Зимбабве", теоретически "сменяем", то "демократией" является "какое-нибудь Зимбабве".

Ну, вот, учёные точно установили:

Чем больше в стране нефти, тем меньше в ней демократии

Степень авторитаризма в той или иной стране зависит от того, насколько часто в ней находят...

// www.rbcdaily.ru
 


К такому заключению пришли эксперты независимого исследовательского центра Freedom House в Вашингтоне.
   

RU Barbarossa #28.10.2011 10:16  @Balancer#28.10.2011 02:01
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
Balancer> К такому заключению пришли эксперты независимого исследовательского центра Freedom House в Вашингтоне.

В США много нефти.
   
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Так вот какая ты, весна!
28 ОКТЯБРЯ 2011 г.

Прошедшие на днях выборы в Тунисе, первые свободные выборы в стране за последние 42 года, принесли победу исламистам. Партия «Нахда» получила более 40% голосов и выдвинула кандидата на пост главы переходного правительства. Речи о приходе к власти радикалов нет — «Нахда» считается умеренной организацией, настаивающей на сочетании традиционных исламских ценностей и принципов западной демократии. Между тем очевидно, что смена политической картины в Тунисе является, в целом, логичным развитием событий в рамках «арабской весны».

В Ливии теперь тоже начинают править бал исламисты. При этом, в отличие от своих тунисских коллег, они уже четко заявили, что страна будет жить по законам шариата. Однако в Ливии, скорее всего, весьма сильным будет конфликт между племенами, и поэтому предсказать, кому в итоге достанется власть, затруднительно.

Третья страна в регионе, избавившаяся от диктатора — Египет. Здесь, однако, пока сохраняется прежний политический ландшафт. Вот как описывает ситуацию бывший глава Совета национальной безопасности Израиля Гиора Айленд: у людей, находившихся в авангарде народных волнений, было три цели — расплатиться с Мубараком и его семьей как виновными в народной нищете, получить больше свободы и демократии и, самое важное, добиться улучшений в экономике и повышения уровня жизни. Однако добиться им удалось только первой цели: военные, управляющие страной, дали людям насладиться унижением Мубарака. В остальном же существенных изменений в жизни страны, как политических, так и экономических, в ближайшее время не предвидится. Айленд в ходе недавней встречи с московскими журналистами предсказывал следующий вариант развития событий в течение ближайших года-двух. Вторая сила в стране, «Братья-мусульмане», сейчас могут получить от 30% до 35% мест в парламенте. Они не будут выдвигать своего кандидата в президенты и дадут нынешнему режиму провалиться. Провал, по мнению Айленда, возможен, поскольку «разрыв между ожиданиями людей и тем, что может дать любой президент, слишком велик». Последует вторая волна протеста. Тогда-то «Братья-мусульмане» скажут: «Мы же говорили вам: единственное спасение от нищеты — это ислам». И власть в стране, скорее всего, в конце концов перейдет к ним. Нечто похожее, напоминает Айленд, произошло в Иране 30 лет назад: шах-диктатор был свергнут, но реальному демократическому движению во главе с Шапуром Бахтияром не удалось наладить жизнь в стране, поскольку исламисты во главе с аятоллой Хомейни были сильнее и организованнее.

Пока неясно, какая участь ждет Сирию: несмотря на колоссальный протест и очевидные проблемы в экономике Башару Асаду каким-то образом удается контролировать ситуацию. По мнению Айленда, судьба Сирии, а точнее то, насколько быстро в этой стране сменится власть, во многом зависит от одного человека — премьер-министра Турции Реджепа Тайипа Эрдогана.

Действительно, Турция как сильное и успешное государство приобретает все больше влияния в мусульманском мире. Вышеупомянутая тунисская партия «Нахда» называет образцом для подражания возглавляемую Эрдоганом Партию справедливости и развития. Турецкий премьер претендует на роль лидера суннитов, а в перспективе, возможно, и всех мусульман Ближнего Востока. В отношении Сирии Эрдоган, в прошлом ближайший союзник Асада, занимает выжидательную позицию, умеренно поддерживая оппозицию. Но Асад, по словам Гиоры Айленда, сможет удерживать власть только до тех пор, пока Сирия остается изолированной в регионе (единственный ее сильный союзник здесь — Иран). Если Эрдоган захочет оказать не только гуманитарную, но и военную поддержку сирийским суннитам, которые составляют более 70% от населения страны, против алавитов — Асада и его окружения — нынешнему сирийскому режиму придет конец.

Сильно влияние Турции и в Ираке. Айленд считает, что если США уйдут из Ирака, страна может развалиться, и северная ее часть, богатая нефтью и населенная курдами, с центрами в Мосуле и Киркуке, со временем отойдет Турции — здесь до Первой мировой войны была турецкая территория. И сейчас турецкая активность весьма заметна на севере Ирака.

Другой возможный активный игрок — как на поле «арабской весны», так и в Ираке — Иран. Суннитские государства Ближнего Востока (Саудовская Аравия, Кувейт, ОАЭ) опасаются, что в случае ухода США из Ирака вакуум будет заполнен иранским влиянием. Аналогичные опасения возникли в тот момент, когда шиитское большинство в Бахрейне, бывшей иранской провинции, стало восставать против суннитского режима: в случае падения тамошней власти у Ирана появлялся бы важный участок влияния по соседству с Саудовской Аравией: для последней это, как выражается Айленд, «ночной кошмар».

Вся эта диспозиция очевидным образом представляет большую тревогу для Израиля. С одной стороны, народные выступления против диктаторов нельзя не приветствовать. С другой — пресловутая стабильность при Мубараке в Египте и Асаде в Сирии была выгодна Израилю. Сейчас, замечает Гиора Айленд, Израиль особенно обеспокоен тем, что происходит в Египте: смена власти может угрожать мирным соглашениям между странами, благодаря которым расход на оборону в Израиле сократился с 30% до 6% ВВП. Что до Сирии, то, как вспоминает бывший высокопоставленный израильский чиновник, в бытность его главой Совета национальной безопасности тогдашний премьер-министр Ариэль Шарон четко давал понять, что Израилю падение Асада не выгодно, несмотря на дружбу с Ираном и поддержку «Хезболлы». Падение Асада для Израиля означало либо приход к власти исламистов и, как следствие, усиление влияния «Аль-Каиды» в стране, либо, в случае победы демократических сил, необходимость заключать договор с Сирией, предполагающий отказ Израиля от Голанских высот. Айленд признает при этом, что сегодня большинство в Израиле хочет, чтобы в Сирии произошли перемены. Вопрос — какие? «Неоднократно случалось так, что события на Ближнем Востоке развивались в противоположном направлении относительно того, что ожидалось», — заявляет Айленд. Соглашаясь с тем, что, с моральной точки зрения, Асад должен уйти, бывший представитель официального Израиля признается, что его страна, не заявляя этого публично, заинтересована в том, чтобы Асад остался.

Растущее влияние умеренно-исламистской Турции для Израиля само по себе тоже неблагоприятно. Как известно, отношения между странами резко ухудшились после истории с «Флотилией свободы», когда к берегам Израиля подошли гражданские суда, утверждавшие, что везут гуманитарную помощь для сектора Газа, а Израиль, посчитав, что это прикрытие для ХАМАСа, открыл огонь, в результате чего были убиты девять турецких граждан. Сейчас для Эрдогана как собирателя мусульманских земель конфликт с Израилем только выгоден. Впрочем, нельзя не отметить, что Турция после нескольких отказов в конце концов согласилась принять помощь Израиля в ликвидации последствий землетрясения.
 



Так вот какая ты, весна!


так что не лучше ли было просто не мешать "диктаторам" подавить "освободительные восстание" и оставить всё как было?
   
+
-
edit
 

HolyBoy

аксакал

А.Н.> так что не лучше ли было просто не мешать "диктаторам" подавить "освободительные восстание" и оставить всё как было?

Нет, не лучше. Евреи, надеюсь, тебе объяснят по стопиццотому кругу (не забыв поплакаться перед этим о сём обстоятельстве), что процессы, происходящие в Ливии, их только радуют. ;)

Это нормальным людям очевидно, что лучше иметь дело с централизованной властью, пусть даже та власть и ненавидит их, снабжает противников и т.д., т.к. достаточно что-то сделать с этой властью, прибить, но не до конца, и она будет целиком занята собой и этой ситуацией, а заодно, своих архаровцев придержит.
   
+
-
edit
 

энди

злобный купчик
★★★
☠☠☠
А.HolyBoy> Нет, не лучше. Евреи, надеюсь,
Небезизвестный Сатановский кстати тож не разделяет восторгов ,хотя вроде куда уж более ястреба еще и поискать.В нашем еврейском лицее все только и говорят про обмен да про беспорядки на БВ ,все дети и родители а также директор -реббе :) тихо офигевают от всех этих раскладов.Некоторые радуются что не уехали :)
   8.08.0
RU Barbarossa #28.10.2011 13:14
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
Кстати ка кдумаете, ливийские пираты появятся?
   
RU Кот_да_Винчи #28.10.2011 13:23  @Jurgen BB#28.10.2011 10:16
+
-
edit
 
Balancer>> К такому заключению пришли эксперты независимого исследовательского центра Freedom House в Вашингтоне.
Barbarossa> В США много нефти.

Ну собственно многие тут какбе и намекают на эти толстые обстоятельства...

:D
   7.07.0

MD

координатор
★★★★☆
Balancer> Ну, вот, учёные точно установили:
Balancer> Чем больше в стране нефти, тем меньше в ней демократии - РБК daily - Статьи
Balancer> К такому заключению пришли эксперты независимого исследовательского центра Freedom House в Вашингтоне.Чем больше в стране нефти, тем меньше в ней демократии


Ну, то есть, две наименее демократические страны в мире - это Саудовская Аравия и Канада(Глава государства - Ее Величество Елизавета Вторая). Логично.
А следом пошли Иран, Ирак, Норвегия(тоже королевство), Кувейт... Закономерность очевидна... ну, кроме Ирана разве что - там все же выборный президент имеется в наличии.

А мне тут будут е№%ть мозги, что Freedom House - политическая или идеологическая организация. Да они просто пи"№ят деньги, выдавая в качестве результата всякую х-ню: типа, посмотрели, что сплошь монархии или диктатуры, и написали.
   
RU Barbarossa #28.10.2011 13:33  @Кот_да_Винчи#28.10.2011 13:23
+
+1
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
Кот_да_Винчи> Ну собственно многие тут какбе и намекают на эти толстые обстоятельства...
Кот_да_Винчи> :D

Намекают что эти эксперты лохи. В США есть и нефть и демократия.
   
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

majera

опытный

А.Н.> так что не лучше ли было просто не мешать "диктаторам" подавить "освободительные восстание" и оставить всё как было?
И откуда вы таких "ученых" извлекаете? Высосанная из пальца и неверная АЛАЛитика, основываящаяся на непотвержденных утверждениях...
   14.0.835.20214.0.835.202
+
-1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Yevgeniy> Эээ...имхо это троллинг и яркий пример "интеллектуальной нечестности" :)

Ну где-то, около. ;) Уж больно "невнятные формулировки".

Yevgeniy> ...имело бы смысл Вам уточнить, что подразумевается под "значительным количеством граждан".

Бинго! И под "значительным" и под "гражданами". :D

Yevgeniy> Вместо этого Вы подсовываете собеседнику свинью в виде "дворянства с духовенством"

(указующе подняв палец) И "представителей городов" однако. ;) А если взять еще и отдельные примеры Северной Европы - будут еще и "бонды" аки "представители крестьянства". :p

Yevgeniy> и начинается пляска с челобитными :)

Ну (пожав плечами) плясать с "челобитными" начал не я, а как раз оппонент. Очень уж хочется ему "натянуть" определение на одну-единственную страну. Но если уточнять формулировку - то и эта "одна-единственная страна" вылетает из рассмотрения, а при нечеткости - появляются к рассмотрению множество иных. %)

Yevgeniy> Лично мне очевидно с точностью наоборот, что в определении russo "значительное количество граждан" как раз и означает "дееспособных граждан/народ и.т.д."

Чудненько. :D Ну а раз в определенный период зависимый крестьянин не был полностью дееспособен - то и отсутствие представителей от зависимого населения не рассматриваем как "недемократическое", а интересовать нас должно лишь представительство в законодательных органах дееспособной части населения. Так? :p

Yevgeniy> а вовсе не "...духовенство, дворянство и прочие 10% от общей массы пушечного мяса..."

Это почему-то? Именно представительство от дееспособной части населения. ;) Иначе, к примеру, говорить о "демократических странах" ДО получения избирательных прав женщинами - и вовсе бессмысленно. :)
   8.08.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Balancer> Ну, вот, учёные точно установили...

Антересно... А наоборот эти "ученые" не пытались «исследовать»? Может быть диктаторские режимы "приманивают" нефть? %) Глядишь и у нас найдут. :lol:
   8.08.0
+
+1
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> так что не лучше ли было просто не мешать "диктаторам" подавить "освободительные восстание" и оставить всё как было?
majera> И откуда вы таких "ученых" извлекаете? Высосанная из пальца и неверная АЛАЛитика, основываящаяся на непотвержденных утверждениях...

из Граней :D

Ладно, пусть неверная, а верная-то какая? Приведите её, сравним. И, кстати, какие это неподтверждённые утверждения? А то мне отсюда трудновато судить, может, и впрямь что-то не так...
   
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
russo>>> Потому что если имеется несменяемая ничем кроме как бунта/переворота мощная властная структура
minchuk>> Раз в Великобритании монарх аки глава государства "несменяем"
russo> Ты не умеешь читать внимательно когда отвечаешь.

От не любишь ты когда с тобою общаются так - как ты сам общаешься с остальными. От не любишь и психуешь. ;)

Казалось бы - есть повод для задуматься, но нэ? %)
   8.08.0
1 102 103 104 105 106 135

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru