Гражданская война и иностранная интервенция в Ливии (2)

 
1 83 84 85 86 87 129
UA Erelion #22.10.2011 00:29  @haphazard#21.10.2011 22:20
+
-
edit
 

Erelion

втянувшийся

haphazard> Натовцы отчитались, что в колонне было 70 машин. Они уничтожили всего 11 из них. В одной из этих 11 машин и был Каддафи. Не очень понятна судьба оставшихся 59 машин. Вроде бы как в этом конвое был и Сейф и, возможно, Сенусси и они таки смогли вырваться в пустыню.

Немного не так. Вот оригинал коммюнике:

At approximately 08h30 local time (GMT+2) on Thursday 20 October 2011, NATO aircraft struck 11 armed military vehicles which were part of a larger group of approximately 75 vehicles manoeuvringin the vicinity of Sirte. These vehicles were leaving Sirteat high speed and were attempting to force their way around the outskirts of the city. The vehicles had a substantial amount of mounted weapons and ammunition, posing a significant threat to the local civilian population.
The convoy was engaged by NATO aircraft to reduce the threat. Initially, only one vehicle was destroyed, which disrupted the convoy and resulted in many vehicles dispersing and changing direction.
After the disruption, a group of approximately 20 vehicles continued at great speed to proceed in a southerly direction, due west of Sirte, and continuing to pose a significant threat. NATO again engaged these vehicles with another air asset. The post strike assessment revealed that approximately 10 pro-Qadhafi vehicles were destroyed or damaged.
At the time of the strike, NATO did not know that Qadhafi was in the convoy. NATO’s intervention was conducted solely to reduce the threat towards the civilian population, as required to do under our UN mandate. As a matter of policy, NATO does not target individuals.
We later learned from open sources and Allied intelligence that Qadhafi was in the convoy and that the strike likely contributed to his capture.

Вкратце, 75 машин на большой скорости вырвались из Сирта и пытались силой пробить себе путь через его окраины. Самолёты в первом вылете уничтожили 1 машину, колонна смешалась и стала рассеиваться в разные стороны. Позже была выявлена группа из 20 машин, которые сохранили порядок и на большой скорости продолжили движениеи на юг (я не слишком понял этот оборот to proceed in a southerly direction, due west of Sirte ). По ним нанесли ещё один удар и поразили 10 машин. НАТО не знало, что в колонне может находится Каддафи.

Ну, и пассажи, что колнну решили грохнуть, потому что она представляла угрозу для цивильного населения, конечно же доставляют... Но это уже вопросы информационно-идеологического обеспечения кампании.

Вопрос - что делали мисуратцы в западной части Сирта, что колонна так легко покинула город ? Сведений о их дейсвтвиях в последние пару недель я что-то не припомню... Может, там у ПНС были только небольшие патрули, которые не могли оказать отпора куче гантраков ?
 

TbMA

опытный

Erelion> (я не слишком понял этот оборот to proceed in a southerly direction, due west of Sirte ).

Имеется ввиду продолжили двигаться примерно в южном направлении, находясь к западу от Сирта.
 
RU Dem_anywhere #22.10.2011 01:02  @Erelion#22.10.2011 00:29
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
Erelion> Может, там у ПНС были только небольшие патрули, которые не могли оказать отпора куче гантраков ?
Судя по фото машин - оружия на них не было установлено.

Да, трубы поперёк дороги - похоже сотней метров севернее, где грунтовка поперёк шоссе
 3.6.233.6.23
LT Bredonosec #22.10.2011 01:11  @majera#21.10.2011 01:09
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 
majera> Первый источник это да, это круто... Марсиаские треножники атакуе.
ага, и ща опять будем рассказывать про "войну африканских племен", в которой нато с сша во главе отводится роль скромного северного негритянского племени.

SAS troopers help co-ordinate rebel attacks in Libya

The serving soldiers have joined British special forces and have been acting as forward air controllers and advising on tactics

// www.guardian.co.uk
 


> Второй - уже достоверно, да только мятеж начался в начале февраля, а ракеты полетели с 19 марта. И то целью было ПВО...
Мы вроде как знаем, что после пво начинается массовый вынос всего, что стало неприкрыто. Зачем идиотские вопросы?
Про "мятеж начался" и "ракеты полетели" - я таки опять напомню, что полетели, когда возник риск, что бандитов отрежут от моря и ни о каком дальнейшем снабжении речи не будет, а значит, вся операция коту под хвост. И можно опять же поднять новости тех дней с упоминаниями городов, что зачистили от бандитов.
Это сообщение редактировалось 22.10.2011 в 01:59
LT Bredonosec #22.10.2011 01:14  @majera#21.10.2011 01:19
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
majera> Ничего не понял. Причем тут нацисткая Германия? Или она у вас была членом НАТО, которого вообще тогда не существовало...
нет, тогда вокруг неё было своё "нато". И тоже можно было рекомендовать "присоединиться". Особенно интересно это звучало бы для представителей нашего народа.
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 
Iltg> Он просидел на троне 42 года.
Iltg> В его стране вcпыхнуло народное восстание.
Королева елизавета просидела на троне 58 лет
В её стране вспыхнуло восстание

Iltg> Ему дали аж месяц на расправу с восставшими.
всемерная поддержка бандитов с самого начала (включая снабжение, а не ограничиваясь односторонними санкциями в отношении только каддафи, и политическим давлением и координацией по твиттерным сетям) - как-то язык не поворачивается назвать "ему дали".

Iltg> Он за месяц не справился и ему предложили уйти.
Уйти ему предлагали сразу. И требовали не сметь трогать правильных бандитов.

Iltg> Он не ушел. Почему? А кто его знает, почему.
а пример мубарека, который сдался и был взят к ногтю "новыми властями" при полной поддержке "цивилизованного мира" с обамкой во главе - скромно забываем?

Iltg> Если это можно сравнить с "евреями в Германии" - то просто нет слов...
Нет, это скорее можно сравнить с "жизненным пространством" и колониями для великого тысячелетнего рейха :)
LT Bredonosec #22.10.2011 01:31  @alex_ii#21.10.2011 09:07
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
alex_ii> Так пикапов с пулеметами туда на порядки больше толкнуть можно...
так пикапов там своих море - только пулеметы можно ))
Кстати, еще один пинок желающим рассказать о "бедности" страны, где каждый дикарь раскатывает на здоровом роскошном пикапе от тойоты, какой купить среднему ойропейцу или упаси боже россиянину - много лет пахать надо.
LT Bredonosec #22.10.2011 01:36
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
и яааа, и яааа участвовал:
В авианалете на автоколонну свергнутого ливийского лидера Муаммара Каддафи участвовал американский беспилотный летательный аппарат (БПЛА) Predator, сообщили в пятницу представители администрации США.
 
+
-1
-
edit
 
Iltg> А как дошло до боя с "тапочниками" на равных (толпа на толпу) - так и проиграли оказавшиеся в меньшинстве.
я таки напомню опять -

Теперь оппозиционер Хифтер стал командующим вооружёнными отрядами повстанцев в Бенгази. Именно после этого стало возможным координировать удары натовской авиации с действиями повстанческих групп.
 
LT Bredonosec #22.10.2011 01:49  @kirill111#21.10.2011 14:24
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 
kirill111> А потеряно уже, говорят, около 50 тыс. убитыми. А сколько еще будет потеряно в резульатет дележки власти?
да ты что? да как ты смеешь!? Демократические бомбы не могут убивать мирное население!

Вести.Ru: Генсек НАТО: от авиаударов не пострадал ни один мирный ливиец

За время операции в Ливии авиация сил НАТО поразила около 5 тысяч целей, при этом не пострадал ни один мирный житель, утверждает генеральный секретарь НАТО Андерс Фог Расмуссен. В интервью французскому еженедельнику "Le Journal du Dimanche" он заявил: "Мы гордимся такой работой".

// www.vesti.ru
 


А если случайно кого-то и убило, то это только потому что

Правозащитники: Военные Каддафи сажали детей на танки, чтобы сделать "живым щитом" - Новости Санкт-Петербурга - Фонтанка.Ру

Фонтанка.Ру: Правозащитники: Военные Каддафи сажали детей на танки, чтобы сделать "живым щитом"

// www.fontanka.ru
 


и никак иначе!

//сарказм офф//
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
Iltg> Оружие и боеприпасы повстанцам "подсовывал" сам Каддафи, когда его войска оставляли очередные позиции.
А если опять напомню?

BBC Russian - В мире - Франция признала поставки оружия повстанцам в Ливии

В заявлении министерства обороны Франции говорится, что партия легкого стрелкового оружия и боеприпасов предназначалась для племен берберов, которые сражаются с режимом Каддафи.

// www.bbc.co.uk
 


Lenta.ru: Ближний Восток: Египет начал поставлять оружие ливийским повстанцам

Египет начал поставки оружия повстанцам Ливии. Большая часть переправляемого вооружения - стрелковое оружие, главным образом, автоматы и патроны к ним. Поставки осуществляются с ведома Вашингтона. Египет стал первой арабской страной, вмешавшейся в противостояние между мятежниками и Муаммаром Каддафи.

// lenta.ru
 


MIGnews | Общество | Франция наладила поставки оружия повстанцам Ливии

Только текст    РњРѕР±РёР»СЊРЅР°СЏ версия
   РЎСЂРµРґР°, 01 февраля  08:02   GMT+02:00
Главная
Политика
Р­РєРѕРЅРѕРјРёРєР°
Происшествия


// Дальше —
www.mignews.com
 


МИД Франции считает поставки оружия повстанцам в Ливии законными

"Все средства хороши для того, чтобы защищать мирное население. Мы проинформировали об этих поставках наших партнеров по НАТО и Совету Безопасности", - сказал глава МИД Франции Ален Жюппе, отвечая на вопрос о законности поставок французского оружия ливийским повстанцам.

// ria.ru
 
LT Bredonosec #22.10.2011 01:55  @kirill111#21.10.2011 14:24
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
kirill111> И куда счета Мухомора денутся?
уже делись.

"Друзья Ливии" разморозили 15 млрд долл. для повстанцев

Друзья Ливии разморозили 15 млрд долл. для повстанцев. Участники международной конференции под названием Друзья Ливии, которая прошла в Париже, согласились разблокировать 15 млрд долл.

// top.rbc.ru
 
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 
TbMA> Можно рассмотреть слегка подпадающую под схему связку Ленин - Сталин :)
а можно "буш старший - буш младший" =))
И кто скажет, что природа на детях не отдыхает? :D
RU haphazard #22.10.2011 02:16  @Erelion#22.10.2011 00:29
+
-
edit
 

haphazard

новичок

Erelion> At approximately 08h30 local time (GMT+2) on Thursday 20 October 2011, NATO aircraft struck 11 armed military vehicles which were part of a larger group of approximately 75 vehicles manoeuvringin the vicinity of Sirte.

Официально НАТО уничтожило 11 машин. На видео не считал, но примерно столько и есть. А где оставшиеся "примерно" 64? :-) Неужели "ушли"? Ну вояки, блин, мисуратцы тоже, хотя и считаются чуть ли не "спецназом" по сравнению с "восточными". Должны были знать, что каддафисты ТОЧНО будут прорываться - выхода то у них не было другого никакого. Не будь НАТО сверху - где бы сейчас был Каддафи? Что-то Сейфа пока так и не нашли. Когда найдут - неизвестно.
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 22.10.2011 в 02:22
LT Bredonosec #22.10.2011 02:18  @majera#20.10.2011 23:37
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 
majera> Хотите безотказный рецепт не попасть под бомбардировки НАТО и США? Не можешь победить - присоединись. А главное не гадьте в их огороде - память у них хорошая...
Эти слова прекрасно подошли б персонажу по кличке Табаки

majera> Да-да. Прям "вбомбили в каменный век". Еле как иногда.
Хотите сказать, что наоборот, жизнь расцвела? :)
LT Bredonosec #22.10.2011 02:43
+
0 (+2/-2)
-
edit
 
+
+1 (+7/-6)
-
edit
 

MD

координатор
★★★★☆
войны Ливия перевороты политика революции гражданская война видео боев фото боев
Вопрос тем, кто, похоже, искренне возмущен тем фактом, что Каддафи с западной помощью свергли.
Те из вас, кто "не идейные" (идейным борцам с империализмом просьба не беспокоиться) - уважьте пожалуйста старого участника этого высокого собрания. Мне бы хотелось понять ответ на два вопроса:

1) Впечатление такое, что вы считает, что это бандиты/самозванцы/западные марионетки свергли законную власть. Если это так, то что позволяет считать Каддафи (как до того Саддама, скажем, и многих других мировых диктаторов) законной властью? И в общем случае - каковы критерии законности власти, если она не выбрана демократическим путем или иным способом не имеет ясно выраженного одобрения и поддержки со стороны подвластного ей народа?

Если обсуждаемая власть в стране "законная", тогда понятно - пытающиеся свергнуть ее силой - преступники. А поддержтвающие их внешние силы - интервенты. А если таковой эту власть считать нельзя, если она просто по факту уже контролирует страну, не имея при этом легитимности, то второй мой вопрос:
2) Какие претензии к тем, кто силой отнимает власть и/или контроль у тех, кто его сам силой захватил и/или удерживает? То есть, вопрос из двух частей:
-какие претензии к своим, внутренним оппозиционерам/революционерам/отнимателям-и-делителям-нефти, когда они отнимаюют/делят то, что нынешней власти принадлежало исключительно по праву силы? И какие претензии к ним за то, что они против уже имеющей оружие/деньги/обученыхи организованных (по местным стандартам) бойцов стараются воспользоваться внешней помощью со стороны? Ведь понятно же, что без таковой они практически всегда проиграют уже действующему правителю - ну негде им взять самолеты, танки, всю нужную службу тыла, негде обучить большие силы войск для скоординированных действий... Нету у них доступа к достаточным для этого ресурсам - они только ХОТЯТ ИХ ОТНЯТЬ, а нынешний правитель УЖЕ ОТНЯЛ, раньше.

-Если мы согласимся с моей логикой, что восставшие против нелегитимного правительства и само такое правительство в принципе равноправны(у обоих есть только право силы), то какие претензии к третьим странам, которые вступают в игру за одну из сторон во внутреннем конфликте, по просьбе этой стороны?
А если имеют, то не связана ли такая болезненная реакция на происходящее не с какой-либо особой аморальностью действий сторон, а просто с тем, что "наших" (а наши - это все, кто против Запада и особенно ненавистных американцев) в данном случае победили "ихние"?

Ну и напоследок вопрос лично Косте: Представим себе, что по итогам последних нескольких лет между США и Ливией случились мир-дружба-жевачка. Каддафи в принципе свои работы по ОМП прикрыл, пустил к себе ЦРУшников... вполне могло такое быть, что он захотел бы стать першим американским друганом в регионе, и стал бы, кстати...
В общем, представим себе, что на фоне всего того же начала - восстание, самолеты и артиллерия Каддафи бомбят восставшие города - американцы поддерживают его. Типа, ""гарант стабильности, (включая и важные макроэкономические факторы ее :) , авторитарный лидер, нацеленный на прогрессивные реформы в обществе, союзник во всемирной борьбе против терроризма...)
Так вот, какова была бы твоя реакция прямо вот на этом форуме? Мне почему то легко представить что-то вроде: "Ну вот ведь суки, враги рода человеческого, самое большое зло в современном мире - как речь о нефти и стратегических преимуществах в важном регионе, любого фашистского душегуба готовы братом назвать и помочь ему геноцид устроить... Что я говорил?"
Я не утверждаю, что именно так, но все же хотелось бы услышать твое мнение :)

Отступая от темы: единственной (на мой непросвещенный взгляд) разумное мнение насчет "Почему нельзя свергать Каддафи", высказал здесь большой умница Фигурант. Типа, потому что разница между Каддафи и сменившими его силами - это разница между Доном Корлеоне и толпой гопников из подростковых банд. Во многом я с ним согласен, кстати... особенно глядя на список других пооддерживающих "революционеров" стран и сил.
Но и Донов Корлеоне надо периодически убирать - хотя бы для того, чтобы следующий Дон не забывал, что он уязвим, помнил про неписаные правила игры и тихонько поддерживал свои порядки в своем уголке мира. А не превращался в русского воровского авторитета образца ранних девяностых.
Но, главное, это не моральное, а сугубо рациональное соображение: не утверждается, что свергать Каддафи было подло или незаконно; утверждается, что это было ГЛУПО. Ну да к этому уровню действий правительства мы давно привыкли, ничего нового тут не увидели и не услышали, скорее я бы удивился, если бы они умно и дальновидно поступали.

В общем, жду ответов на поставленные вопросы. За умные и честные ответы по существу буду ставить плюсы и других (если кто вдруг меня сдуру послушает) попрошу ответы прочитать и достойных наградить.
 9.09.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

alexx188

аксакал

MD> Вопрос тем, кто, похоже, искренне возмущен тем фактом, что Каддафи с западной помощью свергли.
Все правильно написал.
 7.0.17.0.1
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

bashmak

аксакал

MD> то какие претензии к третьим странам, которые вступают в игру за одну из сторон во внутреннем конфликте, по просьбе этой стороны?

Претензий несколько: а) они вмешиваются во внутренние дела, которые их не касаются. И, если они показывают, что им ничего не стоит поставить раком арабов на другом конце земного шара, это всего лишь означает, что своих граждан они раком могут поставить еще проще и еще быстрее, в любой момент. б) если Кадаффи был типа плохой, то плохим он стал отнють не вчера и единственный рациональный подход к таким - полное эмбарго, никакой торговли, топить/сбивать/уничтожать, любые корабли, автобусы, самолеты, которые пытаются пересечь границу и тогда жители либо сами поменяют плохого правителя, либо предпочтут жить с ним и дохнуть от голода/болезней...в изоляции, тогда туда им и дорога. Но ведь эти же самые правители третьих стран с ним ручкались, улыбались и как бы даже торговали.
Собственно у меня к этим "третьим странам" такая же претензия в плане отношений к СССР - если СССР зло, а он был злом для своих граждан большую часть времени, то хрен ли вы с нами торговали - без их станков, зерна... СССР закончился бы намного раньше, потому что это именно продажа жратвы во время хрущевского кризиса привела к окончательному сворачиванию оттепели, а в брежневские времена к отказу от косыгинских реформ, в то время как голодовка 1921-22 закончилась НЭПом.
 
+
+7
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
MD> Вопрос тем, кто, похоже, искренне возмущен тем фактом, что Каддафи с западной помощью свергли.

Я, пожалуй, из таких.

MD> 1) Впечатление такое, что вы считает, что это бандиты/самозванцы/западные марионетки свергли законную власть.

И да, и нет. Вопрос, на который нет однозначного ответа. Безусловно, Каддафи в своё время получил власть незаконно. Но также безусловно, что на момент начала беспорядков его власть была уже вполне законной.

MD> что позволяет считать Каддафи (как до того Саддама, скажем, и многих других мировых диктаторов) законной властью?

Время, проведённое у власти, состояние страны, установившееся под его властью, отношение к власти большинства населения.

MD> 2) Какие претензии к тем, кто силой отнимает власть и/или контроль у тех, кто его сам силой захватил и/или удерживает?

К повстанцам претензий нет. Была попытка сместить законную власть — имеют право. Соответственно, имеют риск быть уничтоженными и т.п.

Претензии есть к сторонним силам, которые вмешались в этот конфликт, преследуя личные интересы.

MD> -какие претензии к своим, внутренним оппозиционерам/революционерам/отнимателям-и-делителям-нефти

Никаких в данном контексте.

MD> И какие претензии к ним за то, что они против уже имеющей оружие/деньги/обученыхи организованных (по местным стандартам) бойцов стараются воспользоваться внешней помощью со стороны?

Опять же, вопрос неоднозначный. Это тот случай, когда получается гештальт — сумма не равна совокупности исходного. Впрочем, даже рассматривая по частям, получаются неоднозначные результаты, ибо нет ни абсолютного добра/зла, ни абсолютной морали.

Повстанцы. С одной стороны, они имеют право открыть мятеж против своего правительства. С другой стороны, для меня вполне очевидно, что направляющие их силы (вопрос пока только о внутренних силах) вряд ли руководствуются вопросами морали и демократии.

НАТО. Безусловно, организация, созданная для защиты интересов её участников, может и должна защищать эти интересы. Даже если эти вопросы требуют наглого силового вмешательства в дела других стран. С другой стороны, отсутствие конкуренции и монополярность убивает всякое развитие, поощряет развитие чувства безнаказанности. Опять же, вряд ли руководители НАТО выбирают объекты для атак исходя из, опять же, вопросов морали и демократии. Очень уж выбор целей ослабляет веру в такие побуждения.

Теперь рассмотрим это всё с нашей шкурной точки зрения. То, что в какой-то далёкой Ливии повстанцы начинают мятеж само по себе нас мало касается. Это далеко и внутреннее дело чужой страны. Безусловно, негатив какой-то от этого имеется, так как есть и какие-то интересы в этой стране, и мятеж носит явно экстремистский характер, и последствия его могут ещё аукнуться поддержкой экстремизма в нашей стране. Но это — достаточно далеко.

НАТО — как ни крути, а никак не хочет становиться нашим партнёром. И в этом, опять же, как ни крути, не наша вина. Ну, Бог с ним, вопросов нет. Но, безусловно, если НАТО начинает куда-то лезть, значит, в этом имеет интерес. Раз имеет интерес, значит, успех мероприятия усиливает эту организацию. Усиление нашего недруга — оно нам надо?

В сумме получается, что успех мятежников с обеих сторон, и с внутренней, и с внешней, негативно сказывается на моей стране. Так с чего я не должен к нему относится отрицательно?

Это пока сухая логика.

Теперь — гештальт. Сумма этих совокупностей приводит к такому моральному суммированию. Была достаточно успешная (и успокоившаяся) страна. С сильной властью, наведённым порядком, относительно процветающим населением. Получился хаос с невнятной (и вряд ли будет лучше, не вижу причин) властью, разворованное оружие, десятки тысяч трупов, миллиарды убытков. Как человек я никак не могу такое приветствовать.

Безусловно, Каддафи был сукиным сыном. Но это был «наш сукин сын», и «сукин сын в законе». Сегодня ещё одна страна в итоге получает у власти компанию беспредельщиков. И есть большие подозрения на то, что в обозримом будущем беспредел оттуда никуда не денется. Специфика региона, интересы внешних сил…

Так есть ли у меня повод не огорчаться падению Каддафи?
 
22.10.2011 09:27, MD: +1: Спасибо.
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

Vicka

втянувшийся

MD> Вопрос тем, кто, похоже, искренне возмущен тем фактом, что Каддафи с западной помощью свергли.
Да никто его ещё не сверг...
MD> Мне бы хотелось понять ответ на два вопроса:
MD> 1) Впечатление такое, что вы считает, что это бандиты/самозванцы/западные марионетки свергли законную власть.
Нет,они покусились на законную власть.И тем самым проиграли с самого начала.
MD> Если это так, то что позволяет считать Каддафи (как до того Саддама, скажем, и многих других мировых диктаторов) законной властью?
Можно начать с того,что у них не поддельное свидетельство о рождении,как у президента одной американской страны... :D
MD>И в общем случае - каковы критерии законности власти, если она не выбрана демократическим путем или иным способом не имеет ясно выраженного одобрения и поддержки со стороны подвластного ей народа?
Я бы выделила такие:
1.Защита национальных интересов.
2.Независимость от всякого рода забугорных "хозяев".
3.Уважение к традициям и обычаям страны.
MD> Если обсуждаемая власть в стране "законная", тогда понятно - пытающиеся свергнуть ее силой - преступники. А поддержтвающие их внешние силы - интервенты. А если таковой эту власть считать нельзя, если она просто по факту уже контролирует страну, не имея при этом легитимности, то второй мой вопрос:
MD> 2) Какие претензии к тем, кто силой отнимает власть и/или контроль у тех, кто его сам силой захватил и/или удерживает?
Игра слов.Власть не приз,который можно захватить.Власть это сила,которой люди добровольно подчиняются.Легитимность это только слово.
MD> То есть, вопрос из двух частей:
MD> -какие претензии к своим, внутренним оппозиционерам/революционерам/отнимателям-и-делителям-нефти, когда они отнимаюют/делят то, что нынешней власти принадлежало исключительно по праву силы? И какие претензии к ним за то, что они против уже имеющей оружие/деньги/обученыхи организованных (по местным стандартам) бойцов стараются воспользоваться внешней помощью со стороны? Ведь понятно же, что без таковой они практически всегда проиграют уже действующему правителю - ну негде им взять самолеты, танки, всю нужную службу тыла, негде обучить большие силы войск для скоординированных действий... Нету у них доступа к достаточным для этого ресурсам - они только ХОТЯТ ИХ ОТНЯТЬ, а нынешний правитель УЖЕ ОТНЯЛ, раньше.
Помощь на стороне задаром вам никто не даст.Тем более ,если вы всего лишь какието бандформирования..
Смотри три пункта выше.
За это придётся поступится национальными интересами страны,независимостью в принятии решений во внутренней и внешней политике,ну и естественно придётся пожертвовать собственным народом,позволив иностранцам безнаказано убивать своих сограждан.
MD> -Если мы согласимся с моей логикой, что восставшие против нелегитимного правительства и само такое правительство в принципе равноправны(у обоих есть только право силы), то какие претензии к третьим странам, которые вступают в игру за одну из сторон во внутреннем конфликте, по просьбе этой стороны?
Легитимность,если смотреть в корень явления,это привычка населения к подчинению определённой власти, вывернутая как внешнее право этой власти.
Суждение иностранцев о легитимности власти в странеесть лицемерие и наглость.
Тем более,что внутренние конфликты практически никогда не начинаются без активного участия третьих стран,преследующих свои интересы.
MD> А если имеют, то не связана ли такая болезненная реакция на происходящее не с какой-либо особой аморальностью действий сторон, а просто с тем, что "наших" (а наши - это все, кто против Запада и особенно ненавистных американцев) в данном случае победили "ихние"?
Кстати да.Прямо заявлялось,что после Ливии НАТО возьмётся за Сирию,а это уже наш союзник.И тут у России два выхода,или конфронтация с Западом,или место у параши.И что-то мне подсказывает,что нынешняя российская власть выберет второе.
Таким образом Муаммар если не победил,то по крайней мере отвлёк врагов моей страны на значительное время.И не в русских обычаях быть неблагодарными.
MD> Ну и напоследок вопрос лично Косте: Представим себе, что по итогам последних нескольких лет между США и Ливией случились мир-дружба-жевачка. Каддафи в принципе свои работы по ОМП прикрыл, пустил к себе ЦРУшников... вполне могло такое быть, что он захотел бы стать першим американским друганом в регионе, и стал бы, кстати...
То есть если Каддафи бы предал свою страну,свой народ...
Так ведь этого и не произошло именно потому,что он был законным правителем Ливии,а не ЦРУшной марионеткой и преступником.
MD> Отступая от темы: единственной (на мой непросвещенный взгляд) разумное мнение насчет "Почему нельзя свергать Каддафи", высказал здесь большой умница Фигурант. Типа, потому что разница между Каддафи и сменившими его силами - это разница между Доном Корлеоне и толпой гопников из подростковых банд. Во многом я с ним согласен, кстати... особенно глядя на список других пооддерживающих "революционеров" стран и сил.
MD> Но и Донов Корлеоне надо периодически убирать - хотя бы для того, чтобы следующий Дон не забывал, что он уязвим, помнил про неписаные правила игры и тихонько поддерживал свои порядки в своем уголке мира. А не превращался в русского воровского авторитета образца ранних девяностых.
Если Каддафи воровской авторитет,то выходит,что Обама,Саркози и прочие - отмороженные маньяки,которым просто нравится убивать людей и плевать на всякие "понятия".
Тогда я за Дона.Обеими руками.
MD> Но, главное, это не моральное, а сугубо рациональное соображение: не утверждается, что свергать Каддафи было подло или незаконно; утверждается, что это было ГЛУПО. Ну да к этому уровню действий правительства мы давно привыкли, ничего нового тут не увидели и не услышали, скорее я бы удивился, если бы они умно и дальновидно поступали.
И подло,и незаконно ,и глупо.Тут одно другому не противоречит,а наоборот одно другое усиливает.
http://narod.ru/disk/25385965001/Sore%20ga%20Ai%20Deshou.ogg.html  9.09.0
Это сообщение редактировалось 22.10.2011 в 07:32
+
+4
-
edit
 

MD

координатор
★★★★☆
Balancer> Я, пожалуй, из таких.

Рома, спасибо что ответил.
А что ты из таких - то, извини, это не вытекает из твоих ответов. Давай по пунктам...

MD>> 1) Впечатление такое, что вы считает, что это бандиты/самозванцы/западные марионетки свергли законную власть.
Balancer> И да, и нет. Вопрос, на который нет однозначного ответа. Безусловно, Каддафи в своё время получил власть незаконно. Но также безусловно, что на момент начала беспорядков его власть была уже вполне законной.
MD>> что позволяет считать Каддафи (как до того Саддама, скажем, и многих других мировых диктаторов) законной властью?
Balancer> Время, проведённое у власти, состояние страны, установившееся под его властью, отношение к власти большинства населения.

Вот это последнее неочевидно. Понятно, что в ходе исторических пертурбаций самые разные люди приходили к власти в подобных странах. Однако ИМЕННО ВРЕМЯ с момента, как он получил абсолютную власть(и вместе с ней огромные нефтяные деньги, между прочим) могло было быть использовано для легитимизации власти - в виде монархии, или для перехода к выбороной демократии, или в любом другом виде в соответствии с национальными особенностями. Но 36 лет, на мой взгляд, более чем достаточный срок, чтобы быть способным получить ХОТЬ КАКУЮ-НИБУДЬ легитимизацию от собственного народа. А он просто правил - по праву силы.
Мало того: сам факт восстания, когда люди реально и не в единичных количествах шли на смерть, сражаясь (бестолково) против правителя, власть которого старше, чем некоторые их их родителей - знаешь, для этого надо этого правителя очень серьезно ненавидеть! И это ведь не подпольная организация западников или, наоборот, ваххабитов, а население практически двух регионов Ливии, целые племенные/этнические группы! На мой взгляд, это само по себе обнуляет аргумент о фактической поддержке Каддафи собственным народом. Народ в большинстве своем его не поддерживал, а молча принимал - типа, как погоду. Всегда так было, что от нас зависит...
Плюс, если бы восстало активное и злобное, но численно незначительное меньшинство - что ему мешало бы, скажем, провести выборы? Если бы он был уверен в получении, скажем, 55%... Обама меньше получил, скажем! Был бы легитимный, демократически избранный президент, куда труднее было бы против него воевать. Однако не стал... были причины, или по глупости? И в обоих случаях - достоин ли такой быть правителем by default?

MD>> 2) Какие претензии к тем, кто силой отнимает власть и/или контроль у тех, кто его сам силой захватил и/или удерживает?
Balancer> К повстанцам претензий нет. Была попытка сместить законную власть — имеют право. Соответственно, имеют риск быть уничтоженными и т.п.

Вот к смещению силой законной власти претензии у меня были бы. Ты видишь из сказанного мной выше, что Каддафи законной властью я считать не богу. Я бы сказал это так: "Фактическая власть".

Balancer> Претензии есть к сторонним силам, которые вмешались в этот конфликт, преследуя личные интересы.

Ну, во первых, не вмешались сами по себе, а вмешались на стороне одной из сторон в гражданской войне, по ее просьбе. И помогли привести эту войну к завершению (устраивающим себя образом).

MD>> -какие претензии к своим, внутренним оппозиционерам/революционерам/отнимателям-и-делителям-нефти
MD>> И какие претензии к ним за то, что они против уже имеющей оружие/деньги/обученыхи организованных (по местным стандартам) бойцов стараются воспользоваться внешней помощью со стороны?
Balancer> Опять же, вопрос неоднозначный. Это тот случай, когда получается гештальт — сумма не равна совокупности исходного. Впрочем, даже рассматривая по частям, получаются неоднозначные результаты, ибо нет ни абсолютного добра/зла, ни абсолютной морали.

Так я это и хочу показать; я ведь не доказываю, что это "хорошие" повстанцы против "плохого" Каддафи. Наоборот - что это в общем-то пока что следует считать сварой среди себе подобных, и хотя рационально, в своих интересах второны в конфликте занимать можно и нужно, это находится как-бы вне морального поля. Никто не сдделал ничего такого, что с точки зрения фундаментальных моральных ценностей делать никак нельзя (скажем, не поработил свободных людей, не напал на мирных, никого не трогающих соседей...)


Balancer> Повстанцы. С одной стороны, они имеют право открыть мятеж против своего правительства. С другой стороны, для меня вполне очевидно, что направляющие их силы (вопрос пока только о внутренних силах) вряд ли руководствуются вопросами морали и демократии.

Скорее всего, руководствуются самыми низменными соображениями, типа жадности до нефтяных денег, религиозного фанатизма и племенной лояльности/ненависти к чужакам. Однако это не делает их в меньшей (а равно и в большей) степени заслуживающими власти в своей собственной стране, чем диктатор, захвативший власть силой, удерживающий ее силой и тоже вовсю замаранный в злоупотреблениях и убийствах.


Balancer> НАТО. Безусловно, организация, созданная для защиты интересов её участников, может и должна защищать эти интересы. Даже если эти вопросы требуют наглого силового вмешательства в дела других стран.

Вот тут я, пожалуй, не соглашусь... помнишь, единственный конфликт Запад - Еще-кто-то, где наши взгляды совпали, это было нападение не Югославию. Там, на мой взгляд, были нарушены как раз те самые фундаментальные барьеры, которые цивилизованные страны нарушать не должны.

Balancer> С другой стороны, отсутствие конкуренции и монополярность убивает всякое развитие, поощряет развитие чувства безнаказанности.

Ну, это не моральная, а рациональная оценка - типа, такая практика нездоровая, до добра не доводит. И я тут даже спорить не буду с тобой...

Balancer> Опять же, вряд ли руководители НАТО выбирают объекты для атак исходя из, опять же, вопросов морали и демократии. Очень уж выбор целей ослабляет веру в такие побуждения.

Ну, я же сразу сказал, что из двух плохих сторон, НАТО поддержало ту, которая выгоднее.

Balancer> Теперь рассмотрим это всё с нашей шкурной точки зрения.

Да... честно не пытаясь втянуться в перебазаривание, я все же думаю, что вот в этой шкурной точке зрения кроется основная часть причины для возмущения.

Balancer> НАТО — как ни крути, а никак не хочет становиться нашим партнёром. И в этом, опять же, как ни крути, не наша вина. Ну, Бог с ним, вопросов нет.

Это предмет отдельного обсуждения... я даже не думаю, что тут чья-то вина вообще имеется. Совершенно разные мировоззренческие и цивилизационные парадигмы. Но, честно... ты бы на месте НАТО мог рассматривать Путина как серьезного, долговременного союзника? Или ельцинскую клептократию? Разве что как своих сукиных сынов... но на это Россия даже в 90х не пошла бы. А на другое - извините, не тянет. И не движется в сторону того, чтобы тянуть. Да ты сам знаешь...
Так что идея союзников с самого начала была мертворожденной. В лучшем случае - региональных партнеров в области общих интересов. А это и так имеет место быть.

Balancer>Но, безусловно, если НАТО начинает куда-то лезть, значит, в этом имеет интерес. Раз имеет интерес, значит, успех мероприятия усиливает эту организацию. Усиление нашего недруга — оно нам надо?

Кончено, не надо. Целиком с тобой согласен. Россия от этой заварушки в чистом виде проиграла.

Balancer> В сумме получается, что успех мятежников с обеих сторон, и с внутренней, и с внешней, негативно сказывается на моей стране. Так с чего я не должен к нему относится отрицательно?

Ром, я же не говорил, что надо этому радоваться. Или что это не важно, плюнуть и забыть.
Я полностью согласен, что патриотам или просто сторонникам России есть от чего быть недовольным, желать Западу поражения или хотеть отыграться на другом поле в другой раз. Вопрос был только "ПОЧЕМУ МОРАЛЬНОЕ НЕГОДОВАНИЕ?" С моральной точки зрения ровно ничего не произошло - одни бандиты отняли власть и нефть у других, одна группа мировых держав чуть потеснила другую... big deal!


Balancer> Безусловно, Каддафи был сукиным сыном. Но это был «наш сукин сын», и «сукин сын в законе».

Было бы это так - не воевали бы они полтора месяца до начала вмешательства НАТО

Balancer>Сегодня ещё одна страна в итоге получает у власти компанию беспредельщиков. И есть большие подозрения на то, что в обозримом будущем беспредел оттуда никуда не денется.

Вполне возможно. Но - строго морально говоря - это не повод отнимать у людей право воевать против власти, которую они (и вообще никто)не избирали, которую они ненавидят и рассматривают как чужаков-оккупантов. А дальше уж как получится... у новых получилось лучше. То есть, херово г-н полковник тридцатью шестью годами и сотнями миллиардов нефтебаксов распорядился. Недальновиден, трусоват или не умел оказался. Как результат - не прошел естественный отбор в мире, где выживают сильнейшие.

Balancer> Так есть ли у меня повод не огорчаться падению Каддафи?
Повод огорчаться - есть. Повод задуматься, как выиграть в следующий раз - тем более.
Нету повода возмущаться; смена нашего сукина сына на ихнего - все же не достаточная для растраты таких сильных эмоций причина.
 9.09.0
+
+1
-
edit
 
Erelion> Вопрос - что делали мисуратцы в западной части Сирта, что колонна так легко покинула город ? Сведений о их дейсвтвиях в последние пару недель я что-то не припомню... Может, там у ПНС были только небольшие патрули, которые не могли оказать отпора куче гантраков ?

Думаю, что они контролировали две главные дороги из "района №2" на запад. Не зря ж на приморской дороге ими была разбита колонна из 5 машин.
А прорвались лоялисты похоже через район Заафран между этими дорогами - там петляя между домами можно объехать позиции повстанцев у телецентра (на главной дороге) и пересечь вади Гардабия.
Прикреплённые файлы:
 
 7.07.0
+
+5 (+8/-3)
-
edit
 

энди

двумерный
★★★
Поделом Кадаффи
1 С оппами цацкался
2 Западных журналюг и пр не грохнул("кровищщу люблю " :) )
3 Плохо сопротивлялся
4 Ничего лошок у нас не покупал
5 все буровые и заводы в сохранности
Короче полковник на старости расслабился.Дурачок ,думал если он будет с Западом дружить - это индульгенция на всю жизнь.Идиот.
 8.08.0
+
+3 (+7/-4)
-
edit
 

Vicka

втянувшийся

Хотя ответ не мне,но не удержалась.
Balancer>> Время, проведённое у власти, состояние страны, установившееся под его властью, отношение к власти большинства населения.
MD> Вот это последнее неочевидно. Понятно, что в ходе исторических пертурбаций самые разные люди приходили к власти в подобных странах. Однако ИМЕННО ВРЕМЯ с момента, как он получил абсолютную власть(и вместе с ней огромные нефтяные деньги, между прочим) могло было быть использовано для легитимизации власти - в виде монархии, или для перехода к выбороной демократии, или в любом другом виде в соответствии с национальными особенностями. Но 36 лет, на мой взгляд, более чем достаточный срок, чтобы быть способным получить ХОТЬ КАКУЮ-НИБУДЬ легитимизацию от собственного народа. А он просто правил - по праву силы.
Вот это да!Надо же такое ляпнуть!
:lol:


MD> Мало того: сам факт восстания, когда люди реально и не в единичных количествах шли на смерть, сражаясь (бестолково) против правителя, власть которого старше, чем некоторые их их родителей - знаешь, для этого надо этого правителя очень серьезно ненавидеть! И это ведь не подпольная организация западников или, наоборот, ваххабитов, а население практически двух регионов Ливии, целые племенные/этнические группы! На мой взгляд, это само по себе обнуляет аргумент о фактической поддержке Каддафи собственным народом. Народ в большинстве своем его не поддерживал, а молча принимал - типа, как погоду. Всегда так было, что от нас зависит...
А что тут удивительного.Все преступники ненавидят ментов.
Как вы думаете,за что?
И я вас помнится, просила назвать какие именно племенные/этнические группы восстали и кто их возглавляет.Вы тогда отмолчались... :D
MD> Плюс, если бы восстало активное и злобное, но численно незначительное меньшинство - что ему мешало бы, скажем, провести выборы? Если бы он был уверен в получении, скажем, 55%... Обама меньше получил, скажем! Был бы легитимный, демократически избранный президент, куда труднее было бы против него воевать. Однако не стал... были причины, или по глупости? И в обоих случаях - достоин ли такой быть правителем by default?
Да.Причины были!
Господи,да прочитайте "Зелёную книгу"!


MD> Скорее всего, руководствуются самыми низменными соображениями, типа жадности до нефтяных денег, религиозного фанатизма и племенной лояльности/ненависти к чужакам. Однако это не делает их в меньшей (а равно и в большей) степени заслуживающими власти в своей собственной стране, чем диктатор, захвативший власть силой, удерживающий ее силой и тоже вовсю замаранный в злоупотреблениях и убийствах.
Где можно ознакомиться со списком жертв режима Каддафи?


MD> Я полностью согласен, что патриотам или просто сторонникам России есть от чего быть недовольным, желать Западу поражения или хотеть отыграться на другом поле в другой раз. Вопрос был только "ПОЧЕМУ МОРАЛЬНОЕ НЕГОДОВАНИЕ?" С моральной точки зрения ровно ничего не произошло - одни бандиты отняли власть и нефть у других, одна группа мировых держав чуть потеснила другую... big deal!
Хорошо так рассуждать,когда бандиты подожгли не ваш дом,а хату вашего соседа.
Типа:"А вообще,мне этот сосед тоже никогда не нравился..."

MD> Было бы это так - не воевали бы они полтора месяца до начала вмешательства НАТО
Это ещё вопрос,когда на самом деле вмешалось НАТО,до 17 февраля или после.


Balancer>>Сегодня ещё одна страна в итоге получает у власти компанию беспредельщиков. И есть большие подозрения на то, что в обозримом будущем беспредел оттуда никуда не денется.
MD> Вполне возможно. Но - строго морально говоря - это не повод отнимать у людей право воевать против власти, которую они (и вообще никто)не избирали, которую они ненавидят и рассматривают как чужаков-оккупантов. А дальше уж как получится... у новых получилось лучше. То есть, херово г-н полковник тридцатью шестью годами и сотнями миллиардов нефтебаксов распорядился. Недальновиден, трусоват или не умел оказался. Как результат - не прошел естественный отбор в мире, где выживают сильнейшие.
Да,хорошо родиться канадцем, и кушая гамбургер ,запивая Кока-Колой, рассуждать о естественном отборе и выживании сильнейших.
Конечно,кто такой Каддафи по сравнению с вами?
Не канадец и гамбургера у него нет.
Слабак.
MD> Повод огорчаться - есть. Повод задуматься, как выиграть в следующий раз - тем более.
MD> Нету повода возмущаться; смена нашего сукина сына на ихнего - все же не достаточная для растраты таких сильных эмоций причина.
Всё хорошо, прекрасная маркиза
Дела идут и жизнь легка
Ни одного, печального сюрприза
За исключеньем пустяка
Так ерунда, пустое дело...
http://narod.ru/disk/25385965001/Sore%20ga%20Ai%20Deshou.ogg.html  9.09.0
Это сообщение редактировалось 22.10.2011 в 11:51
excorporal: предупреждение (+1) по категории «Оверквотинг[п.15]»

  • excorporal [22.10.2011 11:26]: Предупреждение пользователю: Vicka#22.10.11 11:21
1 83 84 85 86 87 129

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru