Гражданская война и иностранная интервенция в Ливии (2)

 
1 85 86 87 88 89 129
EE Татарин #22.10.2011 19:43  @TbMA#22.10.2011 19:29
+
+5 (+7/-2)
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> Бесполезно - кому? :)
TbMA> Бесполезно всем. Если бы эти ребята учили модерновую психологию групп, или хотя-бы учились у русских революционеров, то знали бы что терроризм не работает. И никакое разовое воздействие на страну - ее не развалит, даже не поцарапает... А только сплотит.
Эти люди определенно чувствовали себя частью большего, иначе не отдали бы свои жизни.
Разовый удар ничего не изменит. Постоянное убийство американцев, которые присвоили себе право решать, кого убивать, кого миловать, право начинать войны, менять правителей - это изменило бы многое в психологии американцев.
То есть, если смотреть отстраненно, по вашей с MD логике проблема не в том, что террористы кого-то там убивают в Штатах. Проблема в том, что убивают мало. :)

TbMA> Уроды верили что оно сработает, но оно не может. А люди из госдепа знают как оно работает. Это разница между верой и знанием.
Вопрос в количестве. Одна бомба ничего не изменила бы в Ливии. Поэтому сбросили тысячи.
Но речь-то не о том, кто убивал больше, эффективнее и кто получил желаемое.
К этической стороне вопроса это не имеет отношения.

TbMA> Да все там объяснимо.
Только с помощью двоемыслия или аппеляции к недоказаному (но для незомбированного разума требующему доказательств) "общеизвестному". Типа "нелегитимности Каддафи" или чего-то подобного.
Так чего удивляться, что вне пространства действия юзанской мозгомойки происходящее в Ливии не вызывает восторгов?
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом.
Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  14.0.835.20214.0.835.202
US TbMA #22.10.2011 19:55  @Татарин#22.10.2011 19:43
+
+2
-
edit
 

TbMA

опытный

Татарин> Вопрос в количестве. Одна бомба ничего не изменила бы в Ливии. Поэтому сбросили тысячи.
Татарин> Но речь-то не о том, кто убивал больше, эффективнее и кто получил желаемое.
Татарин> К этической стороне вопроса это не имеет отношения.

Нет, не так. Массовый терроризм тоже не работает. Только если большой процент населения не сможет заниматься своими обычными делами, оно начнет работать. Но для этого нужна гражданская война или война.

Но уроды в такой войне обычно получают оздоровительных тумаков, и идут кормить рыбок или мышек. От этой их слабости собственно и терроризм.

Татарин> Так чего удивляться, что вне пространства действия юзанской мозгомойки происходящее в Ливии не вызывает восторгов?

Ну... (смайлик разводящий руками) Человек существо групповое. К "своим" может быть очень жалостливым, к "чужим" очень жестоким. Признать ливийцев за "своих" очень легко, особенно для жителей похожих режимов. Признать непонятных юзанцев за "чужих", тоже легко. У них же нет единого царя, диктатора или пахана.
 7.0.17.0.1
+
0 (+2/-2)
-
edit
 
MD> 1) Впечатление такое, что вы считает, что это бандиты/самозванцы/западные марионетки свергли законную власть. Если это так, то что позволяет считать Каддафи (как до того Саддама, скажем, и многих других мировых диктаторов) законной властью? И в общем случае - каковы критерии законности власти, если она не выбрана демократическим путем или иным способом не имеет ясно выраженного одобрения и поддержки со стороны подвластного ей народа?
Да, я считаю законной властью.
Про отсутствие выраженной поддержки - это даже не смешно. При помощи всего блока нато 9 месяцев раскатывать страну в тонкий блин, и даже не суметь закончить это - это точно никак не говорит в пользу твоего тезиса. Про "эпизодичность" тоже не надо - в итоге работы натовцев
1) правительственные войска не могли использовать вооружения крупнее пикапа (расстрел с воздуха), не могли использовать крупные группировки для разового взятия в кольцо или штурма группировок бандитов, словом, навести порядок
2) снабжение оружием бандитов
3) координация их усилий, обеспечение воздушной поддержки при необходимости
4) подарок им 15 млрд зелени "конфискованных" у правительства и разрешение покупать на них что угодно
т.д.

MD> не имея при этом легитимности
а вот это почему?

MD> -Если мы согласимся с моей логикой, что восставшие против нелегитимного правительства и само такое правительство в принципе равноправны(у обоих есть только право силы), то какие претензии к третьим странам, которые вступают в игру за одну из сторон во внутреннем конфликте, по просьбе этой стороны?
Логика интересна тем, что ставит а-приори "нелигитимными" любые государства, которые не нравятся. Одновременно называя легитимными нравящиеся.
В частности, если в стране монархия - она легитимна? Ведь выборов-то не проводится. Но почему-то а-приори ставится, что легитимна. А почему? Ведь монархи путём выборов никогда к власти не приходили, только сугубо силой.
Далее, постановка вопроса относительно "одна сторона попросила". Не кажется ли это мягко говоря лицемерием? Даже не слишком прикрытым разлагольствованием с позиции силы? Потому как к примеру другая сторона тоже обращалась с просьбами, но вот интерес был сугубо бандитов привести. И потому как рассказы о неких международных нормах, согласно которым одной стороне конфликта ставят санкции, блокирование, конфискации, бомбежки, а другой - полное благоприятствование, а особенно, учитывая некоторые сальные моменты, упомянутые мною ранее, -
Гражданская война и иностранная интервенция в Ливии (2) [Bredonosec#22.10.11 01:45]

- не является ли сие "поддержкой" самих себя?


MD> А если имеют, то не связана ли такая болезненная реакция на происходящее не с какой-либо особой аморальностью действий сторон,
хочешь сказать, что действия отличались особой моральностью?
Опять напомнить про этнические чистки, про продажи химоружия хезбаллонам, про вырезания всех по методу террора?

MD> Ну и напоследок вопрос лично Косте
MD> Так вот, какова была бы твоя реакция прямо вот на этом форуме? Мне почему то легко представить что-то вроде (..)
А если вместо представлений включить память?
Ведь совсем недавно было.
Беспорядки в Англии [Bredonosec#09.08.11 21:44]
А чуть ранее (4 годами ранее) - в париже.
А в теме по сша - недовольных и оккупирующих уоллстрит я борцами за свободу и революционерами зову?

Так что, не надо примерять на меня своё мировозрение :)

MD> разница между Каддафи и сменившими его силами - это разница между Доном Корлеоне и толпой гопников из подростковых банд. Во многом я с ним согласен, кстати... особенно глядя на список других пооддерживающих "революционеров" стран и сил.
MD> Но и Донов Корлеоне надо периодически убирать - хотя бы для того, чтобы следующий Дон не забывал, что он уязвим, помнил про неписаные правила игры и тихонько поддерживал свои порядки в своем уголке мира. А не превращался в русского воровского авторитета образца ранних девяностых.
Не спорю, что дон корлеоне. Вполне приемлемое определение.
Но!
Прикол-то в том, что абсолютное большинство правительств так называемых "демократических" стран являются ими же.
А позиция "надо периодически менять, чтоб не забывал, что уязвим" в отношении вообе-то независимой страны - это как раз позиция того самого "воровского авторитета образца начала 90-х". (как там в "мама не горюй" в конце про фонд выражались? )) "есть одна контора лоховская, вообразили себя круче господа бога, так я им краник приделаю")

Да, что касаемо сравнения с "воровским авторитетом", чуть ниже.
LT Bredonosec #22.10.2011 20:04
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
точнее, пока не забыл,



В Интернете обнаружен видеоролик с признанием в убийстве Каддафи — Новости Политики. Новости@Mail.ru


Французские журналисты обнаружили в Интернете видеоролик, на котором боец Национального переходного совета Ливии признаётся в убийстве Муаммара Каддафи.

// news.mail.ru
 


"свободные революционеры и цвет нации" по мнению некоторых
EE Татарин #22.10.2011 20:05  @TbMA#22.10.2011 19:55
+
+6 (+8/-2)
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
войны Ливия перевороты политика революции гражданская война видео боев фото боев
Татарин>> Вопрос в количестве. Одна бомба ничего не изменила бы в Ливии. Поэтому сбросили тысячи.
Татарин>> Но речь-то не о том, кто убивал больше, эффективнее и кто получил желаемое.
Татарин>> К этической стороне вопроса это не имеет отношения.
TbMA> Нет, не так. Массовый терроризм тоже не работает.
В Ливии - сработал.
Отрицать очевидное с Вашей стороны - просто глупо. Если, скажем, 100-120 американских городов вынести в стратосферу термоядерными фугасами (предельный случай: только терроризм, никакого инфовоздействия), психология оставшейся кучки радиоактивных оборванцев будет сильно отличаться от психологии нынешних властителей мира. :)

TbMA> Но уроды в такой войне обычно получают оздоровительных тумаков, и идут кормить рыбок или мышек. От этой их слабости собственно и терроризм.
Уроды всегда проигрывают, это очевидно.
Но хитрость в том, что пока неизвестно, кто проиграл - неизвестно, кто уроды. :)

Татарин>> Так чего удивляться, что вне пространства действия юзанской мозгомойки происходящее в Ливии не вызывает восторгов?
TbMA> Ну... (смайлик разводящий руками) Человек существо групповое. К "своим" может быть очень жалостливым, к "чужим" очень жестоким. Признать ливийцев за "своих" очень легко, особенно для жителей похожих режимов. Признать непонятных юзанцев за "чужих", тоже легко. У них же нет единого царя, диктатора или пахана.
Ну, собссно, что и требовалось показать: в качестве объяснения предлагается штамп юзанской мозгомойки. :)
Причём, даже не адаптированый к контексту, просто как есть. :)
"Они нас ненавидят за нашу свободу" (С) :D

ЗЫ: Это объяснения и концепты сконструированые специально для внутриамериканского употребления, ориентированые на уже зомбированый мозг; даже не представляете, насколько нелепо и даже смешно они звучат для тех, кто снаружи. :)
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом.
Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  14.0.835.20214.0.835.202
Это сообщение редактировалось 22.10.2011 в 20:18
LT Bredonosec #22.10.2011 20:08
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
а теперь, как обещал.

1.
вспомним историю..

(а ведь до того - кому она, ливия, была нужна? Правильно, никому. Для сравнения можно вспомнить недавние события в Береге Слоновой кости - как ВВС вещало - "сегодня КотДИвуар нашел нефть и нашел демократию!" - можно погуглить сеть про их выборы)
LT Bredonosec #22.10.2011 20:11
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 
2.

Грандиозный водный проект Каддафи » Военное обозрение

Великая рукотворная река — величайший по своей амбициозности проект Ливийской Джамахирии представляет собой сеть водоводов, снабжающих безводные районы и северную индустриальную часть Ливии // topwar.ru
 


Великая рукотворная река - величайший по своей амбициозности проект Ливийской Джамахирии - представляет собой сеть водоводов, снабжающих безводные районы и северную индустриальную часть Ливии чистейшей питьевой водой из подземных резервуаров оазисов, находящихся в южной части страны. По оценкам независимых экспертов, это крупнейший в мире инженерный проект из существующих в настоящее время. Малоизвестность проекта объясняется тем, что западные СМИ практически не освещали его, а между тем проект обогнал по своей стоимости крупнейшие в мире строительные мероприятия: стоимость проекта 25 млрд долларов.

Каддафи начал работу над проектом ещё в 80-е годы, а к моменту начала нынешних боевых действий он был практически реализован. Отметим особо: на строительство системы не было потрачено ни цента иностранных денег. И этот факт определённо наводит на мысли, ведь контроль над водными ресурсами становится всё более существенным фактором мировой политики. Не является ли нынешняя война в Ливии первой войной за питьевую воду? Ведь воевать действительно есть за что! Функционирование рукотворной реки основано на заборе воды из 4 огромных водных резервуаров, находящихся в оазисах Hamada, Kufra, Morzuk и Sirt и содержащих приблизительно 35 000 куб. километров артезианской воды! Такой объём воды мог бы полностью покрыть территорию такой страны, как Германия, при этом глубина такого водоёма составляла бы около 100 метров. А согласно последним исследованиям, воды из ливийских артезианских источников хватит почти на 5000 лет.


Кроме этого, данный водный проект по своим масштабам можно справедливо назвать «Восьмым Чудом Света», поскольку в его рамках обеспечивается транспортировка 6,5 миллионов кубометров воды через пустыню в день, что потрясающим образом увеличивает площадь орошаемых пустынных земель. Проект рукотворной реки совершенно не сравним с тем, что осуществлялось советскими руководителями в Средней Азии с целью орошения её хлопковых полей и что привело к аральской катастрофе. Принципиальное отличие ливийского ирригационного проекта заключается в том, что для орошения сельскохозяйственных угодий используется практически неиссякаемый подземный, а не поверхностный источник воды, легко подвергающийся значительному ущербу за короткий промежуток времени. Транспортировка воды происходит закрытым способом посредством использования 4 тысяч километров стальных труб, зарытых глубоко в землю. Вода из артезианских бассейнов перекачивается по 270 шахтам с глубины в несколько сотен метров. Один кубический метр кристально чистой воды из ливийских подземных резервуаров с учётом всех затрат на его добычу и транспортировку обходился ливийскому государству всего лишь в 35 центов, что примерно сопоставимо со стоимостью кубометра холодной воды в крупном городе России, например в Москве. Если же брать в расчёт стоимость кубометра питьевой воды в европейских странах (примерно 2 евро), то стоимость запасов артезианской воды в ливийских подземных резервуарах составляет, по самым приблизительным оценкам, почти 60 миллиардов евро. Согласитесь, что подобный объём продолжающего расти в цене ресурса может представлять интерес намного более серьёзный, чем нефть.


До войны рукотворная река орошала около 160000га, активно осваиваемых под сельское хозяйство. А южнее, на территории Сахары, выведенные на поверхность арыки служат местом водопоя животных. А самое главное, питьевой водой были снабжены крупные города страны, в частности столица Триполи.

Вот важнейшие даты в истории ливийского ирригационного проекта «Великая рукотворная река», в 2008 году признанного Книгой рекордов Гиннеса крупнейшим в мире:
• 3 октября 1983года — Был созван всеобщий народный конгресс Ливийской Джамахирии и проведена чрезвычайная сессия, на которой было объявлено о начале финансирования проекта.
• 28 августа 1984 — Лидер Ливии закладывает в стартовое сооружение проекта первый камень.
• 26 августа 1989 — Начинается второй этап строительства ирригационной системы.
• 11 сентября 1989 — вода поступила в водохранилище в Адждабия.
• 28 сентября 1989 — вода поступила в водохранилище Гранд-Омар-Муктар.
• 4 сентября 1991 — вода поступает в водохранилище г. Аль-Гардабия.
• 28 августа 1996 — начало регулярного водоснабжения Триполи.
• 28 сентября 2007 — вода появилась в г. Гарьян.

В связи с тем, что соседние с Ливией страны, включая Египет, страдают от нехватки водных ресурсов, вполне логично предположить, что Джамахирия со своим водным проектом была вполне способна существенно расширить своё влияние в регионе, начав в соседних странах зелёную революцию, и в переносном, и в буквальном смысле этого слова, поскольку за счёт орошения североафриканских полей большинство проблем с питанием в Африке решилось бы очень быстро, обеспечив странам региона экономическую независимость. И соответствующие попытки имели место. Каддафи активно призывал крестьян Египта приезжать и работать на полях Ливии.


Водный проект Ливии стал настоящей пощёчиной всему Западу, ведь и Всемирный Банк, и Госдеп США продвигают только выгодные им проекты, подобные проекту десалинизации морской воды в Саудовской Аравии, стоимость которой составляет 4 доллара за кубометр воды. Очевидно, что Западу выгоден дефицит воды – это поддерживает её высокую цену.

Примечательно, что, выступая на праздновании годовщины начала строительства реки, 1 сентября прошлого года, Каддафи сказал: «Теперь, когда это достижение ливийского народа стало очевидным, угроза США в отношении нашей страны удвоится!» Кроме этого, несколько лет назад Каддафи заявлял, что ливийский ирригационный проект будет «самым серьёзным ответом Америке, которая постоянно обвиняет Ливию в сочувствии терроризму и существовании на нефтедоллары». Весьма красноречивым фактом была поддержка этого проекта и бывшим президентом Египта Мубараком. А это уже, наверняка, не простое совпадение.



не стал прятать под кат именно потому, что хочу, чтоб дочитали до конца все, а не остановились на первой картинке.
22.10.2011 20:28, Sergofan: +1: Спасибо! Очень интересно.
LT Bredonosec #22.10.2011 20:14
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 
3.
А вот веяние великой цивилизации и демократических ценностей. Точнее, их следствие всего через 9 мес после начала работы.


Нашел в GE эти оазисы Аль-Гардабия - Карты Google , Аль-Гардабия - Карты Google , Аль-Гардабия - Карты Google - засыпает песком, видимо по этому рядом видимо теплицы огороженные забором - Аль-Гардабия - Карты Google
+
+1 (+4/-3)
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆
☠☠
Татарин>> Признайте, что ребята, которые снесли башни-близнецы - были героями, делавшими великое дело.
TbMA> Эти "ребята" были уродами и убийцами, целенаправленно мочившими мирное население. Причем, совершенно бесполезно.
:eek::eek::eek: С "икс" "игрек" Я ли баня-то сгорела? Опять практика двойной морали? Они ничуть не меньше герои, чем "замочившие" Бен Ладена. И эти ли ребята вообще подорвали башни? Уж больно они удачно сложились. Хотя это наверно такой вид спорта, создать проблему, мужественно её преодолеть и назвать героизмом!
Татарин>> И вот тогда Ваши слова можно будет воспринимать хоть сколь-нибудь серьёзно.
TbMA> Если человек не понимает разницы - не думаю, что его стоит воспринимать серьезно.
Тататин очень тонко всё понимает. И он всегда очень деликатен к "дЭмократии". А вот не понимающие его действительно пустое место! :D
 6.0.26.0.2
LT Bredonosec #22.10.2011 20:18  @Татарин#22.10.2011 20:05
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 
Татарин> Но хитрость в том, что пока неизвестно, кто проиграл - неизвестно, кто уроды. :)

Добро должно быть с кулаками

Добро должно быть с кулаками
С хвостом и острыми рогами
С копытами и бородой.

Колючей шерстию покрыто,
Огнем дыша, бия копытом
Оно придет и за тобой!
Ты слышишь – вот оно шагает,
С клыков на землю яд стекает
Хвост гневно хлещет по бокам.
Добро, зловеще завывая,
Рогами тучи задевая,
Все ближе подползает к нам!


Тебе, читатель мой капризный,
Hоситель духа гуманизма,
Желаю я Добра – и пусть
При встрече с ним мой стих ты вспомнишь
И вот тогда глухую полночь
Прорежет дикий крик «Hа помощь!»
А дальше – чавканье и хруст...

(с) Д. Багрецов
US TbMA #22.10.2011 20:25  @Татарин#22.10.2011 20:05
+
-2 (+2/-4)
-
edit
 

TbMA

опытный

Татарин> В Ливии - сработал.
Татарин> Отрицать очевидное с Вашей стороны - просто глупо. Если, скажем, 100-120 американских городов вынести в стратосферу термоядерными фугасами
В Ливии сработало вооруженное восстание. Как и 100 ядерных фугасов будет уже войной.
Это как раз очевидно, а вы видимо читаете какие-то другие мои сообщения. Потому как не видно что вы читаете эти.

Татарин> Но хитрость в том, что пока неизвестно, кто проиграл - неизвестно, кто уроды. :)

Общую закономерность вывести можно. Выглянув в окно я как-то не вижу крепостных крестьян, рабов, дымящих крематориев или сжигаемых на кострах еретиков. Т.е. история иногда делает шаг назад, но движется все равно вперед.

Клерикалы могут конечно мечтать вернуть всех в 14 век, но фокус в том, что это их остановит в развитии моментально, а значит ослабит. Поэтому - уроды. Даже "слабоумные уроды".

Татарин> Ну, собссно, что и требовалось показать: в качестве объяснения предлагается штамп юзанской мозгомойки. :)

Вы на меня вешаете штампы, кстати. :) Не думаю что только за это не любят. В мире вообще мало кто друг друга любит. Россию тоже не любит множество окружающих ее стран.
 7.0.17.0.1
RU AidarM #22.10.2011 20:27  @Bredonosec#22.10.2011 20:18
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
Мой вариант стеба над этим явлением:

Даже дети знают, что добро всегда побеждает зло! Смотришь кой-какие голливудские фильмы, а теперь еще и на победное шествие демократии, и понимаешь, что добро побеждает настолько зло, что зло пот ушанкой оттирать не успевает. :)

Вот еще сказка прикольная: Сказка про Абсолютное Зло | Asher's Attic
Солипсизм не пройдёт! :fal:  4.04.0
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

TbMA

опытный

Meskiukas> Опять практика двойной морали? Они ничуть не меньше герои, чем "замочившие" Бен Ладена. И эти ли ребята вообще подорвали башни?

Бин Ладен это мирное население? Как Басаев, наверное, такой пастушок? Вы мне тычете двойной моралью, при этом сами ее же демонстрируете. С теориями заговора в придачу.

Meskiukas> Тататин очень тонко всё понимает. И он всегда очень деликатен к "дЭмократии". А вот не понимающие его действительно пустое место! :D

Татарин закусил удила антиамериканизма, и даже прочитать написанное не хочет.
 7.0.17.0.1
+
0 (+3/-3)
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
TbMA> В Ливии сработало вооруженное восстание. Как и 100 ядерных фугасов будет уже войной.
Я только одно спрошу - почему британское министерство обороны оценило потери своих SAS в данном конфликте как чрезвычайно высокие?
 
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

TbMA

опытный

Полл> Я только одно спрошу - почему британское министерство обороны оценило потери своих SAS в данном конфликте как чрезвычайно высокие?

А какие высокие? Чуть ниже чем старые высокие, или чуть до этого низкие? ;)

Меня, например бесит один мой знакомый, который на вопрос "Как дела"? - отвечает "Да как и раньше". Но как они у него были раньше тоже никто не знает. :D

Т.е. были бы цифры, можно было бы думать "почему".
 7.0.17.0.1
+
+4 (+7/-3)
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
TbMA> Т.е. были бы цифры, можно было бы думать "почему".
Да похрен, какие у SAS были потери. Участие ПОЛКА SAS в Ливийской заварухе при массированной поддержке авиации НАТО не оставляет от версии "народного восстания" камня на камне.
Не было никакого "восстания", была замаскированная иностранная интервенция.
 
+
0 (+3/-3)
-
edit
 

TbMA

опытный

Полл> Да похрен, какие у SAS были потери. Участие ПОЛКА SAS в Ливийской заварухе при массированной поддержке авиации НАТО не оставляет от версии "народного восстания" камня на камне.
Полл> Не было никакого "восстания", была замаскированная иностранная интервенция.

Так "полка SAS", или "людей из полка SAS"?

А насчет остального, не все так черно-бело. Французы например очень активно участвовали в свое время в Американской революции, и даже были чуть ли не основной силой. Но назвать то восстание про-французским или не-народным нельзя.

Или, например латышские стрелки воевали в Гражданской войне. Давайте их считать интервентами, установившими злобный латышский режим.

Смешно ведь. :p
 7.0.17.0.1
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
MD>Так вот, какова была бы твоя реакция прямо вот на этом форуме? Мне почему то легко представить что-то вроде: "Ну вот ведь суки, враги рода человеческого, самое большое зло в современном мире
вот еще - Саудовская Аравия ввела войска в Бахрейн: В мире, 14 марта 2011
можешь мою реакцию такого рода привести? :)
+
+3 (+5/-2)
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
TbMA> Так "полка SAS", или "людей из полка SAS"?
Значит в курсе. Значит и по тактике спецназа в курсе. Значит вопрос риторический.

TbMA> А насчет остального, не все так черно-бело. Французы например очень активно участвовали в свое время в Американской революции, и даже были чуть ли не основной силой.
Чо? Это в каком учебнике истории такой бред написан?
А в том же книге про российскую военно-морскую помощь новорожденным США ничего не написано? Как "чуть ли не основной силой на море в борьбе с Англией". :)

TbMA> Или, например латышские стрелки воевали в Гражданской войне. Давайте их считать интервентами, установившими злобный латышский режим.
Их, латышских стрелков, поддерживала авиация, превосходящая по численности весь авиапарк Российской Империи в ее лучшее время?

TbMA> Смешно ведь. :p
Ты - да, смешной. "1984" действительно наступил.
 
+
+1
-
edit
 

TbMA

опытный

Полл> Значит в курсе. Значит и по тактике спецназа в курсе. Значит вопрос риторический.
Здесь конкретно не в курсе, но представление имею.

Полл> Чо? Это в каком учебнике истории такой бред написан?

Да везде практически. Посмотрите на расклад при взятии Йорктауна хотя бы, после которого все завершилось.

Полл> Ты - да, смешной. "1984" действительно наступил.

Фокус в том, что никто особо не знает, какой режим будет в Ливии через год или через 5 лет. Поэтому я и не делаю таких выводов как вы. Помогли - помогли, но помощь и оккупационная администрация это разные вещи.
 7.0.17.0.1
+
-2 (+2/-4)
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆
☠☠
TbMA> Бин Ладен это мирное население? Как Басаев, наверное, такой пастушок? Вы мне тычете двойной моралью, при этом сами ее же демонстрируете. С теориями заговора в придачу.
А КТО породил этого самого бен Ладена? И кто Басаева поддерживать пытался да и не только. Я не тычу, а констатирую.
TbMA> Татарин закусил удила антиамериканизма, и даже прочитать написанное не хочет.
:eek::eek::eek: Данунах! Если Татарин антиамериканист, то Новодворская прима-балерина Большого!
 6.0.26.0.2
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
TbMA> Да везде практически.
Ну очень везде.

TbMA> Фокус в том, что никто особо не знает, какой режим будет в Ливии через год или через 5 лет. Поэтому я и не делаю таких выводов как вы. Помогли - помогли, но помощь и оккупационная администрация это разные вещи.
Это далеко не первое свержение правительства чужой страны войсками НАТО. Даже за последние 10 лет - не первое.
 
CH Фигурант #22.10.2011 21:43  @TbMA#22.10.2011 21:13
+
+6 (+8/-2)
-
edit
 

Фигурант

опытный
★☆
TbMA> Фокус в том, что никто особо не знает, какой режим будет в Ливии через год или через 5 лет.
А вам не пришло в голову, что иногда выплескивают ребенка вместе с водой просто потому что ребенок надоел? И особенно если ребенок может рассказать как его насиловали? И тем более если воду и прочую дезинфекцию будет проводить другой сантехник, за бабки жителя квартиры?

Фокус в том, что никто никогда особо не знал, как вы выразились, какой режим будет в сербском Косово/Ираке/К.д.Ивуаре/РСФСР итд. Однако знали - это будет режим который будет оглядыватся на Запад при любой попытке пойти в туалет без сопровождения. В отличии от. Т.е. банальное уничтожение суверенитета и возможности защиты действительно национальных интересов. Иногда интересы новых хозяев будут чисто дискретно совпадать с ИДЕЕЙ национальных интересов этих стран - и все, пипл схавает что вот мы можем, если хотим. На практике же просто Примаков развернул самолет, НАТО не рухнуло (я утрирую, конечно, но понятно).

Так что Вашингтон добился своего по всем параметрам. ЕС в глубоком анусе на дальносрочную перспективу, что ее элиту в данном моменте совершенно не волнует - она уже спекулирует на развале. А коллатерал будет пожинать демократический продвинутый плебс Запада и менее провдвинутый плебс Востока, а также мы с вами. А так, на скорую руку - профит, да еще какой. Плюс вооружаем все местные аль-кайды. Не в первый раз, замечу. И есс-но что это не в США аукнется первым долгом, а у какого-то очередного "неправильного" диктатора.

В конце концов, посмею напомнить что в Саудовской Аравии, да не помянет ее Аллах ни одним словом в дни Суда, педофилия фактически законна и называется браком, баб секут на площади за неправильно завязанный шнурок, мужиков за то что их баба спала с шофером ну и такие вещи случаются как, например, уничтожение 80 процентов исторических построек Медины, священных для всей Уммы (таких неважных как например гробницу и мечеть матери Магомета - на ее место поставили общественный сортир - я серьезно) - якобы в рамках ваххабитского штурм унд дранга против идолопоклонства.
И ничего, чучел потомков Сауда не сжигают и в холодильнике их тела не выставляют для фото с детишками. Им только датских карикатуристов и берберских вождей подавай - тут да, арабская душа чует стук пепла демократии.

Извините за пространный пост, не мой стиль, просто уже 2-й день блевотно от того что вижу (учитывая что я далеко не фанат Муаммара К. и никогда им не был, и что цинично думал что предательство я уже видел овер 9000 раз в историческом и прозаическом контексте и вообще все так и должно быть - это сигнал особой сволочности происходящего, что ли :) ).
 6.0.26.0.2
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 
MD> могло было быть использовано для легитимизации власти - в виде монархии, или для перехода к выбороной демократии, или в любом другом виде в соответствии с национальными особенностями. Но 36 лет, на мой взгляд, более чем достаточный срок, чтобы быть способным получить ХОТЬ КАКУЮ-НИБУДЬ легитимизацию от собственного народа. А он просто правил - по праву силы.
А можно обьяснить, по какой причине правление монарха считается легитимным, а правление в виде Джамахирии - нет?
Просто потому что оно тебе лично непривычно? Или потому, что не является подтверждением любимого тезиса, что демократия в том виде, как её выдают страны, считающие себя наиболее развитыми, необязательно является лучшим видом правления?
В Джамахирии традиционные институты власти отменяются. Повсеместно формируются народные комитеты и народные конгрессы. Государство разделяется на множество коммун, представляющих собой самоуправляемые мини-государства в государстве, обладающих всей полнотой власти в своем округе, включая распределение бюджетных средств. Управление коммуной осуществляется первичным народным конгрессом. В народный конгресс входят все члены коммуны (то есть, жители коммуны). Каждый человек имеет право высказать своё предложение на заседании народного комитета. Каждый участвует в принятии решений и реализации власти. Государство представляет собой федерацию коммун. Каждый первичный народный конгресс избирает своих представителей в городской народный комитет и Всеобщий Народный Конгресс.

В государственном управлении Социалистической Народной Ливийской Арабской Джамахирией участвует все взрослое население страны, объединённое в первичные (основные) народные конгрессы. Народные конгрессы выбирают свои исполнительные органы (народные комитеты), члены которых автоматически становятся делегатами народных конгрессов провинций.
 
- привлечение широких масс (всех членов коммун) к решению вплоть до распределения бюджетов - это отсутствие легитимизации? Это бывает при отсутствии поддержки своим населением?


И опять откуда сей недоказанный тезис про не полученную легитимизацию от своего народа? Я напомню, что его народ живет не в сша, и мнение сша по сему поводу значение имеет только если принять реальность "воровского авторитета-беспредельщика, пользующего весь мир", а не заявленные официально рассказы про якобы защиту и т.д.



MD> Мало того: сам факт восстания, когда люди реально и не в единичных количествах шли на смерть
А они не шли на смерть. Они как раз на смерть оочень не желали идти. Чем недовольство как нато, так и некоторых поддерживающих их здесь лиц неоднократно заслуживали.
А вот организовывать карательные акции в уже захваченных городах, где сопротивления не будет, - это легко и просто.

MD> Плюс, если бы восстало активное и злобное, но численно незначительное меньшинство - что ему мешало бы, скажем, провести выборы?
вообще смешно.
Пока идет вооруженная борьба, в "демократических странах" устраивают "режим чрезвычайного положения" до полного устранения мятежа. Даже в конституциях, емнис, указан момент, что любые выборы, приходись они на время ЧП, могут откладываться.

MD> Вот к смещению силой законной власти претензии у меня были бы. Ты видишь из сказанного мной выше, что Каддафи законной властью я считать не богу. Я бы сказал это так: "Фактическая власть".
При такой установке все монархии - нелигитимны.
В равной степени можно сказать, что и положение, при котором в сша из-за системы косвенных выборов с выборщиками был выбран президент, имевший меньшую поддержку населения, нежели его соперник, также делало его власть нелигитимной.
Бомбить будем? Или тут всё-таки более правильный вопрос - вопрос тупой силы?

MD> Ну, во первых, не вмешались сами по себе, а вмешались на стороне одной из сторон в гражданской войне, по ее просьбе. И помогли привести эту войну к завершению (устраивающим себя образом).
Вмешались сами.
я таки напомню, (что-то память стала часто подводить завсегдатаев всё чаще), что ПМС легитимной стороной, с которой можно проводить переговоры, признали значительно позже, нежели началась операция, и тем более, позже, чем начали стягивать силы для неё.

Британия может ввести в Ливию войска в течение 24 часов

Британия может ввести в Ливию войска в течение 24 часов. Великобритания может перебросить войска в Ливию уже в течение суток. Войска Соединенного Королевства приведены в состояние 24-часовой ... // top.rbc.ru
 

Военная интервенция в Ливию уже началась! - новость из рубрики Политика, актуальная информация, обсуждение новости, дискуссии на Newsland.

Пока международное сообщество обсуждает разгорающуюся в Ливии гражданскую войну, санкции против режима Муаммара Каддафи и меры по предотвращению... - читайте подробнее на Newsland. // www.newsland.ru
 

http://ria.ru/arab_analytics/20110311/344934240.html
Международному уголовному суду (МУС) в Гааге поручено еще 2 марта собрать материалы для уголовного преследования Каддафи и членов его семьи за преступления против ливийского народа. Причем как уже совершенные, так и те, которые могут быть совершены. Нечто маловразумительное с точки зрения международного права, но именно так и сформулирована задача МУС.

Пока НАТО постановило лишь подвинуть к берегам Ливии боевые корабли для поддержания эмбарго на поставки оружия. А ЕС на саммите 11-го марта добавил к призыву к Каддафи уйти решение ужесточить санкции и не иметь с ним никаких дел, а говорить (но не признавать официально) только с лидерами мятежников.
 


и можно вспомнить, что сам ПМС был создан только после начала выдвижения сил к ливии
http://news.mail.ru/e0/30/5459982_main.jpg [not image]

Каддафи отменил налоги и таможенные пошлины

Правительство Ливии объявило в воскресенье об отмене таможенных пошлин на импортные товары и отмене налогов, сообщает Reuters. // news.mail.ru
 

И сам факт создания в такой момент, а попутно первого же заявления данной "силы" (насчет того, что "мы будем соблюдать нефтяные контракты") - говорит о том, что сформировали её в спешке именно для видимости хоть какой-то легитимности вторжения.


MD> Наоборот - что это в общем-то пока что следует считать сварой среди себе подобных
и в ряд этих подобных поставить сша во главе нато.

> и хотя рационально, в своих интересах второны в конфликте занимать можно и нужно, это находится как-бы вне морального поля. Никто не сдделал ничего такого, что с точки зрения фундаментальных моральных ценностей делать никак нельзя (скажем, не поработил свободных людей, не напал на мирных, никого не трогающих соседей...)
фигассе.. при такой постановке вопроса и гитлер ничего аморального не сделал. Ну напал на польшу. Но польша сама нападала на чехов. Ну напал на францию, но так франция у него отняла промышленные области. Ну бомбил британцев, но они сами против него войну обьявили, да? А уж концлагеря - верх прагматизма: ни грамма биомассы впустую! Всё для пользы рейха!
Такими темпами мы зайдем куда угодно.

MD> Скорее всего, руководствуются самыми низменными соображениями, типа жадности до нефтяных денег, религиозного фанатизма и племенной лояльности/ненависти к чужакам. Однако это не делает их в меньшей (а равно и в большей) степени заслуживающими власти в своей собственной стране, чем диктатор, захвативший власть силой, удерживающий ее силой и тоже вовсю замаранный в злоупотреблениях и убийствах.
угу. А делает что? Правильно, то, что теперь это будет "наш сукин сын".
Вот собственно и вся позиция "сильных мира сего".

Аналитики отмечают, что США и Европейский Союз спорят о роли НАТО в разрешении ливийского конфликта. Европа призывает Совбез ООН ограничить применение военной силы, намекая, что участие Североатлантического Альянса - не лучший способ урегулировать ситуацию. В то же время, Соединенные Штаты настаивают на том, что эта организация - прекрасное средство для наведения порядка.
 


MD> Вот тут я, пожалуй, не соглашусь... помнишь, единственный конфликт Запад - Еще-кто-то, где наши взгляды совпали, это было нападение не Югославию. Там, на мой взгляд, были нарушены как раз те самые фундаментальные барьеры, которые цивилизованные страны нарушать не должны.
имхо, единственная разница в действиях нато - что это было в европе.
В остальном - типичнейший же подход. Надавить, расколбасить, и поставить свою власть.

MD> Это предмет отдельного обсуждения... я даже не думаю, что тут чья-то вина вообще имеется. Совершенно разные мировоззренческие и цивилизационные парадигмы. Но, честно... ты бы на месте НАТО мог рассматривать Путина как серьезного, долговременного союзника? Или ельцинскую клептократию? Разве что как своих сукиных сынов... но на это Россия даже в 90х не пошла бы. А на другое - извините, не тянет. И не движется в сторону того, чтобы тянуть. Да ты сам знаешь...
В переводе на русский - РФ не желает становиться верноподданным шакалом у ног сюзерена и таскать для него каштаны из огня. Честно говоря, я не вижу в этом греха. Хотя для сторонников т.з. "не можешь победить - присоединись" - это, вероятно, грех, достойный бомбардировок.


MD> Так что идея союзников с самого начала была мертворожденной. В лучшем случае - региональных партнеров в области общих интересов. А это и так имеет место быть.
Учитывая, что сам блок нато как организация направлен против рф - разумеется, не могла. По крайней мере, пока в нем состоит и играет первую скрипку сша.

MD> Вопрос был только "ПОЧЕМУ МОРАЛЬНОЕ НЕГОДОВАНИЕ?" С моральной точки зрения ровно ничего не произошло - одни бандиты отняли власть и нефть у других
Вот только в роли этих бандитов оказались те, кто лицемерно рассказывает о гуманитарных ценностях, защите населения, и прочей лабуде. И под сию шелуху требует от нас каких-то шагов, направленных на наше ослабление якобы во имя демократии и свободы.

MD> Было бы это так - не воевали бы они полтора месяца до начала вмешательства НАТО
НАТО - только инструмент. См. цитату выше.
Игрок - сша. Одна из его фигур - саркози (что не означает, что он не может пытаться вести свою игру в рамках, дозволенных ему)

MD> То есть, херово г-н полковник тридцатью шестью годами и сотнями миллиардов нефтебаксов распорядился.
правильно распорядиться - это подлизаться к сша? Мубареку оно не помогло. "уж виноват ты тем, что хочется мне". Или накупить на все кучу оружия? Так теперь не особо и купишь - что получше сша не продадут без гарантий контроля, а конкурентов осталось немного.

>Недальновиден, трусоват или не умел оказался. Как результат - не прошел естественный отбор в мире, где выживают сильнейшие.
Недальновидность в вопросе "уж виноват ты тем, что хочется мне" - понятие растяжимое.
Про трусость - совершенный наброс.
Напомню, что еще 2 или какого-там марта Каддафи предлагал отставку и всенародные выборы, чтоб не было кровопролития. Просил только гарантий неприкосновенности. Бандиты потребовали только изгнания и никак иначе. То есть, знала кошка, чьё мясо сьела.
После этого - перед решением о применении силы он предлагал прекратить войну и заявлял о прекращении - не помогло. НАТО нужна только победоносная война. Ну и получили войну на 9 месяцев. Это трусость? ну-ну..
+
-5 (+3/-8)
-
edit
 
Bredonosec> Королева елизавета просидела на троне 58 лет

Эээ..ставить на один уровень английскую монархию с ее все более бутафорсиким смыслом, ограниченную по самое не балуй, с практически полной и повсеместной диктатурой, как бы совсем еще тот тупизм.
 14.0.835.20214.0.835.202
1 85 86 87 88 89 129

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru