Гражданская война и иностранная интервенция в Ливии (2)

 
1 93 94 95 96 97 129
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
энди> А ты что такой злобный то с утра ? Утренняя эрекция пропала чтоль? :)

Кроме моего пения у имения танцевать, энди еще и уровень моей эрекции интересует, таки образ вырисовывается - споет, станцует, и вы...ет. Нет энди, извини, госомятинкой не интересуюсь.
 14.0.835.20214.0.835.202
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
А.Н.> неужели по фигу?

В принципе - да. Особенно если принять всерьез речи Энди. ;)

А.Н.> Прибалты, и те "с той стороны" устроились далеко не так хорошо, как надеялись...

И что? Каждый устраивается настолько - насколько хватает сообразительности.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
+
+1
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> неужели по фигу?
minchuk> В принципе - да. Особенно если принять всерьез речи Энди. ;)

Ну, а если исходить из реальности в целом, которая всё-таки немного шире речей, пусть даже Энди? Например, из того, что сейчас происходит в ЕС?

А.Н.>> Прибалты, и те "с той стороны" устроились далеко не так хорошо, как надеялись...
minchuk> И что? Каждый устраивается настолько - насколько хватает сообразительности.

Белорусы, может, и сообразительнее прибалтов, но только ли в сообразительности дело? Может, скорее в том, как там позволят устроиться? Они-то устраиваются, но поодиночке. И, как правило, не в своих странах.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-1
-
edit
 
minchuk> Для чего "без разницы"? Для форумного "почесалова" - да. А по-факту "внутренняя легитимность" у власти Каддафи БЫЛА, раз четыре десятилетия удержался.

Нет мой дорогой минчук, не для форумного "почеслава", а для истины, а истина она вот на присутствуют, какую бы ты-мы не выдумывали внутреннею легитимность Каддафи ее не хватило для того что бы не случилось того что есть, такой легитимности не хватит, эта легитимность как суверенная демократия - образ сам по себе.


minchuk> Демократия не "панацея" а надстройка над определенным уровнем развития общества.

О панацее ни кто не говорил, панацеей вообще нет, есть только условия при которых вероятность будем меньшей, или большей.

minchuk>"Демократия" в племенных, трайбализских обществах - ни чем не "круче тысячи танков, и огромных силовых структур" потому как не работает. Этакая "демократия на один раз"...

Не бывает демократии в том истинном понимании, в племенных и трайбализских обществах, или или - не станет твой зять примерным товарищем, если будет дальше бухать по черному, но он может попытаться не бухать по черному, а так, изредка и понемножку, то есть встать на путь исправления, а в нашем случае в племенном обществе возможно создать государство где будут учитываться мнение большинства, а не меньшинства, как это было при Каддафи, и без участия единоличного диктатора.
 14.0.835.20214.0.835.202
+
+1
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> А что бы сделало? Провёл бы он выборы — их бы не признали.
KILLO> Честные, с разными там наблюдателями и т.д.? Очень может быть и признали, и с чего ты это взял, что не признали бы? Суждение под выдуманный образ?

а почему, например, Милошевича не признали? Какие-такие там были нарушения? Или не признали потому, что не захотели признать, просто не нужно им это было? И судьба его не лучше оказалась, чем у Каддафи.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
+1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
А.Н.> Ну, а если исходить из реальности в целом...

А если исходить из реальности в целом - то у нас с вами (все еще) тесный военно-политический союз плюс, какая-никакая, экономическая интеграция.

И какой-либо "насущей необходимости" их ломать - нет. Но при желании - "дурное дело не хитрое". %)

А.Н.> Белорусы, может, и сообразительнее прибалтов...

Не в этом суть...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
+
-
edit
 

энди

двумерный
★★★
minchuk> , вам стоит самим с собою определится - чего собственно хотите добиться.
Потому что наши политики еще не выползли из пеленок СССР ,когда выползут будете все дружно маршировать ,под указующий перст ,все возможности дрессировки стран СНГ есть-надо ими только жестче пользоваться.Особенно сейчас ,когда никто нигде никого не ждет в том числе и вас в ЕС.
 7.07.0

А. Н.

аксакал

KILLO> по сути демократия - во всех ее смыслах, на много круче тысячи танков, и огромных силовых структур.

это как? Как демократия в Ливии могла бы оказаться круче тысячи танков (самолётов, КР и прочего)?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
+2
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
KILLO> ...а для истины...

Угу. "Я здесь не в интересах правды, но - истины" (ц Берлага) :D

Осталось только узнать - что есть истины. %)

KILLO> ее не хватило для того что бы не случилось того что есть.

И чё? Это первый или последний вооруженный мятеж в истории человечества?

KILLO> ...есть только условия при которых вероятность будем меньшей, или большей.

Так от в племенных, трайбализских обществах, вероятность хаоса сильно повышается при буквальном следовании "демократии по европейскому образцу". Но и вероятность смены власти посредством мятежа - то же сильно выше чем в демократических, европейских, странах. Вывод?

KILLO> Не бывает демократии в том истинном понимании...

Ну а раз не бывает - то зачем об этом говорить?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
энди> ...все возможности дрессировки стран СНГ есть...

Успехов в изучении дрессуры. :)

энди> Особенно сейчас ,когда никто нигде никого не ждет в том числе и вас в ЕС.

(пожав плечами) "Буфер" может и не входить в какие-либо блоки официально.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> Ну, а если исходить из реальности в целом...
minchuk> А если исходить из реальности в целом - то у нас с вами (все еще) тесный военно-политический союз плюс, какая-никакая, экономическая интеграция.
minchuk> И какой-либо "насущей необходимости" их ломать - нет.


Согласен. Надеюсь — и не будут (хотя уверенности , конечно, быть не может, особенно с нашими политиками).

А.Н.>> Белорусы, может, и сообразительнее прибалтов...
minchuk> Не в этом суть...

А в чём?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
BG excorporal #24.10.2011 09:12  @А. Н.#24.10.2011 08:53
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
А.Н.> а почему, например, Милошевича не признали?
Как это не признали? С кем договор в Дейтоне заключали? Милошевича свергли сами сербы.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  14.0.835.20214.0.835.202
А.Н.> а почему, например, Милошевича не признали? Какие-такие там были нарушения? Или не признали потому, что не захотели признать, просто не нужно им это было? И судьба его не лучше оказалась, чем у Каддафи.

Чувак во-1, был обвинен в преступлениях против человечности, во-2, не был избран на выборах, а когда начал бузеть, требую второго тура, был свергнут - все по лекалам.
 14.0.835.20214.0.835.202
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
А.Н.> А в чём?

У РБ нет возможности "навязать" РФ - "союз" с собою. И если по инициативе РФ ("в варианте Энди" ;) ) какая-либо интеграция станет невозможной - то перестройка как экономической так и политической модели не будет чем-либо невозможным.

И не столь важно - что будет "сулить" эта перестройка, если она будет необходима. Просто дважды, потом, уже никто "взад" делать не будет. "Два переезда - равны одному пожару" (ц) :)

Если что - продолжение НЕ В ЭТОЙ теме.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
+
-1
-
edit
 
minchuk> Осталось только узнать - что есть истины. %)

Истина в том, что он Каддафи бывший диктатор Ливии, свергнутый в следствии народного восстания.

minchuk> И чё? Это первый или последний вооруженный мятеж в истории человечества?

Капче. Хватило бы легитимности, представлял бы большинство, вероятность того что бы свернули была бы меньшей.

minchuk> Так от в племенных, трайбализских обществах, вероятность хаоса сильно повышается при буквальном следовании "демократии по европейскому образцу". Но и вероятность смены власти посредством мятежа - то же сильно выше чем в демократических, европейских, странах. Вывод?

Так буквально не будет, потому что этого невозможно, а вот считать их дебилами, не могущими договориться таки не стоит.

minchuk> Ну а раз не бывает - то зачем об этом говорить?

Речь о легитимности и гибкости.
 14.0.835.20214.0.835.202
А.Н.> это как? Как демократия в Ливии могла бы оказаться круче тысячи танков (самолётов, КР и прочего)?

Не было бы диктатора - не было революции, не было бы тысяч жертв, ну или вероятность всего этого была бы меньшей.
 14.0.835.20214.0.835.202
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> а почему, например, Милошевича не признали? Какие-такие там были нарушения? Или не признали потому, что не захотели признать, просто не нужно им это было? И судьба его не лучше оказалась, чем у Каддафи.
KILLO> Чувак во-1, был обвинен в преступлениях против человечности, во-2, не был избран на выборах, а когда начал бузеть, требую второго тура, .

На президентских выборах в 2000 году победил его соперник Войислав Коштуница, однако он, по утверждению властей, не набрал абсолютного большинства голосов. Милошевич потребовал проведения в соответствии с законом второго тура голосования. В результате уличных демонстраций при поддержке западных стран и США 5 октября 2000 года Милошевич был свергнут.
 


"потребовал проведения в соответствии с законом второго тура голосования" — это называется "бузить"?

KILLO>был свергнут - все по лекалам

"В результате уличных демонстраций при поддержке западных стран 5 октября 2000 года Милошевич был свергнут" — ну да, по лекалам.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
RU А. Н. #24.10.2011 09:25  @excorporal#24.10.2011 09:12
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> а почему, например, Милошевича не признали?
excorporal> Как это не признали? С кем договор в Дейтоне заключали? Милошевича свергли сами сербы.

не признали результатов последних выборов. Я деталей уже не помню, 10 лет прошло, но он там не проиграл вчистую, а Запад потребовал его ухода. Просле этого его и свергли.

Акции протеста начались сразу после досрочных выборов президента Югославии, прошедших 24 сентября 2000 года. Избирком объявил, что ни один кандидат не набрал минимального количества голосов, и необходимо провести второй раунд. По утверждению лидеров оппозиционного блока «Демократическая оппозиция», её кандидат Воислав Коштуница набрал больше половины голосов. Коштуница заявил также о многочисленных нарушениях, допущенных в ходе голосования. При этом в Черногории явка на голосование была минимальной (однако, среди проголосовавших большинство набрал С.Милошевич), а в Косово Слободан Милошевич набрал большинство среди проголосовавшего сербского населения.
 


в общем, ситуация была патовая
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
А.Н.> "потребовал проведения в соответствии с законом второго тура голосования" — это называется "бузить"?

Ни одной википедией мир теплиться.

А.Н.> "В результате уличных демонстраций при поддержке западных стран 5 октября 2000 года Милошевич был свергнут" — ну да, по лекалам.

Не наТо тупить только - поддержка западом поддержке западу рознь, ты прекрасно об этом знаешь.
 14.0.835.20214.0.835.202
+
+1
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> "потребовал проведения в соответствии с законом второго тура голосования" — это называется "бузить"?
KILLO> Ни одной википедией мир теплиться.

А как было на самом деле? Есть более авторитетные источники? Приведи тогда цитату оттуда.

Я всё в деталях уже не помню, но было примерно так. Абс. большинства не набрал никто, но оппозиция заявила о победе Коштуницы.

А.Н.>> "В результате уличных демонстраций при поддержке западных стран 5 октября 2000 года Милошевич был свергнут" — ну да, по лекалам.
KILLO> Не наТо тупить только - поддержка западом поддержке западу рознь, ты прекрасно об этом знаешь.

Я помню фразу кого-то из руководства ЕС, что ЕС никогда не признАет результатов выборов законными, если на них победит Милошевич.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
KILLO> Истина в том, что он Каддафи бывший диктатор Ливии, свергнутый в следствии народного восстания.

"Злые языки" поговаривают, что "народному восстанию" пришлось допамагчи не самым "мелким", в военно-политическом отношении, странам. Врут поди... %)

KILLO> Хватило бы легитимности, представлял бы большинство, вероятность того что бы свернули была бы меньшей.

И что, Капитан Очевидность? :)

KILLO> Так буквально не будет, потому что этого невозможно...

А "не буквально" это "разновидности" того же Каддафи, Мугабе и пр. Которые, таки, то же устраивают в той или иной форме - "выборы" и "голосование за самого себя". Так с чем ты споришь? :D

KILLO> считать их дебилами, не могущими договориться таки не стоит.

"Доброе слово и пистолет в руке - гораздо эффективнее только доброго слова" (почти ц) для "договорится" в подобных обществах. :)

KILLO> Речь о легитимности и гибкости.

И легитимность, и гибкость для разных типах общества - весьма разные же и понятия.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0

minchuk

координатор
★★★
KILLO> Не было бы диктатора...

Не было бы этого диктатора - в той или иной форме, был бы другой. Не было бы никакого - не было бы этого государства. :)

Следовательно цепочка рассуждения – не верна.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
+
+1
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> это как? Как демократия в Ливии могла бы оказаться круче тысячи танков (самолётов, КР и прочего)?
KILLO> Не было бы диктатора - не было революции, не было бы тысяч жертв, ну или вероятность всего этого была бы меньшей.

есть ещё один вариант: не было бы диктатора (объединившего страну) — был бы хаос и распад, и межплеменная война. Хрен редьки не слаще, жертв могло бы быть и не меньше.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
+1
-
edit
 

энди

двумерный
★★★
А.А.Н.> Хрен редьки не слаще, жертв могло бы быть и не меньше.
Демократически убиенные граждане попадают в рай .
 7.07.0
+
-1
-
edit
 
minchuk> "Злые языки" поговаривают, что "народному восстанию" пришлось допамагчи не самым "мелким", в военно-политическом отношении, странам. Врут поди... %)

Читай внимательно - в следствии народного восстания, сначала восстание, потом помощь, не было бы восстания, не было бы помощи. Можно сколько угодно вешать по факту того, что если бы не было бы помощи, Кадафи раздавил бы восстание танками, но утвердительных фактов нет, есть только факт того, что текла бы кровь, и очень может быть, хотя этому тоже нет достаточных фактов, что крови было бы так же много, если бы не больше.

minchuk> И что, Капитан Очевидность? :)

И кто спорит с КО? Угу, дебилоиды.

minchuk> А "не буквально" это "разновидности" того же Каддафи, Мугабе и пр. Которые, таки, то же устраивают в той или иной форме - "выборы" и "голосование за самого себя". Так с чем ты споришь? :D

Не мухлюй, не надо, Каддафи клал на мнения большинства, ИМХО вообще клал на любое мнение, кроме своего, это не та форма о который я говорил, и ты прекрасно это понимаешь - опять с твой стороны фиксирую желание выиграть спор любыми средствами, а не поговорить о существе вопроса, честно говоря желание с тобой общаться тут же пропадает...

minchuk> "Доброе слово и пистолет в руке - гораздо эффективнее только доброго слова" (почти ц) для "договорится" в подобных обществах. :)

КО детекдет? И что? Как это отменяет того, что они могут договориться?

minchuk> И легитимность, и гибкость для разных типах общества - весьма разные же и понятия.

Пфф, не понятия разные, а качества разные - чем ближе к идеалу, тем меньше-больше вероятность.
 14.0.835.20214.0.835.202
1 93 94 95 96 97 129

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru