Виктор Бут -- преступник или жертва интриг?

на кого, когда, как и по каким критериям распространяются законы США
Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 14
BG excorporal #19.10.2011 13:23  @А. Н.#19.10.2011 13:11
+
+2
-
edit
 

excorporal

координатор
★☆
А.Н.> ПЗРК, вообще-то — оборонительное оружие.
В гранит! :D
 14.0.835.20214.0.835.202
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

iodaruk> Отмазывать нужно было не допуская выдачи из тайланда-просто не выдавать и всё.

Кстати рычаг то был-просто обрезать им турпоток в десять раз рекомендациями и бюрократическими проволочками, плюс по линии торговли что то сделать и т.д. Может и без китая справились бы.
Хотя у штатов рычагов поболее...
 14.0.835.20214.0.835.202
+
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★☆
alex_ii>> Ну, если сможете поймать, или его по вашей просьбе поймают и выдадут другие...
Именно
А.Н.> а если и впрямь сможем, что тогда будет? Бомбить Москву, как Триполи, довольно затруднительно, а что будет-то?
А нафига? Если гражданин США заказал кого-то грохнуть на территории РФ, его можно судить в РФ и там же лишить свободы, точно также как с Бутом. И никто не будет никого бонбить, американцы утрутся.
А.Н.> Правда, через неск. дней освободили.
Изменили меру пресечения или по результатам следствия увидели, что дело тухлое, прямых доказательств нет, в суде развалится или еще чего. Был бы верняк фиг бы освободили.
А.Н.> Но его хоть в Нью-Йорке арестовали, а не в Таиланде.
Если поймать американского гражданина обвиняемого в подготовке преступления в РФ на территории скажем Абхазии или Южной Осетии будет тоже самое :)
 
RU А. Н. #19.10.2011 13:31  @excorporal#19.10.2011 13:23
+
+1
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> ПЗРК, вообще-то — оборонительное оружие.
excorporal> В гранит! :D

А что — наступательное??? :eek:
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  7.0.17.0.1
+
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★☆
А.Н.> а просто пособником, причём таким, которого не посвящают в планы преступления? Или не только незнание закона, но и незнание о преступлении теперь не освобождает от ответственности за него? :D
Если это будет доказано в суде, то освободят, можно еще и компенсацию стребовать. Содержание под стражей - мера пресечения - чтоб не убег.
 
RU Северный #19.10.2011 13:39  @alex_ii#19.10.2011 13:14
+
-
edit
 

Северный

аксакал
★☆
alex_ii> оружием в обход санкций ООН торговал, да еще с такими эксклюзивными покупателями как Талибан, Руанда, Аль-Каеда и т.п.
Насчет Аль-Каеды наверняка журналажная болтология.Будь по этой теме что-либо на него,махом бы укатали.
 7.0.17.0.1
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> а если и впрямь сможем, что тогда будет? Бомбить Москву, как Триполи, довольно затруднительно, а что будет-то?
Yevgeniy> А нафига? Если гражданин США заказал кого-то грохнуть на территории РФ, его можно судить в РФ и там же лишить свободы, точно также как с Бутом.

так Бут-то никого не заказывал, грохать собирались те, кому он собирался перевозить оружие. И грохать не на территории США, а, как я понял, в Колумбии.

Yevgeniy>И никто не будет никого бонбить, американцы утрутся.

Как-то у нас поймали реального американского шпиона (на нашей территории!), дали ему сколько-то там лет, и тут же отпустили — у него, оказывается, рак кожи был. Шпионить ему рак не мешал, а вот сидеть помешал бы. Причём ни на кого не обменяли, а просто так отпустили. Наверняка было закулисное давление. А вот если бы НЕ отпустили? Бомбить-то, конечно, не стали бы, а что бы было?

А.Н.>> Правда, через неск. дней освободили.
Yevgeniy> Изменили меру пресечения или по результатам следствия увидели, что дело тухлое, прямых доказательств нет, в суде развалится или еще чего.

Всё может быть, реальные обстоятельства-то неизвестны. А доказательств чего не было-то? Что он в Индии работал? Или что против США?

Yevgeniy>Был бы верняк фиг бы освободили.
А.Н.>> Но его хоть в Нью-Йорке арестовали, а не в Таиланде.
Yevgeniy> Если поймать американского гражданина обвиняемого в подготовке преступления в РФ на территории скажем Абхазии или Южной Осетии будет тоже самое :)

Ну, это очень специфические гос-ва. И американец туда может приехать только нелегально.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  7.0.17.0.1
+
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★☆
А.Н.> так Бут-то никого не заказывал,
А это уже сняли?
[quote ]подготовке заговора с целью убийства граждан США [/quote]
А.Н.> И грохать не на территории США, а, как я понял, в Колумбии.
Мож у них с Колумбией договор. Подсудность жестко регламентируется законодательно - просто так никто бы не рыпнулся.
А.Н.> Как-то у нас поймали реального американского шпиона (на нашей территории!), дали ему сколько-то там лет, и тут же отпустили — у него, оказывается, рак кожи был.
С шпиенами может быть любая муть - может сторговались и освободили, может продал какие-то свои секреты в обмен. Потом, мало ли что он там шпиенил, может в его обязанности входило только расшифровывать некрологи в газете "Правда". Подготовка убийства - дело другое.
А.Н.> Всё может быть, реальные обстоятельства-то неизвестны. А доказательств чего не было-то? Что он в Индии работал? Или что против США?
Ну дык после суда и будет ясно, есть ли доказательства и.т.д. Чего сейчас бучу подымать?
А.Н.> Ну, это очень специфические гос-ва.
Ну Беларусь возьмите. Смысл в том, что не обязательно ловить американца в Москве на Красной площади, чтобы судить в России на преступление против ее граждан и.т.д.
ЗЫ Думается, что американский гражданин пойманный скажем на территории стран СНГ, обвиняемый в продаже ПЗРК чеченцам, попал бы в точно такую же ситуацию в РФ, независимо - знал бы он, что этими ПЗРК собираются сбивать российские вертолеты или предполагал, что чеченцы собрались посалютовать ими на свадьбе.
 
Это сообщение редактировалось 19.10.2011 в 14:02
RU alex_ii #19.10.2011 14:02  @Северный#19.10.2011 13:39
+
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★☆
Северный> Насчет Аль-Каеды наверняка журналажная болтология.Будь по этой теме что-либо на него,махом бы укатали.
Не буду спорить - с меня достаточно талибов и Руанды (самый масштабный геноцид конца ХХ века) Да и прочие Конго с Анголами... За подобные кунштюки американцы и своих гоняли...
 14.0.835.20214.0.835.202
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> так Бут-то никого не заказывал,
Yevgeniy> А это уже сняли?

Yevgeniy>подготовке заговора с целью убийства граждан США

это общая формулировка. А конкретно (насколько я понял) — в намерении перевозить оружие для тех, кто сам намеревался грохнуть

А.Н.>> И грохать не на территории США, а, как я понял, в Колумбии.
Yevgeniy> Мож у них с Колумбией договор. Подсудность жестко регламентируется законодательно -

ну, закон что дышло не только у нас... Юристы — мастера трактовок.

Yevgeniy>просто так никто бы не рыпнулся.
А.Н.>> Как-то у нас поймали реального американского шпиона (на нашей территории!), дали ему сколько-то там лет, и тут же отпустили — у него, оказывается, рак кожи был.
Yevgeniy> С шпиенами может быть любая муть - может сторговались и освободили, может продал какие-то свои секреты в обмен. Потом, мало ли что он там шпиенил, может в его обязанности входило только расшифровывать некрологи в газете "Правда".

это можно и не выезжая из США делать. И потом, за это 10 лет (если не ошибаюсь) не дают.

Yevgeniy>Подготовка убийства - дело другое.
А.Н.>> Всё может быть, реальные обстоятельства-то неизвестны. А доказательств чего не было-то? Что он в Индии работал? Или что против США?
Yevgeniy> Ну дык после суда и будет ясно, есть ли доказательства и.т.д. Чего сейчас бучу подымать?

Это не о Буте речь шла, а о том нашем бывшем разведчике, которого задержали в Нью Йорке.

А.Н.>> Ну, это очень специфические гос-ва.
Yevgeniy> Ну Беларусь возьмите. Смысл в том, что не обязательно ловить американца в Москве на Красной площади, чтобы судить в России на преступление против ее граждан и.т.д.

Я что-то такого не припомню, чтобы ловили. Не могли или боялись? Или совсем-совсем не было таких, кого стоило бы ловить?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  7.0.17.0.1
+
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★☆
iodaruk> Отмазывать нужно было не допуская выдачи из тайланда-просто не выдавать и всё.
И продолжать держать в тайской тюрьме. Ну, никаких секретов он после 3-4 лет отсидки в Тае точно не выдаст... Бо не переживет. Тюрьмы там неприятные весьма... К тому же - Таиланд довольно таки независимая страна...
iodaruk> Кстати рычаг то был-просто обрезать им турпоток в десять раз рекомендациями и бюрократическими проволочками,
Это как? Ввести выездные визы что ли? А другого способа нету. Как и въездных виз в Таиланд... И никакими бюрократическими кунштюками не затормозишь. Ну полеты запретить - так не только наши летают. Туркмены, узбеки, Эмираты и т.п. Зато свои авиакомпании с дерьмом съедят - в виду они того Бута имели, им свои доходы дороже...
 14.0.835.20214.0.835.202
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

iodaruk>> Отмазывать нужно было не допуская выдачи из тайланда-просто не выдавать и всё.
alex_ii> И продолжать держать в тайской тюрьме.

Это вопрос разницы между арбузным хвостиком и тем что должно быть-штаты настояли им выдали, ранее арестованного, чужого гражданина ДО СУДА-лишь по подозрению. А мы значь своего забрать для разбирательств не можем, да? Тайцы то ведь его арестовали не сами - а по запросу штатов.

alex_ii> Это как? Ввести выездные визы что ли?

А ХЗ. Искать рычаги и иметь заготовленные мид должен.

Объявить у них малярию и всех возвращающихся на карантин-заранее объявив есесно. Сбегут и поедут на гоа.
 14.0.835.20214.0.835.202
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

iodaruk>> Отмазывать нужно было не допуская выдачи из тайланда-просто не выдавать и всё.
alex_ii> И продолжать держать в тайской тюрьме.

А ему по таиландским законам разве что-то предъявляли? Его же арестовали по просьбе США.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  7.0.17.0.1
+
+1
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★☆
А.Н.> это общая формулировка. А конкретно (насколько я понял) — в намерении перевозить оружие для тех, кто сам намеревался грохнуть
Ну дык представьте, что американский гражданин продал ПЗРК чеченцам - в ЗЫ мой пост выше. :) Прикидываться, что он "не знал" не получится в силу "специфики товара" - он не вилками или отвертками торговал, что не мог знать, что покупатели решат ими шпырять прохожих.
Виновный осознает характер готовящегося преступления, предвидит возможность наступления вредных последствий и желает наступления этих последствий или допускает их наступление
 

Может он еще заявит, что покупатели выложили крупную сумму за ПЗРК для покупки в личный музей вооружений?
 
Это сообщение редактировалось 19.10.2011 в 14:31

MD

координатор
★★★☆
Тут следует разделить вопрос на два, и никогда из не смешивать между собой.

1) Каковы формальные основания для всех этих действий амер. властей. Ответа я не знаю, но уверен, что он существует: у властей есть большой штат юристов, судебные заседания гласные, если основания для этих дел юридически слабенткие, то суд провалится и его отпустят, со скандалом и компенсациями. Так что можно пока что с хорошей вероятнстью предполагать, что этот вопрос проработали, и за жабры его перспективой остаток жизни провести в тюряге держат крепко.

2) Второй вопрос гораздо интереснее: ЗАЧЕМ это американским властям надо. Так я могу сказать, зачем - за информацией. Какие каналы платежей, конкретные контакты в странах-покупателях, а главное - информация о его контактах в России. Участвующих и даже играющих главную роль в "его" бизнесе.
Потому что этих людей на чем-то держать на крючке (например, на контроле над их счетами на Западе) уже куда вкуснее, чем некоего Бута. Ради такой инфы вполне стоит постараться и одного заключенного из Таиланда вытащить.
 9.09.0
BG excorporal #19.10.2011 14:38  @А. Н.#19.10.2011 13:31
+
-1
-
edit
 

excorporal

координатор
★☆
А.Н.> А что — наступательное??? :eek:
В том числе.
 14.0.835.20214.0.835.202
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> это общая формулировка. А конкретно (насколько я понял) — в намерении перевозить оружие для тех, кто сам намеревался грохнуть
Yevgeniy> Ну дык представьте, что американский гражданин продал ПЗРК чеченцам - в ЗЫ мой пост выше. :) Прикидываться, что он "не знал" не получится в силу "специфики товара" - он не вилками или отвертками торговал, что не мог знать, что покупатели решат ими шпырять прохожих.

Чечня — официально признанная всем миром (в т. ч. и США) территория России. И поставка ЛЮБОГО оружия незаконным (с точки зрения России, конечно — а с чьей же ещё??) вооружённым формированиям — заведомое преступление против России.

А поставки оружия пусть даже незаконным (с чьей точки зрения? Госдепа США? А при чём тут Госдеп?) группам в Колумбии — какое это преступление против США?

Yevgeniy>Виновный осознает характер готовящегося преступления, предвидит возможность наступления вредных последствий и желает наступления этих последствий или допускает их наступление

Yevgeniy> Может он еще заявит, что покупатели выложили крупную сумму за ПЗРК для покупки в личный музей вооружений?

Это в Чечню-то? См. выше. Это к тому же и контрабанда оружия, куда бы оно на шло, хоть бы и в личный музей.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  7.0.17.0.1
+
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★☆
alex_ii>> Это как? Ввести выездные визы что ли?
iodaruk> А ХЗ. Искать рычаги и иметь заготовленные мид должен.
iodaruk> Объявить у них малярию и всех возвращающихся на карантин-заранее объявив есесно. Сбегут и поедут на гоа.
Где подхватят какой-нибудь эпидемический триппер... Ну как ты этот карантин организационно провернешь? Там ведь в любой момент находится до фига наших граждан. Всех приезжающих интернировать в инфекционную больницу? А они там заразятся чем-нибудь, да еще отпуск просрочат, пойдут иски к родному государству - ему это надо? Нее, нету у нас рычагов для Таиланда...
 14.0.835.20214.0.835.202
RU А. Н. #19.10.2011 14:44  @excorporal#19.10.2011 14:38
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> А что — наступательное??? :eek:
excorporal> В том числе.

Наступательное против кого? Его же не незаконным группировкам в США поставляют, и даже не в Мексику. А то так и ПТРК можно наступательным оружием объявить, и вообще что угодно.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  7.0.17.0.1
+
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★☆
А.Н.> А ему по таиландским законам разве что-то предъявляли? Его же арестовали по просьбе США.
Ну так США же не отменяли своей просьбы? Вот и будут держать. Как лицо в международном розыске. И чем больше наши стали бы давить на Тай - тем быстрее тайцы выдали бы его Штатам...
 14.0.835.20214.0.835.202
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

alex_ii> Ну как ты этот карантин организационно провернешь? Там ведь в любой момент находится до фига наших граждан. Всех приезжающих интернировать в инфекционную больницу?

Так громко и заранее объявить, что в связи с подозрением проводиться бла-бла-бла проверка, возможно введение карантина-а если не поможет-то вводить.
Предполагается что при таком раскладе народ туда ехать перестанет до собно введения карантина

alex_ii> А они там заразятся чем-нибудь, да еще отпуск просрочат, пойдут иски к родному государству - ему это надо? Нее, нету у нас рычагов для Таиланда...

Да формально как то отнестись. Малярия то ненастоящая :)

Но это так-то что сходу придумалось. Рычаги надо иметь.

апд. в крайнем случае закинуть им настоящую малярию ибо нефиг. можно прям счас-условия подходящие. В следующий раз будут думать.
 14.0.835.20214.0.835.202
Это сообщение редактировалось 19.10.2011 в 14:58
+
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★☆
А.Н.> Наступательное против кого? Его же не незаконным группировкам в США поставляют, и даже не в Мексику. А то так и ПТРК можно наступательным оружием объявить, и вообще что угодно.
А что ПТРК по твоему чисто оборонительное оружие? Забыл из какой темы мы это вытащили? Про про Гилада Шалита. Его танк на кого-нибудь наступал, когда его из ПТРК подожгли?
 14.0.835.20214.0.835.202
+
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★☆
iodaruk> Предполагается что при таком раскладе народ туда ехать перестанет до собно введения карантина
Зная российских туристов (сам такой) могу предположить что положат с прибором. Тем более, если карантин формальный. Тем более, что аналог Таю по цене и качеству - поди найди.
 14.0.835.20214.0.835.202

А. Н.

аксакал

MD> Тут следует разделить вопрос на два, и никогда из не смешивать между собой.
MD> 1) Каковы формальные основания для всех этих действий амер. властей. Ответа я не знаю, но уверен, что он существует: у властей есть большой штат юристов,

тут сразу вспоминается Бисмарк: "А зачем мне соблюдать законы? Я делаю что хочу, а мои юристы пусть потом доказывают, что всё по закону". :D Мне как ни попадались американские законы (может, конечно, в плохом переводе), они всегда производили впечатление ужасно двусмысленных. Я уж не говорю о прецедентном праве — это вообще простор для толкований.Кто-то мне на этом форуме сказал, что в таком случае амер. суд может, как на прецедент, ссылаться даже на суд над Марией Стюарт и Наполеоном (мне показалось, что это была не шутка).

MD>судебные заседания гласные, если основания для этих дел юридически слабенткие, то суд провалится и его отпустят, со скандалом и компенсациями. Так что можно пока что с хорошей вероятнстью предполагать, что этот вопрос проработали, и за жабры его перспективой остаток жизни провести в тюряге держат крепко.

вот это, скорее всего, так. Поживём — увидим.

MD> 2) Второй вопрос гораздо интереснее: ЗАЧЕМ это американским властям надо. Так я могу сказать, зачем - за информацией. Какие каналы платежей, конкретные контакты в странах-покупателях, а главное - информация о его контактах в России. Участвующих и даже играющих главную роль в "его" бизнесе.
MD> Потому что этих людей на чем-то держать на крючке (например, на контроле над их счетами на Западе) уже куда вкуснее, чем некоего Бута. Р

Да, похоже на то. Знать бы ещё — каких людей?? Надо полагать, очень и очень немаленьких. Соответственно, и крючок олжен быть серьёзный.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  7.0.17.0.1
+
+1
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> Наступательное против кого? Его же не незаконным группировкам в США поставляют, и даже не в Мексику. А то так и ПТРК можно наступательным оружием объявить, и вообще что угодно.
alex_ii> А что ПТРК по твоему чисто оборонительное оружие? Забыл из какой темы мы это вытащили? Про про Гилада Шалита. Его танк на кого-нибудь наступал, когда его из ПТРК подожгли?

Тогда нужно вообще отказаться от таких понятий, как наступательное и оборонительное оружие. Так можно и мины в наступательных целях применить (например, диверсанты установят их вокруг военных городков противника перед собственным наступлением, или с самолётов установить).
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  7.0.17.0.1
1 2 3 4 5 6 7 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru