Так-с. Вот и Ирану недолго осталось.

 
1 18 19 20 21 22 204
+
+3
-
edit
 

au

   
★★☆
AGRESSOR> И вообще, у тебя есть сомнения, что в Иране тысячам людей изуродовали конечности за воровство?

Вот вам декапитация на стоянке в Саудии — будете негодовать? :)
 3.5.63.5.6
RU Кот_да_Винчи #23.11.2011 11:22  @au#23.11.2011 11:01
+
-
edit
 
au> Вот вам декапитация на стоянке в Саудии — будете негодовать? :)

правила парковки нарушил штоль? сурово.
:D
ceterum censeo vashingtonem esse delendam  7.07.0
+
+3
-
edit
 
Нынешний Иран вобщем-то уникальное государство, которое зачем-то на ровном месте пытается нарваться на проблемы. Ведь если проанализировать "случай с Ираном", то:
- войн Иран не начинал - это Ирак на него напал, а стычки с американским флотом были естественной частью войны с Ираком, когда стороны учинили "танкерную войну";
- мракобесов типа талибов Иран не поддерживает;
- в стране достаточно высокий уровень жизни, а значит толпы нищих беженцев не валят в европы;
- особо жестокого подавления национальных меньшинств не наблюдается (курдов плющат, но потихоньку и без химоружия с геноцидом - так курдов так все плющат, а заступаться никто не спешит);
- ну а прочая вытаскиваемая в качестве аргументов хрень - это чисто внутреннее дело страны, типа методов наказания воров или даже веры в джиннов.
Итак, выходит, что единственная причина чего есть опасения создания этой страной ядерного оружия - ее совершенно неадекватное поведение в отношении Израиля, который с Ираном даже не граничит и который до Ирана ничего не имеет.
Вот как это у иранцев получилось - на ровном месте зачем-то создать себе образ неадекватов???
 7.07.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

MD

координатор
★★★★☆
MD>> Так вот, по его словам...
U235> Что-то мне это до боли напоминает. :-/ Примерно то же говорили русские эммигранты, типа недоброй памяти Краснова, Гитлеру. Он, поверив их оценке сталинского СССР вообще и РККА в частности, доигрался. Так что я бы и слова эммигранта-иранца ровно так же делил бы даже не на два, а эдак на пять. Эммигранты не обладают как правило достоверной и свежей информацией о происходящем в оставленной ими стране, а так же часто склонны принимать желаемое ими за действительное.

Возможно. Но времена меняются: с одной стороны, сталинская диктатура, при всех ее непривлекательных элементах, была все же диктатурой прогрессивной - развивалось образование, индустрия и наука, росла военная мощь, многие миллионы стали жить лучше (многие и хуже, но в Иране и этого нет - лучше стали жить только те, кто при власти). Опять же, Сталин был гениальным политиком - он сумел могущественную Америку сделать фактически своим союзником и спонсором. А аятоллы как-то наоборот...Плюс, тогда было возможно изолировать население от внешней информации, но не сейчас. И, наконец, самое главное - сталинский СССР мог себя защитить. Это очень способствует налаживанию продуктивных и даже дружественных отношений с другими игроками.

Собственно говоря, практика - критерий истины. Сталин, ценой и чудовищных жертв, и мудрого стратегического планирования и лидерства, провел страну через сложнейшее время в истории и оставил ее сверхдержавой. Идя при этом по пути, котороно до него никто не ходил и совершая неизбежные при этом ошибки.
Иранцы ни в какое особо сложное время не живут, и ничего исторически нового не совершают - обычная религиозно-бюрократическая восточная деспотия, умудрившаяся рассориться с половиной мира (включая самых сильных и влиятельных из своих мусульманских собратьев), и при этом никак не способная за себя эффективно постоять.
Сравнение с белоэмигрантами еще и потому неуместно, что ситуация другая: там стоял вопрос "Как победить СССР(поддерживаемый, кстати, многими элементами в самом западном обществе) и самим при этом выжить", а тут: "Как победить бесноватых мулл (не поддерживаемых никем, кто может повлиять на ситуацию) и при этом обойтись без существенных расходов, потерь и негативного освещения в прессе перед выборами". И этот мой собеседник в принципе и показывает, как именно: не допустить превращения конфликта в иранско-западный, а занять одну из сторон в внутрииранском конфликте и тем самым гарантировать этой стороне победу. Вроде как в Ливии вполне сработало... И в Ираке бы сработало, если бы не лезли строить в Ираке Америку (все равно не получилось, заменили шило на мыло), а поддержали бы курдов и шиитов, да Саддама грохнули, и ушли.
Есть какие-то мысли на эту тему, не проистекающие из горячего пожелания, чтобы США и Запад в целом проиграли? В чем мужик неправ? Типа, нельзя тянуть, надо вторгаться, а то бомбу сделают? Или, наоборот, этот подход все равно не сработает(почему?), лучше бы им было вообще не лезть и не создавать себе дополнительных проблем?
 8.08.0
+
+1
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
iodaruk> А как тогда быть с капиталистическими фанатиками, имеющими ЯО и уже бомбящих всё подряд что под руку подвернётся?

Ну... я ждал этого вопроса. :) Прямо-таки, не сомневался, что он будет задан.
Я - не адвокат США. Если кто-то думает, что я одобряю их военно-политическую экспансию, он глубоко ошибается. Но Штаты - Империя, и продвигают свои национальные интересы как умеют. Как не оценивай это со стороны, а многим бы поучиться не помешало. России в том числе.

Насчет их жертв скажу...
Любая страна (вообще, а не только из списка потенциальных целей демократии), если она хоть немного дорожит своим суверенитетом и жизнями своих граждан, должна всегда думать о своей защите, об обороне своей территории. Не вышло, как у Ирака, Афганистана или Ливии - денег ли пожалели на закупку современного вооружения и подготовку армии, на авось ли понадеялись - сами себе злые буратины в итоге. Все знали заранее, должны были понимать ситуацию и готовиться. Si vis pacem - 9x19 мм "Люгер", как говорится. ;)

И речь не о победе!
США - не империя чингизидов, прущая к победе любой ценой, берущая города любым количеством трупов. В силах большинства стран вооружиться, образовать между собой (а также между Европой и теми же США) политико-экономические системы достаточного потенциала, чтобы их уничтожение достигалось бы неприемлемой для США ценой. Не только военной, но и экономической. Да, задачка эта архисложная. Но не браться за ее решение - чревато.
Вот, Северная Корея подсуетилась, и как-то тихо совсем стало. Видать, едят траву, но при А-бомбе. Чавес вот закупается вовсю - понимает.

А теперь немного про фанатиков...
Вот, смотри Турцию. Исламская страна. С заскоками чутка, но не отмороженная, не грозящая создать ЯО и стереть кого-то с лица земли. Вписалась в мировую экономику, нашла свою нишу, даже в НАТО состоит. Потому что вовремя просекли фишку, как удачнее всего строить свое будущее - как бизнесмены, а не залупаться на весь мир. А вот Иран не просек...
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
au> Вот вам декапитация на стоянке в Саудии — будете негодовать? :)

Я негодовал в этой теме только в связи с ломанием ребенку рук, так как это не просто варварство, а вдобавок несоизмеримое с проступком.

А отрубание головы... Ну, смотря за что. Это похоже на казнь. Если за воровство булочки, то это одно, а если этот чел десятки людей убил, то другое.
 
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Iltg> Нынешний Иран вобщем-то уникальное государство, которое зачем-то на ровном месте
Да не повезло им - нефть у них есть. И к тому же (рылом не вышли) с географией у них хреново - как затычка для свободного мира в каспийский регион и ваще в среднюю азию.. А уж сколько бабла в шаха было вложено - и что?
 15.0.874.12115.0.874.121

AGRESSOR

литератор
★★★★★
au> Каких фанатиков у власти? Иран на кого-то напал, демокр аятолизировал? :)

Ну дык и Германия до осени 1939-го ни на кого не напала, только так - вякала чего-то там про либенсраум и свои изыскания в области антропологии и этногенеза.

au> Освободил нефть от кого-то? Что он такого натворил, за что ему столько внимания? Сказал что сотрёт Израиль с карты — стёр?

Ау, если ты посреди Сиднея начнешь орать в мегафон, что проломишь кому-то голову, что будет? Тебя полиция арестует? А на каком основании?
 
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
MD> Собственно говоря, практика - критерий истины. Сталин, ценой и чудовищных жертв

Не говори! Миллиарды только лично им расстрелянных... %(


Надо жить не по лжи!
 
+
+2
-
edit
 

au

   
★★☆
AGRESSOR> Ну, смотря за что. Это похоже на казнь.

Колдун. Король разрешил декапитацию.
 3.5.63.5.6
RU Balancer #23.11.2011 11:50  @AGRESSOR#23.11.2011 10:56
+
+2
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
AGRESSOR> Я могу кулаком разбить доску. Другой сломает об нее кисть. Обутая кщеешева нога по прочности не равна предплечью ребенка.

Ты же сам к последней фотке отсылал:



Ребёнок, конечно, напуган, но совершенно не похоже по его позе, чтобы рука была покалечена. Руки он держит симметрично, левую руку правой не поддерживает, так что левая рука у него явно в порядке. По крайней мере на этом фото.
 
+
+3
-
edit
 

au

   
★★☆
AGRESSOR> Ну дык и Германия до осени 1939-го ни на кого не напала, только так - вякала чего-то там про либенсраум и свои изыскания в области антропологии и этногенеза.

И кто у нас нынче больше всех вякает и учит всех жить? Неужто иранцы? :)

AGRESSOR> Ау, если ты посреди Сиднея начнешь орать в мегафон, что проломишь кому-то голову, что будет? Тебя полиция арестует? А на каком основании?

Честно говоря, не знаю. Думаю так. Подойдёт полиция, начнёт разговор. Если её проигнорировать, начнёт хватать за руки и за мегафон. Если это проигнорировать, дальше будет либо перец, либо тазер. Если и это проигнорировать, попытаются завалить на землю телами. Если и это проигнорировать, будут стрелять. Если и это проигнорировать, я — супермен и пожалуй начну тогда причинять добро :hihihi: Арестуют на основании чего-то вроде неподчинения полиции или подорзрительных действий или оскорбления офицера — найдётся за что. Кстати, я рассказывал? Сходил я в магазин где Extrema Ratio продают. Чел полистал каталог — есть мой Suppressor. Но низя. Премьер-сцуко мне запретила, ибо я сразу начну людей убивать, вот только ножа за 600 баксов мне не хватает для этого. Вот так вот, трепещите :)
 3.5.63.5.6
RU Balancer #23.11.2011 11:53  @AGRESSOR#23.11.2011 11:28
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
AGRESSOR> Вот, смотри Турцию. Исламская страна. С заскоками чутка, но не отмороженная, не грозящая создать ЯО и стереть кого-то с лица земли. Вписалась в мировую экономику, нашла свою нишу, даже в НАТО состоит.

Ну что, будет добиваться включения России в НАТО? ;)
 
RU Balancer #23.11.2011 11:54  @AGRESSOR#23.11.2011 11:40
+
+3
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
AGRESSOR> Ну дык и Германия до осени 1939-го ни на кого не напала

Опаньки. А 1914…1918-й гг. уже отменены?
 
+
-2
-
edit
 

au

   
★★☆
AGRESSOR>> Ну дык и Германия до осени 1939-го ни на кого не напала
Balancer> Опаньки. А 1914…1918-й гг. уже отменены?

Ну там мутное начало. Если не путаю, "серб" убил австрийского принца, Австрия объявила ультиматум Сербии, Сербия его выполнила кроме одного пункта, Австрия начала войну, Германия подключилась за Австрию, РИ подключилась за Сербию, дальше не помню. Доминошки.
 3.5.63.5.6

Raoo

втянувшийся

MD>
И вмешательство извне неизбежно пригасит недовольство властью, и приведет к консолидации нации по принципу "наши против оккупантов".
И что с того? Пусть консолидируются, Западу то что. Порушили ядерные объекты ( если считают их опасными для себя), а там хоть лужей растекись
 9.09.0

Balancer

администратор
★★★★★
au> Ну там мутное начало.

Тут важно причины с поводами не путать. В 1939-м Германия на Польшу напала тоже не из-за глейвицкой радиостанции. А в 2003-м США на Ирак напали не из-за пробирки с неизвестным содержимым.
 
+
-
edit
 
AGRESSOR> Поэтому если Иран с желанием уничтожить Большого/Малого Сатану обзаведется ЯО, его правящую верхушку надо уничтожить

Попробую пояснить.

Предположим что мы точно знаем что некая гипотетическая страна, назовем ее "Нари", передала ядерное оружие террористам, который затем взорвали бомбу в некоем российском или американском городе-милионнике. Не будем про "пробирки" — для данного гипотетического примера примем как аксиому что точно передали, сто пудов.

1) Верхушку за это надо уничтожить, правильно? Бьем точечными ударами, никто кроме верхушки не страдает. Далее на ее место приходят молодые муллы, лейтенанты и прочие подобные кадры. Ты готов гарантировать что они, воспитанные нынешним "наринским" руководством, не будут передавать ядерное оружие террористам? Готов на кону поставить еще один российский или американский город-милионник? Я не готов.

2) Значит надо еще и уничтожить запасы ядерного оружия и возможности его производить, правильно? Т.е. надо бомбить дофига всего еще. Причем часть из этого "дофига", возможно, не получится взять конвенциальным пенетраторами. Значит если мы хотим точно все там уничтожить — надо бомбить весьма грязными атомными бомбами типа B-61 mod 11. Уже пострадает довольно много вроде как непричастных людей — но какова альтернатива, не трогать ядерные обьекты вообще? Поставив на кону поставить еще один российский или американский город-милионник? Нет, это не вариант.

3) И тут такая штука — если мы уничтожаем только ядерные обьекты, оставив нетронутой промышленную инфраструктуру — то "Нари", страна которая уже раз отдала террористам нюки, при желании может заново создать ядерную программу, пусть и через декаду-другую. Причем если подойти к вопросу творчески и зарыться в скалы на достаточно большую глубину, то помешать им не получиться даже атомными пенетраторами. Ты готов гарантировать что молодые лейтенанты/муллы не воссоздатут ятомную программу лет за десять-двадцать, и не будут передавать ядерное оружие террористам? Готов на кону поставить еще один российский или американский город-милионник? Я не готов.

Значит надо либо оккупировать "Нари" в которой живут многие десятки миллионов человек на неопределенную длину времени — причем если оккупация закончиться не увенчавшись "перевоспитанием" страны, то там снова могут начать строить нюки. Либо надо уничтожить бутылочные горлышки которые под землей не спрячешь, и без которых атомного оружия не сделать — производство элекроэнергии, металлургическую промышленность, и далее по мясокомбинату. Да, это приведет к значительному падению уровня жизни "наринцев" и возможно гибели многих из них, к падению импорта нефти оттуда, и прочим фиговым последствиям. Однако на мой взгляд это предпочтительней чем потерять еще один российский или американский город-милионник. Из двух зол надо выбирать меньшую.


Теперь надеюсь понятно лучше? Я не сторонник необоснованного насилия, но если вопрос стоит "мы или они", если применение силы обосновано — то я безоговорочно "за", будь то стратегические бомбежки городов нацистской Германии или обнуление инфраструктуры страны, передавшей ЯО исламистам-террористам.


ЗЫ Отдельно стоит отметить вот что. ЯО террористам имхо во многом не передают, и (надеюсь) передавать не будут именно потому что потенциальные "добродетели" знают ЧТО последует в ответ. Если США или РФ морально не готовы ответить абсолютно непропорционально (то самое "закатать в стекло") на ядерный взрыв в своем городе, и те кто этот взрыв могут устроить об этом знают — то вся стратегия сдерживания разваливается как карточный домик.
 6.06.0
Это сообщение редактировалось 23.11.2011 в 12:29
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Raoo

втянувшийся

Balancer> Ребёнок, конечно, напуган, но совершенно не похоже по его позе, чтобы рука была покалечена. Руки он держит симметрично, левую руку правой не поддерживает, так что левая рука у него явно в порядке. По крайней мере на этом фото.
Кадры про переезд ребенку руки давно циркулируют по инету. Обсуждалось в разных местах. Фейк это
 9.09.0
MD Serg Ivanov #23.11.2011 12:30  @AGRESSOR#23.11.2011 10:49
+
+2
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
AGRESSOR> В Иране с преступностью полный порядок. Вот, к примеру, из первого попавшегося...
AGRESSOR> Lenta.ru: Преступность: В Иране арестованы 85 африканских наркоторговцев

От ведь как интересно - преступность в Иране, а наркоторговцы афганские демократизированные..
А если демократизировать Иран где будут иранские наркоторговцы? ...
 15.0.874.12115.0.874.121
К слову. Иранские ядерные обьекты

 6.06.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
russo> ЗЫ Отдельно стоит отметить вот что. ЯО террористам имхо во многом не передают, и (надеюсь) передавать не будут именно потому что ...

Потому что в первую очередь ЗАЧЕМ?

Терроропаранойя в современно мире, такое ощущение, напрочь игнорирует рациональность мотивации террористов - теракты совершаются ЗАЧЕМ-ТО, с какой-то рациональной ЦЕЛЬЮ.
А все, похоже, неявно подразумевают (ну, просто так далеко вывели за скобки рассмотрения, и совершенно о главном обстоятельстве забыли), что террористам просто нравится убивать, и цель - тупо накромсать побольше народу.

Ну будет теракт с ЯО - ПРОФИТ какой с него террористам, и чем он лучше тупого тротила в метро/аэропорту/самолёте (в больших количествах и в разных местах как вариант), или самолёта в здание? Притом, что осуществление - НАМНОГО СЛОЖНЕЕ И ДОРОЖЕ.
 3.6.233.6.23
+
0 (+4/-4)
-
edit
 

pokos

аксакал

russo> 1) Верхушку за это надо уничтожить, правильно?

Правильно! Давно пора уничтожить верхушку США, и не только за это, кстати.
 12.0.742.12212.0.742.122
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
au> Каких фанатиков у власти?

Обычных, религиозных. Констиутцию Ирана почитайте, там все написано.

au> Иран на кого-то напал

Есть такая буква. Хизбалла.
 6.06.0
+
-
edit
 
Balancer> Тут важно причины с поводами не путать

ау все же прав — в 1914ом Германия не была явным агрессором, в отличии от 1939 или второй половины 19 века.
 6.06.0
1 18 19 20 21 22 204

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru