Телефонизация в СССР

Iva> ????? я вообще не понял ты о чем?
Я о у увеличении номенклатуры планируемого - где это в речах теоретиков-основателей?

Iva> извини, но мое воспитание при СССР приучило меня рассматривать дела, а не слова.
Тогда зачем речь Ленина приводишь? - это же всяко не дело.

Iva> Жизнь есть такая система, если у тебя плановая экономика - то ты обязан это делать.
Что значит "плановая экономика" - в жизнь артелей по номенклатуре план при Сталине не лез.

Iva> Так как цнелью было увеличение производсьтва вооружения, то все ресурсы туда. Соответсвенно ресурсы достающиеся остальным отраслям надо ограничивать(т.е. планировать).
Тогда причем тут номенклатура ?

Iva> Iva>> Он ускорил процесс, но не он его породил.
yacc>> И кто ж породил?
Iva> Тот план индустриализации, который был выбран в 20-е годы.
Он предусматривал создание детального плана по номенклатуре ТНП?

Iva> И ненависть коммунистов к крестьянству, как к "мелкобуржуазной среде, ежедневно порождающей капотношения"(с)ВИЛ.
Ну посмотри на сейчас - как тогда крестьянам выдали участки, так сейчас отдали в приватизацию квартиры. Много доходных домов появилось? - а это тормоз как экономике ( снижается мобильность появляется оседлость ) так и совершенствования цивилизованных отношений.

Iva> население поумнело - получило и образование и опыт взаимодействия с властью. Поэтому, естественно, компенсационный идеологический механизм пошел в Ж.
Ну для начала - ослаб

Iva> Наблюдается некоторый процесс - создание, развитие системы управления экономикой.
Ее разве с нуля создавали? И деньги с нуля?

yacc>> А кто заикнулся про коммунизм и социализм как переходная фаза к нему?
Iva> Не помню, но скорее всего имено Сталин. Возможно Ленин.
Вообще-то сначала Маркс. Но вот что такое социализм четких представлений никто не имел - он и создавался путем проб и ошибок , а не планово - как ты тут расписываешь

Iva> ну здрасьте . В жизни есть много событий, когда планируется текущая деятельность, а получается что-то глобальное и изначально не планировавшееся.
Поэтому называть это "логическим следствием" - нечто вроде спекуляции. В реале было методом проб и ошибок - это сейчас, постфактум, задним числом ты это выводишь как "закономерность" ( с выводом, что социализм - тупиковая ветвь ) которая самим построителям в общем-то не была видна.

Iva> Ну да уел Но это мое, т.е. мои шкурные интерсы, часто притиворечащие интересам окружающих.
А дети с окружающими контактировать не будут?

Iva> Не говоря уже про существенный процент мужиков - мое дело впрыснуть и все.
Вот в этом - самый прикольный прикол Ты точно подметил.
Только такое отношение развилось скорее при социализме - когда а) женщин уравняли в правах б) сделали чтобы они могли выживать и без мужиков в) оставили за ними свободу планирования семьи как разрешение на аборты - как раз при Хрущеве
... и мужик стал подкаблучником - жена сказала что надо новый шкаф ( мужику он может быть и нафик не сдался ) - значит надо!

Iva>> ????? я вообще не понял ты о чем?
yacc> Я о у увеличении номенклатуры планируемого - где это в речах теоретиков-основателей?

А при чем теоретики?
Планируемая экономика вместо рынка - это такое дело, либо ты планируешь все до последнего гвоздя, либо у тебя появляется рынок в той или другой форме.
И это разносит систему. Появление всяких цеховиков - вопрос времени.
Я как раз о том, что раз созданная система развивалась практиками согласно некой логике процесса.

Iva>> Жизнь есть такая система, если у тебя плановая экономика - то ты обязан это делать.
yacc> Что значит "плановая экономика" - в жизнь артелей по номенклатуре план при Сталине не лез.

Лез. Только более опосредовано, чем в госпредприятия. Я не знаю систему оплаты там и системы их налогообложения, но ресурсы они получали, как госпредприятия - через Госснаб. Согласно какому-то плану. И сответсвующей разнорядке Госснаба.

>Соответсвенно ресурсы достающиеся остальным отраслям надо ограничивать(т.е. планировать).
yacc> Тогда причем тут номенклатура ?

Она показывает сложность задачи. Каждое планируемое наименование требует ресурсов, т.е. отработки связей.

Iva>> Тот план индустриализации, который был выбран в 20-е годы.
yacc> Он предусматривал создание детального плана по номенклатуре ТНП?

Не помню, скорее всего - да, изначально. Это необходимость.
Посмотрите даже планирование в Германии или Британии во время ВМВ, да и в ПМВ - все к этому пришли. В той или другой форме.

yacc> Ну посмотри на сейчас - как тогда крестьянам выдали участки, так сейчас отдали в приватизацию квартиры. Много доходных домов появилось?

Не понял т о том, что при раздаче крестьянам земли товарност СХ упала?
Да, крестьянское, общинное СХ способно только на мальтузианские циклы.

>- а это тормоз как экономике ( снижается мобильность появляется оседлость ) так и совершенствования цивилизованных отношений.


ну так крестьянство, а не большевики выиграло Гражданскую войну в 1921 году. А в 1929 пришла расплата.
Британский ( прусский по Ленину) путь СХ единственый обеспечивающий развитие СХ. Крестьянско-общинный необходимо сломать тем или другим спосбом.
Революция позволила крестьянству отбиться от "мягкого" столыпинского слома общины (квази амерканский путь по Ленину).
А в 1929 экспроприация(национализация) земли и Государство единственный помещик. Лишняя помещичья десятина вышла крестьянству боком.

Iva>> Наблюдается некоторый процесс - создание, развитие системы управления экономикой.
yacc> Ее разве с нуля создавали?

Да, в том виде, в котором она стала развиваться - с нуля. Система управления - с нуля.

yacc> И деньги с нуля? нет деньги привели к нулю через некоторое время.

yacc> Вообще-то сначала Маркс. Но вот что такое социализм четких представлений никто не имел - он и создавался путем проб и ошибок , а не планово - как ты тут расписываешь

Я про развитие экономики.

Но надо отметить что два человека очень хорошо предсказали, какой в реале будет социализм.
Построенный к 1979 году Социализм в СССР был описан Т.Мором в его "Утопии", а кампучийский вариант - Кампанеллой в "Городе солнца".

yacc> Поэтому называть это "логическим следствием" - нечто вроде спекуляции. В реале было методом проб и ошибок - это сейчас, постфактум, задним числом ты это выводишь как "закономерность" ( с выводом, что социализм - тупиковая ветвь ) которая самим построителям в общем-то не была видна.

Доргой мой, то, что Земля вращается вокруг солнца тоже выведено "постфактум", но это не отменяет этой закономерности, не смотря на то, что ее "вырабатывали" методом проб и ошибок.

yacc> А дети с окружающими контактировать не будут?

И что? Это будет мешать им иметь примат собственных интересов?
Я же не за тупое "шкурничество" приводящее к невыгодным конфликтам с окружающими .

yacc> Только такое отношение развилось скорее при социализме - когда а) женщин уравняли в правах б) сделали чтобы они могли выживать и без мужиков в) оставили за ними свободу планирования семьи как разрешение на аборты - как раз при Хрущеве

Частично согласен - он усугубил процесс. Но такой тип мужиков существовал всю человеческую историю.

yacc> ... и мужик стал подкаблучником - жена сказала что надо новый шкаф ( мужику он может быть и нафик не сдался ) - значит надо!

Ну это было всегда. даже дарвин отметил, что поведение самцов не подчиняется инстинкту самосохранения. Надо выпендриться и привлечь самку. даже если цветастое оперение повышает факт съедения хищником.
Все, что делают мужики - все для првлечение самки, даже если они этого не признают и даже если не осознают.


ЗЫ. Я мужик

Iva> А при чем теоретики?
Вначале было слово

Iva> Планируемая экономика вместо рынка - это такое дело, либо ты планируешь все до последнего гвоздя, либо у тебя появляется рынок в той или другой форме.
Ты мне покажи таки работы отцов-основателей, где планируемая экономика - необходимость?

Iva> Я как раз о том, что раз созданная система развивалась практиками согласно некой логике процесса.
Вот я и хочу ссылочку на то, где эта логика описывалась Если у практика нет наброска/плана как надо действовать, то он идет методом проб и ошибок, а вовсе не систематически.
Ты говоришь - систматически - так в какой работе эта система описывается?
На Маркса можешь не ссылаться - нет у него детального планового развития социализма.

Iva> Она показывает сложность задачи. Каждое планируемое наименование требует ресурсов, т.е. отработки связей.
Задача вообще-то построить социализм, а не взяться за трудную проблему

yacc>> Он предусматривал создание детального плана по номенклатуре ТНП?
Iva> Не помню, скорее всего - да, изначально. Это необходимость.
Нет в этом необходимости. Н Е Т

Iva> Посмотрите даже планирование в Германии или Британии во время ВМВ, да и в ПМВ - все к этому пришли. В той или другой форме.
В Британии планировали номенклатуру трусов для населения?

Iva> ну так крестьянство, а не большевики выиграло Гражданскую войну в 1921 году. А в 1929 пришла расплата.
Оно видело для себя пользу, а потом послало и большевиков и рабочих - ну они и обиделись

Iva> Да, в том виде, в котором она стала развиваться - с нуля. Система управления - с нуля.
Да ну??? Это что-то новенькое Эдак Максим ( в серии фильмов про революцию ) должен был банкиров разогнать, а не просить у них помощи...

Iva> Я про развитие экономики.
Я вообще-то про то же.

Iva> Но надо отметить что два человека очень хорошо предсказали, какой в реале будет социализм.
Всегда есть некий набор футорологов, предагающих те или иные сценарии - статистически кто-то будет постфактум прав.

Iva> Доргой мой, то, что Земля вращается вокруг солнца тоже выведено "постфактум", но это не отменяет этой закономерности, не смотря на то, что ее "вырабатывали" методом проб и ошибок.
Не отменяет. Но вот последнее время видно и другое - в развитых обществах почему-то тоже начинаются тренды к социализму

Iva> Все, что делают мужики - все для првлечение самки, даже если они этого не признают и даже если не осознают.
Iva> ЗЫ. Я мужик
Т.е. общество потребления если дать волю самкам, растет многократно. Это вообще говоря параметр для управления

yacc> Да ну??? Это что-то новенькое Эдак Максим ( в серии фильмов про революцию ) должен был банкиров разогнать, а не просить у них помощи...

А при чем тут это? Разговор идет о системе, которую начали создавать в 1929? или 1927?

yacc> Не отменяет. Но вот последнее время видно и другое - в развитых обществах почему-то тоже начинаются тренды к социализму

Только у них нашими идиотизмами не страдают. Роль государства повышают, но не до абсурда.

yacc> Т.е. общество потребления если дать волю самкам, растет многократно. Это вообще говоря параметр для управления

Конечно. Плюс еще дети - страшная сила.

yacc> Вначале было слово

Ну так у этого процесса были свои теоретики. Одного из лидеров просто забыли, так как он был троцкист.

yacc> Ты мне покажи таки работы отцов-основателей, где планируемая экономика - необходимость?

ишь чего захотел . То сам говоришь, что не все ими определялось, то требуешь их указаний, на процессы, которые они не рассматривали.

yacc> Вот я и хочу ссылочку на то, где эта логика описывалась Если у практика нет наброска/плана как надо действовать, то он идет методом проб и ошибок, а вовсе не систематически.

Прорывает плотину - вода идет по логике процесса - где изначальный план воды?
Можешь предьявить? Или будешь отрицать закономерность разлива, вырвавшейся из плотины воды?

yacc> Ты говоришь - систматически - так в какой работе эта система описывается?

Одной такой не видел. Немного есть у Грегори. Возможно что-то можно былобы найти в материалах Госплана 30-х годов.

yacc> Задача вообще-то построить социализм, а не взяться за трудную проблему

Это ты в абстракции ушел. А у государства были вполне конкретные проблемы. И оно выбирало методы решения.

Iva>> Не помню, скорее всего - да, изначально. Это необходимость.
yacc> Нет в этом необходимости. Н Е Т

Не кричи, это от непонимания взаимосвязей в экономике.

Грубо говоря если у тебя пять сообщающихся сосудов ты не можешь регулировать положение только четырех.

yacc> В Британии планировали номенклатуру трусов для населения?

Нет. У них в этом не было нужды, так как их план над рынком, а не вместо рынка.
Поэтому у них не было необходимости планировать до последнего гвоздя. а у нас была.

Iva> Ну так у этого процесса были свои теоретики. Одного из лидеров просто забыли, так как он был троцкист.
Вообще-то троцкисты ( емнис - "мировая революция" ) - наиболее педантичные коммунисты, в плане следованию Манифеста.

yacc>> Ты мне покажи таки работы отцов-основателей, где планируемая экономика - необходимость?
Iva> ишь чего захотел . То сам говоришь, что не все ими определялось, то требуешь их указаний, на процессы, которые они не рассматривали.
Я не понимаю где ты взял что социализм = плановая экономика?

Iva> Прорывает плотину - вода идет по логике процесса - где изначальный план воды?
Iva> Можешь предьявить? Или будешь отрицать закономерность разлива, вырвавшейся из плотины воды?
Тогда я тебе могу напомнить, что изначально подразумевалась мировая революция.
... но что-то не получилось
Где тут плановая экономика я в упор не вижу

yacc>> Ты говоришь - систматически - так в какой работе эта система описывается?
Iva> Одной такой не видел. Немного есть у Грегори. Возможно что-то можно былобы найти в материалах Госплана 30-х годов.
Э... какой Грегори? Ленин на него ссылался? А Сталин?

Iva> Это ты в абстракции ушел. А у государства были вполне конкретные проблемы. И оно выбирало методы решения.
Для начала у него была проблема выжить. Потом - выжить на мировой арене.

Iva> Грубо говоря если у тебя пять сообщающихся сосудов ты не можешь регулировать положение только четырех.
Каким боком к этому номенклатура трусов?

yacc>> В Британии планировали номенклатуру трусов для населения?
Iva> Нет. У них в этом не было нужды, так как их план над рынком, а не вместо рынка.
ЕПРСТ - ты кажется вот чего не понимаешь - социализм не исключает конкуренции и рынка как такового. Вот накопление капитала тут фундаментально в частных руках запрещено. Не следует из социализма плановой экономики. Не следует.

yacc> Я не понимаю где ты взял что социализм = плановая экономика?

я не помню, что бы я такое утверждал .
Советская экономика = плановая - это да.

Я не берусь утверждать, что советский социализм - единственно правильный. И что других быть не может.
ИМХО - китайцы живут при социализме с 221 г. до н.э.
Но у них не было плановой экономики И не было коллективизации.

yacc> Тогда я тебе могу напомнить, что изначально подразумевалась мировая революция.

советская экономика началась строиться практически одновременно с отказом от идеи перманентной революции

yacc> Э... какой Грегори? Ленин на него ссылался? А Сталин?

Пол Грегори - американский экономист ныне здравствующий. На мой взгляд сейчас единственный человек пишущий научные работы по экономике СССР. Как раз довоенной.

yacc> Каким боком к этому номенклатура трусов?

Распределение ресурсов и контроль цен. Плюс власть. Любое самоуправление - это власть ушедшая от верха вниз.

yacc> ЕПРСТ - ты кажется вот чего не понимаешь - социализм не исключает конкуренции и рынка как такового. Вот накопление капитала тут фундаментально в частных руках запрещено. Не следует из социализма плановой экономики. Не следует.

Возможно. Но я обсуждаю вполне реальный советский вариант и даже уже - его экономику.

Реализованный. Возможно, он не правильный. Более того, изучение марксизма-ленинизма в школе приводило думающего ученика к выводу, что "неправильный социализм у нас построен"(с) кто-то из моих одноклассников.

Основная проблема допустимости рынка при социализме - это вопрос о власти. Готово руководство соцстраны выпустить часть власти из рук или оно хочет (как хотело совруководство) сосредоточить у себя всю политическую и экономическую власть.

Из этого так же следуют возможные и допустимые методы управления экономикой. Или планово советские- или какой-то вариант американо-европейского управления экономикой с Нового Курса.
Все это обсуждалось в 20-х у нас.

Но в нашем случае ускоренная индустриализация была не возможна без ускоренной перекачки ресурсов их СХ в пром. И без прямого управления промышленностью.

PS. я скорее соглашусь признать социализмом то, что нынче построено в Европе или Канаде, чем в СССР. Если рассматривать его, как некоторое общество для человека, а не человека для общества.
Вспоминаются идеи конвергенции

Mishka> Если и позже, то не более, чем на день-два. Мы в школе обсуждали именно вопрос — зачем. Как ни странно, на уроке литературы.
Я не помню, как быстро это появилось. Но появилось это именно в том духе, о котором я писал. Обвинение в сослагательном наклонении.

Meskiukas> Для мужа очень умной женщины перевожу. Американцы готовили своё вторжение. Их банально опередили.

Ага, если учесть, что 27 декабря было третьей датой ввода войск - то безусловно.

Iva> Советская экономика = плановая - это да.
Iva> Я не берусь утверждать, что советский социализм - единственно правильный. И что других быть
Iva>Советская экономика = плановая - это да.
Здесь я с тобой не согласный
Но это завтра
Ок ?

Добавление

yacc> ЕПРСТ - ты кажется вот чего не понимаешь - социализм не исключает конкуренции и рынка как такового. Вот накопление капитала тут фундаментально в частных руках запрещено. Не следует из социализма плановой экономики. Не следует.

Понимаешь недопущение накопления капитала в частных руках практически равно плану.
Или югославский вариант с реальной принадлежностью предприятий - это не накопление капитала в частных руках?

смотрим на ситуацию
1. возник дефицит трусов
экономика реагирует на него следующим образом
1. рост цен
2. рост производства
второе без первого невозможно. Так как надо добыть дополнительные ресурсы - трудресурсы, сырье, оборудование. Предположим даже - у нас есть резервное оборудование на такой случай. Разумное руководство фирмы никогда не допустит 100% загрузки оборудования на сколько нибудь длительный срок.
Но где-то надо взять труд ресурсы - либо переманить с других производств или заплатить своим за сверхурочные. Как правило из-за законодательства используется второй способ.
И где-то надо купить сырье. Т.е. опять же заплатить чуть больше.

Можно и неперплачивать - но тогда в экономике наличествует перепроизводство станков, сырья и наличествует безработица. Обязательно.

Соответственно, нормально работающее и процветающее предприятие обязательно будет наращивать свою мощность и, соответственно, стоимость, т.е. капитализацию. Если оно реально принадлежит трудовому коллективу - то должны быть что-то типа паев и они будут расти в цене.
Если их продажа запрещена - то коллектив не является собственником предприятия - он только пользователь. Тогда возникает проблема долгосрочного развития - колектив становится в ней не заинтересован. Каждый участник становится заинтересован только в текущих выплатах. И никакие расходы на расширения производства не одобрит. Приплыли.

Т.е.для стратегического управление и развития становится необходимым верхний управляющий орган - т.е.добро пожаловать в планирование.

Можешь объяснить твое видение (твою модель - я матмодельер) функционирования экономики в твоих ограничениях? Но без "идеальных" людей, поступки и мотивы должны быть рациональными.


пойдем дальше.
если цены фиксированы сверху и нет рынков ресурсов - то экономика не может автоматом справиться с дефицитом. Производство не растет, а дефицит стремительно нарастает, так как все, кто могут запасаю товар. И реальное распределение товара переводит в руки торговой мафии. Опыт не только СССР и даже сталинского СССР показывает, что расстрелы от этого не спасают.
Я не готов рассматривать общество с доминированием торговой мафии, как социализм или вообще какое либо разумное госустройство.

И развитие СССР в 1988-91 это показало - без заинтересованности предприятия в развитии и при отсутствии механизмов этого - рост дефицита при ослаблении планового контроля ни к чему, кроме гонки цен привести не может.

Какие еще ветки я упустил? Если у тебя интересует какая-то - изложи, возможно я вспомню ее обсуждение и взаимосвязи или прикину.

Надо понимать, что рыночная экономика существует практически столько, сколько существует человечество. Поэтому и капиталистическая тоже "естественная" экономика, выросшая в соответствии с некоторыми законами. И многие вещи в ней происходят сами собой.
А советская социалистическая - она "искусственная" - она придумана и построена, в ней запрещены многие механизмы баланса - различные положительные и отрицательные связи. Поэтому вместо них должны вводиться некоторые механизмы. И они были введены.


приблизительно так - когда ты ходишь ты не думаешь, как работаю твои мышцы и как работает система балансировки для удержания тебя в вертикальном положении - но как только ты делаешь робота - ты обязан все это продумать и создать необходимые механизмы. Они могут быть совсем другими, чем у человека, но они обязаны быть.

Таким образом если производство ТНП не планируется а управляется рублем населения - должно быть накопление капитала в негосударственых руках или работать не будет.

Т.е. "китайский" вариант социализма - крупная промышленность и стратегические отрасли в руках государства, а легкая и СХ в частных - возможна, но накопление капитала в ней обязательно будет.

Кстати, если действительно интересуешься социализмом - рекомендую найти учебник политэкономии для Вузов 1975-1980 и внимательно прочесть главку "критика буржуазных фальсификаторов " Маркса? или еще как-то?
Там объяснялась, какие отходы от классического "советского" понимания к чему приводят в долгосрочной перспективе. Правда семинара с вопросами и ответами по этой теме у тебя не будет

Iva> Понимаешь недопущение накопления капитала в частных руках практически равно плану.
Нет, не понимаю

Iva> смотрим на ситуацию
Iva> 1. возник дефицит трусов
Во-первых - с чего возник дефицит трусов?
Основных варианта два:
- возникла ситуация когда стал повышенный износ трусов, а снабжение было рассчитано на некую норму - вот и дефицит
- трусы стали гламурным и статусным предметом - раньше на них никто не обращал внимания,а теперь у кого их больше - тот крутой - опять дефицит
Второй вариант - по линии пропаганды


Iva> экономика реагирует на него следующим образом
Iva> 1. рост цен
Iva> 2. рост производства
Именно так.
Более того, если мы идем по линии социальной справедливости, то мы должны обеспечить некий объективный минимум - для каждого хоть скажем пара трусов, но должна быть доступна. Но скажем десять трусов ( статус крутого в обществе ) мы обеспечить не должны.

Iva> И где-то надо купить сырье. Т.е. опять же заплатить чуть больше.
Или перераспределить в локальном смысле, если проблема носит объективный характер ( например из-за того, что на юге расход трусов - больше ). Рынок реагирует схожим образом - если, скажем, это юг, то ассортимент пляжны тапочек там больше - это покупаемый предмет, чем скажем в рабочем поселке. Но если в рабочем поселке появляется, скажем, бассейн, то первоначально пляжные тапочки там - дефицит, который впоследствии компенсируется, поскольку тот поселок тоже становится устойчивым рынком сбыта.

Iva> Соответственно, нормально работающее и процветающее предприятие обязательно будет наращивать свою мощность и, соответственно, стоимость, т.е. капитализацию. Если оно реально принадлежит трудовому коллективу - то должны быть что-то типа паев и они будут расти в цене.
Iva> Если их продажа запрещена - то коллектив не является собственником предприятия - он только пользователь. Тогда возникает проблема долгосрочного развития - колектив становится в ней не заинтересован.
Капитализация может происходить и косвенным образом - собственно так и было в СССР - предприятие становится собственником сопутствующих объектов - скажем свой жил фонд, свой спорткомплекс, свой санаторий на юге и т.п.


Iva> Каждый участник становится заинтересован только в текущих выплатах. И никакие расходы на расширения производства не одобрит. Приплыли.
См. выше.

Iva> Т.е.для стратегического управление и развития становится необходимым верхний управляющий орган - т.е.добро пожаловать в планирование.
А более-менее крупные конторы ( скажем Dell ) и так без него не обходятся. Госплан пока что боком...

Iva> если цены фиксированы сверху
Стоп. Во-первых - кроме цены есть рынок сбыта. Предприятие с более низкой себестоимостью, если она ниже цены - только выиграет в отличии от конкурентов.

Iva> и нет рынков ресурсов
Как это нет? При составлени межотраслевого плана министерства только так тянули на себя - там торговля была, хоть и не капиталом в чистом виде.

Iva> - то экономика не может автоматом справиться с дефицитом.
Дефицит не возникает на пустом месте. Дал рекламу чего-то нового, что делает тебя более крутым ( например цветной ТВ ) - вот и дефицит.

Iva> Таким образом если производство ТНП не планируется а управляется рублем населения - должно быть накопление капитала в негосударственых руках или работать не будет.
Неочевидно.


Iva> Кстати, если действительно интересуешься социализмом - рекомендую найти учебник политэкономии для Вузов 1975-1980 и внимательно прочесть главку "критика буржуазных фальсификаторов " Маркса? или еще как-то?
Посмотрю.

Я так пока не увидел логический смысл перехода к планированию всего и вся.

yacc> Во-первых - с чего возник дефицит трусов?

С чего угодно. Эпидемия на пошивочных фабриках, землетрясения, наводнение.
И просто ошибка в прогнозах. Или люди стали лучше жить(больше зарабатывать) - больше денег осталось на промтовары. Повысился процент потребления промтоваров. Больше буханки хлеба в день не сожрешь.
Кроме того, если у тебя нет централизованного плана и удовлетворением спроса на трусы занимаются 10-20 предприятий - то они в легкую ошибутся с прогнозами рынка.
Не говоря уже про то, что дефицит может быть по "цвету" и "фасону".
Игнорировать запросы населения будешь?

Или в твоей реальности все будет тик в тик? Идеальные конструкции в реальной жизни отсутствуют.

Iva>> экономика реагирует на него следующим образом
Iva>> 1. рост цен
Iva>> 2. рост производства
yacc> Именно так.
yacc> Более того, если мы идем по линии социальной справедливости, то мы должны обеспечить некий объективный минимум - для каждого хоть скажем пара трусов, но должна быть доступна. Но скажем десять трусов ( статус крутого в обществе ) мы обеспечить не должны.

За какой срок .
Если десять в год - то, скорее всего должны.

Главное, что не вы должны определять этот минимум, а сами люди - они платят за трусы свои кровные. Если они купили больше трусов - значит им так надо и они ограничили себя в чем то другом.

yacc> Или перераспределить в локальном смысле, если проблема носит объективный характер ( например из-за того, что на юге расход трусов - больше ). Рынок реагирует схожим образом - если, скажем, это юг, то ассортимент пляжны тапочек там больше - это покупаемый предмет, чем скажем в рабочем поселке. Но если в рабочем поселке появляется, скажем, бассейн, то первоначально пляжные тапочки там - дефицит, который впоследствии компенсируется, поскольку тот поселок тоже становится устойчивым рынком сбыта.

Этот случай неинтересен. Он ничего для понимания функционирования экономических механизмов не дает.

yacc> Капитализация может происходить и косвенным образом - собственно так и было в СССР - предприятие становится собственником сопутствующих объектов - скажем свой жил фонд, свой спорткомплекс, свой санаторий на юге и т.п.

1. это не производственная капитализация. Это повышение потребления.
2. предприятие в СССР не было собственником ничего из того, что было у него на балансе. Все было государственное.

Iva>> Каждый участник становится заинтересован только в текущих выплатах. И никакие расходы на расширения производства не одобрит. Приплыли.
yacc> См. выше.

Нет, общественными фондами мало кого заинтересуешь. Так как они, как практика, распределяются не по результатам труда (или по крайней мере не только)

Iva>> Т.е.для стратегического управление и развития становится необходимым верхний управляющий орган - т.е.добро пожаловать в планирование.
yacc> А более-менее крупные конторы ( скажем Dell ) и так без него не обходятся. Госплан пока что боком...

Так они живут в рынке. И Делл не имеет гарантированного сбыта. И жестко отслеживает два параметра - план по профиту и долю рынка.
Я работал с ИБМ и по уровню скидок становилось ясно, когда она сделала план по прибыли и пошла отбивать долю рынка.

Iva>> если цены фиксированы сверху
yacc> Стоп. Во-первых - кроме цены есть рынок сбыта. Предприятие с более низкой себестоимостью, если она ниже цены - только выиграет в отличии от конкурентов.

И что дальше? Возвращаемся в начало моего постинга.

Iva>> и нет рынков ресурсов
yacc> Как это нет? При составлени межотраслевого плана министерства только так тянули на себя - там торговля была, хоть и не капиталом в чистом виде.

Рынка ресурсов нет. Есть товаробмен ресурсов. Выходящий на него с безнальными рублями - ничего не получит. Только ресурс на ресурс.
И за нал - тоже. За это сразу посадят.

yacc> Дефицит не возникает на пустом месте. Дал рекламу чего-то нового, что делает тебя более крутым ( например цветной ТВ ) - вот и дефицит.

возникает. Нет идеальных систем и условий.

Iva>> Таким образом если производство ТНП не планируется а управляется рублем населения - должно быть накопление капитала в негосударственых руках или работать не будет.
yacc> Неочевидно.

Тогда а почему будет работать? И как? Как предприятие увеличит производство в соответсвии с выросшим спросом?
Если же оно государственное - то зачем ему это вообще. На дефиците проще поднять цены и все.
Именно желание повысить капитализацию - и есть побудительный мотив к расширению производства.
Для повышение текущей прибыли лучше просто цены задрать.

yacc> Я так пока не увидел логический смысл перехода к планированию всего и вся.

Потому что ты оперируешь отдельными деталями и не пытаешься построить полную и замкнутую систему.

Надо отметить, что советское руководство в 20-е видело и было право.

Потому я писал, что была логика процесса в развитии механизмов управления соовэкономикой. Происходило отлаживание системы, замыкание обратных связей, закрытие лазеек, приводящих к перекосам и т.д.

Леонтьев не на пустом месте вырос. Это потом на экономистов облавы и отстрелы устраивали регулярно, поэтому Гайдары стали считаться экономистами.

Для этого надо цепочку связей выстраивать. И смотреть, как система будет реагировать на внешние воздействия - уменьшение или увеличение спроса на продукции. И рассматривать не одну отрасль, а несколько. "Низовые" конкурирующие с друг другом и "более верхние" производящие для них оборудование. И поведение населения, как покупателей, так и работников.
И задавать главный вопрос - а зачем и почему они будут делать то или другое.

yacc> Я так пока не увидел логический смысл перехода к планированию всего и вся.

Экономика - сложная система. Как у нас квалифицировали - это управление большими системами. И там очень сложные и неявные зависимости. И часто рецепты приводящие к нужному результату являются очень парадоксальными на первый взгляд.

Хорошая модель функционирования города была положена в СимСити. Поэтому игроки там заметили один момент - если у тебя рост трущоб и нехватка жилья - то нужно не строить новое жилье, а сносить трущобы.
Я потом процесс трущобизации жилья в наблюдал в Торонто. По тем же причинам, что и в СимСити все происходило.

yacc> Я так пока не увидел логический смысл перехода к планированию всего и вся.

Одна из причин достаточно проста - иначе ресурсы будут уплывать из более "государственных" в более "частные". Из более "безнальных" в более нальные.
Из этого вытекает необходимость планирования снабжения ресурсами.

Иначе цеховики и "кооперативы" будут расцветать и де факто спекулировать госпродукцией.

Iva> Не говоря уже про то, что дефицит может быть по "цвету" и "фасону".
Вот тут я с тобой полностью согласен - обычно именно так и бывает.
Не просто "штаны" - а джинсы, не просто кроссовки - а "Адидас" и т.п.
Более того мода эта такая штука, которая просто призвана создать дефицит .

yacc>> Во-первых - с чего возник дефицит трусов?
Iva> С чего угодно. Эпидемия на пошивочных фабриках, землетрясения, наводнение.
Iva> И просто ошибка в прогнозах.
Локальные дефициты всегда тащат за собой кучу ругани населения ( "Почему не предусмотрели заранее козлы?" ) но этой руганью и заканчивается. Что снабжение делают коммерсанты, что государство - пофиг.

Iva>Или люди стали лучше жить(больше зарабатывать) - больше денег осталось на промтовары. Повысился процент потребления промтоваров. Больше буханки хлеба в день не сожрешь.
И это что при социализме, что при капитализме компенсируется - есть устойчивый тренд - его включают в план.

Iva> Игнорировать запросы населения будешь?
Iva> Или в твоей реальности все будет тик в тик? Идеальные конструкции в реальной жизни отсутствуют.
Идеальных конструкций не бывает.
Но вот фишка в том, что государство отвечает за то, на что подписалось. Конституция - вещь обобщенная и составлена так, что независит от года и моды.
Поэтому скажем требование, что нет в магазинах модных сейчас джинсов - идет по известному адресу Не, оно конечно человек может подать в суд - но он его проиграет.
Именно это дает мне основания считать, что государство не обязано снабжать население по последней моде.

Iva> За какой срок .
Это смотря какой срок износа - это и является параметром. Трусы ходят несколько лет.

Iva> Если десять в год - то, скорее всего должны.
Должны только то, под чем подписались

Iva> Главное, что не вы должны определять этот минимум, а сами люди - они платят за трусы свои кровные. Если они купили больше трусов - значит им так надо и они ограничили себя в чем то другом.
Да ну??? Именно государство и определяет прожиточный минимум - именно его оно и соблюдает если работает для населения в целом. Он может со временем расти. Но больше этого минимума - это и решает население само.

Iva> Нет, общественными фондами мало кого заинтересуешь. Так как они, как практика, распределяются не по результатам труда (или по крайней мере не только)
Ты с больной головы на здоровую не переноси У предприятия есть простой параметр - кого они возьмут на работу. Да, в СССР с этим было плохо - фик уволишь, но это вполне себе параметр для управления при том же социалистическом обществе. Плохо работаешь - нечего тебе тут делать - найди другую работу, дефолтовую, без "плюшек"

Iva> Так они живут в рынке. И Делл не имеет гарантированного сбыта. И жестко отслеживает два параметра - план по профиту и долю рынка.
Да ну??? Западные фирмы также "подсаживают" на себя - скажем через систему скидок. И имеют гарантированный рынок сбыта. Вон как Майкрософт борится за распространенность системы скажем среди образовательных учереждений или в госаппарате - думаю, и на подкуп идет - очень это лакомый кусок

Iva> Я работал с ИБМ и по уровню скидок становилось ясно, когда она сделала план по прибыли и пошла отбивать долю рынка.
Вот видишь - они тоже не дураки

yacc>> Стоп. Во-первых - кроме цены есть рынок сбыта. Предприятие с более низкой себестоимостью, если она ниже цены - только выиграет в отличии от конкурентов.
Iva> И что дальше? Возвращаемся в начало моего постинга.
Это ты к чему?
Кстати, объясни почему в разных странах время от времени бастуют авиадиспетчеры?

Iva> Рынка ресурсов нет. Есть товаробмен ресурсов. Выходящий на него с безнальными рублями - ничего не получит. Только ресурс на ресурс.
И что? Топ-менеджер тоже зачастую не владелец предприятия - он просто управленец, который распоряжается не своим имуществом

Iva> Тогда а почему будет работать? И как? Как предприятие увеличит производство в соответсвии с выросшим спросом?
Причем тут госплан? Предприятие сократит выпуск того, что мало пользуется спросом в пользу вновь возникшего спроса. Скажем сокращаем производство проигрывателей грампластинок в пользу кассетных магнитофонов, бо первые продаются хреново.

Iva> Если же оно государственное - то зачем ему это вообще. На дефиците проще поднять цены и все.
Это зависит о системы управления государством

Iva> Именно желание повысить капитализацию - и есть побудительный мотив к расширению производства.
Когда ты не владелец предприятия, а наемный менеджер - откуда такой мотив?

Iva> Для повышение текущей прибыли лучше просто цены задрать.
А вот за этим и следит государство

Iva> Надо отметить, что советское руководство в 20-е видело и было право.
Пока я вижу обощение только в твоем ИМХО Руководство видело только то, что переход на фабричное производство или скажем от индивидуальных хозяйств к колхозам повышает производительность труда и снижает цену на изделие ( думаю ты здесь не будешь возражать ). То, что все должно оказаться в гос. собственности я пока так и не вижу

Iva>> Не говоря уже про то, что дефицит может быть по "цвету" и "фасону".
yacc> Вот тут я с тобой полностью согласен - обычно именно так и бывает.
yacc> Не просто "штаны" - а джинсы, не просто кроссовки - а "Адидас" и т.п.
yacc> Более того мода эта такая штука, которая просто призвана создать дефицит .

Нет. Не так. Когда есть одни кирзовые сапоги - вторые уже не нужны. Нужны ботинки, туфли и т.д.

Iva>> С чего угодно. Эпидемия на пошивочных фабриках, землетрясения, наводнение.
Iva>> И просто ошибка в прогнозах.
yacc> Локальные дефициты всегда тащат за собой кучу ругани населения ( "Почему не предусмотрели заранее козлы?" ) но этой руганью и заканчивается. Что снабжение делают коммерсанты, что государство - пофиг.

Так почему-то коммерсанты закрывают их гораздо быстрее чем госудсртво. И даже понятно почему.
Государству впущенные им деньги назад не нужны . Оно может их всегда напечатать .

Iva>>Или люди стали лучше жить(больше зарабатывать) - больше денег осталось на промтовары. Повысился процент потребления промтоваров. Больше буханки хлеба в день не сожрешь.
yacc> И это что при социализме, что при капитализме компенсируется - есть устойчивый тренд - его включают в план.

А тут всплывает эластичность спроса и взаимозаменяемость товаров. Стали лучше жить - больше едят мяса и меньше хлеба и картошки. И так же по пром товарам.
Вторые кирзачи уже не нужны.

yacc> Идеальных конструкций не бывает.
yacc> Но вот фишка в том, что государство отвечает за то, на что подписалось. Конституция - вещь обобщенная и составлена так, что независит от года и моды.

А оно подписалось только на кирзачи и ватники? Где это в конституции прописано?
Государство подписалось устроить для граждан более менее сносную жизнь. Или у него рано или поздно возникают проблемы. Общественный договор вещь неформальная, непрописанная, но существующая.

yacc> Поэтому скажем требование, что нет в магазинах модных сейчас джинсов - идет по известному адресу Не, оно конечно человек может подать в суд - но он его проиграет.
yacc> Именно это дает мне основания считать, что государство не обязано снабжать население по последней моде.

Про последнюю моду речь не идет. По последней моде нигде и никогда всех не снабжают.
Но требуемый ассортимент не вечен.

Iva>> За какой срок .
yacc> Это смотря какой срок износа - это и является параметром. Трусы ходят несколько лет.
Iva>> Если десять в год - то, скорее всего должны.
yacc> Должны только то, под чем подписались

Т.е. по твоему кроме непонятного социализма - СССР никому ничего не был должен?
Я с тобой согласен с одной стороны, а с другой - именно поэтому он пошел на свалку истории.

Iva>> Главное, что не вы должны определять этот минимум, а сами люди - они платят за трусы свои кровные. Если они купили больше трусов - значит им так надо и они ограничили себя в чем то другом.
yacc> Да ну??? Именно государство и определяет прожиточный минимум - именно его оно и соблюдает если работает для населения в целом. Он может со временем расти. Но больше этого минимума - это и решает население само.

Вот тут у нас с тобой коренные разногласия. Я считаю, что обеспечиваться должен не только прожиточный минимум. В частности для того, что бы был интерес и стимул работать больше, а не по минимуму.
Это еще одна капитальная проблема СССР. Это одна из черт советской системы стимулирования, которая убеждала население работать поменьше.

yacc> Ты с больной головы на здоровую не переноси У предприятия есть простой параметр - кого они возьмут на работу. Да, в СССР с этим было плохо - фик уволишь, но это вполне себе параметр для управления при том же социалистическом обществе. Плохо работаешь - нечего тебе тут делать - найди другую работу, дефолтовую, без "плюшек"

Это ты не понимаешь. Рост капитализации - это единственное, что стимулирует развитие и наращивание производства.
Иначе самая разумная политика - всю текущую выручку на ФЗП. И, что бы этого не получилось, возникает Госплан с его нормированием ФЗП.
Приехали .

yacc> Да ну??? Западные фирмы также "подсаживают" на себя - скажем через систему скидок. И имеют гарантированный рынок сбыта. Вон как Майкрософт борится за распространенность системы скажем среди образовательных учереждений или в госаппарате - думаю, и на подкуп идет - очень это лакомый кусок

И что? Я могут купить ИБМ, могу НР. Могу один год покупать НР, другой - ИБМ.
Я, как бизнес-партенр ИБМ, работал с половиной мирового Топ-100. Для них такое переключение - норма. Кроме монопольных продуктов от ИМБ - AS400.

Микрософт не показатель - он действительно реальный монополист.

Iva>> Я работал с ИБМ и по уровню скидок становилось ясно, когда она сделала план по прибыли и пошла отбивать долю рынка.
yacc> Вот видишь - они тоже не дураки

Так их менеджеры заинтересованы в росте капитализации. А что заменяет этот интерес в соцэкономике? Абстрактное чуство блага общества?

yacc> yacc>> Стоп. Во-первых - кроме цены есть рынок сбыта. Предприятие с более низкой себестоимостью, если она ниже цены - только выиграет в отличии от конкурентов.
Iva>> И что дальше? Возвращаемся в начало моего постинга.
yacc> Это ты к чему?

Они выиграли - получили лишние деньги. Как оно их использует для расширения производства? Это в интересах всего общество - общественные затраты на производство данной продукции в масштабах страны снижаются.
Или опять все в ФЗП?

Iva>> Рынка ресурсов нет. Есть товаробмен ресурсов. Выходящий на него с безнальными рублями - ничего не получит. Только ресурс на ресурс.
yacc> И что? Топ-менеджер тоже зачастую не владелец предприятия - он просто управленец, который распоряжается не своим имуществом

Да я все о мезанизме превращения полученных предприятием рублей в производственные фонды.
Ты от этой проблемы бегаешь или вообще не осознаешь о чем я говорю.
Либо вообще считаешь, что экономика твоей страны будет десятилетиями производить одну и туже номеклатуру и в тех же количествах на душу населения.

Iva>> Тогда а почему будет работать? И как? Как предприятие увеличит производство в соответсвии с выросшим спросом?
yacc> Причем тут госплан? Предприятие сократит выпуск того, что мало пользуется спросом в пользу вновь возникшего спроса. Скажем сокращаем производство проигрывателей грампластинок в пользу кассетных магнитофонов, бо первые продаются хреново.

Кто решает о строительстве нового цеха? закупке нового обрудования? Откуда появляется финасирование? Откуда появлялется оборудование?

Iva>> Если же оно государственное - то зачем ему это вообще. На дефиците проще поднять цены и все.
yacc> Это зависит о системы управления государством

Нет. Это зависит от стимулов внизу. Расстрелами со спекуляцией даже в войну не справлялись.
Не будет возможности у предприятия поднять цену в твоей экономике - тем хуже "лишние" деньги не попадут предприятию, которое их должно бы на расширение производства, а спекулянтам, к производству никакого отношения не имеющим.
Зарезал обратную связь и ухудшил ситуацию в целом. Поздравляю

Iva>> Именно желание повысить капитализацию - и есть побудительный мотив к расширению производства.
yacc> Когда ты не владелец предприятия, а наемный менеджер - откуда такой мотив?

А у него такой функционал поставлен. Он плохо работает - Энроны все равно возникают, но без него вообще жопа. Ему даже вознаграждение акциями(опционами) платят, что бы интерес у него появился.

Iva>> Для повышение текущей прибыли лучше просто цены задрать.
yacc> А вот за этим и следит государство

Если оно сможет не допустить, что бы предприятие подняло цены - это сделают спекулянты. А вот их оно не сможет победить.

Iva>> Надо отметить, что советское руководство в 20-е видело и было право.
yacc> Пока я вижу обощение только в твоем ИМХО Руководство видело только то, что переход на фабричное производство или скажем от индивидуальных хозяйств к колхозам повышает производительность труда и снижает цену на изделие ( думаю ты здесь не будешь возражать ). То, что все должно оказаться в гос. собственности я пока так и не вижу

Ты плохо о руководстве думаешь. В всяком случае оно уже с 1939-40 начало многое понимать из того, что твердили "буржуазные спецы", набив шишек. И к своим спецам начало прислушиваться.
Найду книжку про нефтеотрасль - дам название. ЕМПНИ - автор Иголкин.

вообщем ты продолжаешь утвержадfть, что для управления прямоходящим роботом заботится о разработки системы балансировки нет нужды - достаточно маршрут проложить из п А в п Б. Балансировкой он сам займется.
Только не удивляйся если результат будет совсем другим, чем ты думаешь.

Iva> Нет. Не так. Когда есть одни кирзовые сапоги - вторые уже не нужны. Нужны ботинки, туфли и т.д.
Нет не так - когда уже есть брюки ты покупаешь еще и джинсы И не просто джинсы, а скажем Монтану или Левайс Когда уже есть ботники ты скажем покупаешь лакированные ботинки.

Iva> Так почему-то коммерсанты закрывают их гораздо быстрее чем госудсртво. И даже понятно почему.
Потому что когда дефицит и готовы платить больше, то находится устойчивый сбыт для изделий с большей себистоимостью или с большей наценкой. Крупная фирма - более инертная - она приходит позже но уже с более низкой ценой и выталкивает мелких игроков с рынка более низкой ценой - тем надо искать другую нишу.

Iva> А оно подписалось только на кирзачи и ватники? Где это в конституции прописано?
Разумеется нигде этого нет. Но и производство не ограничивается кирзачами и ватниками

Iva> Общественный договор вещь неформальная, непрописанная, но существующая.
И нарушился он когда в начале 90-х элементарные ТНП стали слизывать с полок и там стало пусто. То же и при революции 1917 года - скажем в 1914 революционной ситуации еще не было.

Iva> Но требуемый ассортимент не вечен.
А он при СССР вообще говоря расширялся

Iva> Я с тобой согласен с одной стороны, а с другой - именно поэтому он пошел на свалку истории.
Пошел он на свалку когда пришел коллапс снабжению элементарными ТНП

Iva> Вот тут у нас с тобой коренные разногласия. Я считаю, что обеспечиваться должен не только прожиточный минимум. В частности для того, что бы был интерес и стимул работать больше, а не по минимуму.
А это и так было - кроме элементарных товаров были и более дорогие, обладание которыми требовало более высокой з/п.

Iva> Это еще одна капитальная проблема СССР. Это одна из черт советской системы стимулирования, которая убеждала население работать поменьше.
Чет я такого не помню

Iva> Это ты не понимаешь. Рост капитализации - это единственное, что стимулирует развитие и наращивание производства.
А разве этого не было? Разве предприятия не обновляли производственные фонды увеличивая капитализацию? Каким боком рост капитализации применительно к производительности труда отдельного рабочего - у него-то мотив простой - поменьше работать побольше получать.

Iva> И что? Я могут купить ИБМ, могу НР. Могу один год покупать НР, другой - ИБМ.
Дороговато тебе так станет Будешь манипулировать поставщиками - скидок не получишь
Это посреднику такое годится - пофик что продавать - главное чтобы покупали и больше

Iva> Так их менеджеры заинтересованы в росте капитализации. А что заменяет этот интерес в соцэкономике? Абстрактное чуство блага общества?
Менеджеры заинтересованы в капитализации через процент того, что они получают с продаж. Каким боком, скажем, конструктор процессора, заинтересован в капитализации? А простой работяга на заводе?

Iva> Они выиграли - получили лишние деньги. Как оно их использует для расширения производства? Это в интересах всего общество - общественные затраты на производство данной продукции в масштабах страны снижаются.
Iva> Или опять все в ФЗП?
А если ты будешь все только в расширение производства направлять экономя на выплатах тех же премий - народ тебя не поймет.

Iva> Да я все о мезанизме превращения полученных предприятием рублей в производственные фонды.
Вообще-то ты с мотивации начал тех же работяг

Iva> Кто решает о строительстве нового цеха? закупке нового обрудования? Откуда появляется финасирование? Откуда появлялется оборудование?
В случае СССР - министерство по согласованию с Госпланом. Потому что даже если у тебя есть свободные фонды на скажем расширения производства вовсе не факт, что есть для него свободные станки или скажем свободные мощности по электропитанию.

Iva> Нет. Это зависит от стимулов внизу. Расстрелами со спекуляцией даже в войну не справлялись.
Какой внизу ( с т.з. работяги ) стимул в увеличении капитализации?

Iva> Не будет возможности у предприятия поднять цену в твоей экономике - тем хуже "лишние" деньги не попадут предприятию, которое их должно бы на расширение производства
Цены повышаются когда есть дефицит - тогда это оправдано. Вот представть, я, скажем произвожу компы и продаю их за скажем 1000 неких едениц. Тут я подумал, что надо бы мне расширится и это требует доп.инвестиций - я увеличил цену на комп сделав ее скажем 1500 - что произойдет?

Iva> Ему даже вознаграждение акциями(опционами) платят, что бы интерес у него появился.
Вот именно церез это и возникает мотив увеличивать капитализацию. Причем он может быть вполне деструктивный - ты можешь "надуть" капитализацию и свалить со своей долей - далее тебе пофиг что будет с предприятием

Iva> вообщем ты продолжаешь утвержадть, что для управления прямоходящим роботом заботится о разработки системы балансировки нет нужды - достаточно маршрут проложить из п А в п Б. Балансировкой он сам займется.
Я не вижу необходимости в номенклатурной балансировке всего и вся

Iva> Одна из причин достаточно проста - иначе ресурсы будут уплывать из более "государственных" в более "частные". Из более "безнальных" в более нальные.
Iva> Из этого вытекает необходимость планирования снабжения ресурсами.
Только ресурсы могут быть разные - может быть скажем хлопчатобумажная ткань, а могут быть непосредственно трусы.
Какая необходимость планировать именно трусы?

yacc> Только ресурсы могут быть разные - может быть скажем хлопчатобумажная ткань, а могут быть непосредственно трусы.
yacc> Какая необходимость планировать именно трусы? :

Потому что, обязательно будут "выгодные" и "невыгодные" продукты - и предприятия будут сокращать невыгодные в пользу выгодных.
И выйдет дефицит трусов.

Дальнейшие действия?

Iva> Потому что, обязательно будут "выгодные" и "невыгодные" продукты - и предприятия будут сокращать невыгодные в пользу выгодных.
Iva> И выйдет дефицит трусов.
Iva> Дальнейшие действия?
Трусы станут "выгодным" продуктом
Видишь ли, швейной артели пофиг что шить - будут шить то, что покупают. Им ткань нужна и нитки. Потребкооперация не завязана на фиксированные цены - цены там как правило выше.

yacc> Нет не так - когда уже есть брюки ты покупаешь еще и джинсы И не просто джинсы, а скажем Монтану или Левайс Когда уже есть ботники ты скажем покупаешь лакированные ботинки.

Ну это уже издержки процесса. Производите свое хорошее. И не пропагандируйте материализм.

yacc> Потому что когда дефицит и готовы платить больше, то находится устойчивый сбыт для изделий с большей себистоимостью или с большей наценкой. Крупная фирма - более инертная - она приходит позже но уже с более низкой ценой и выталкивает мелких игроков с рынка более низкой ценой - тем надо искать другую нишу.

ну вот и почему ты, считаешь, что государство будет работать оперативнее большой фирмы?

Iva>> А оно подписалось только на кирзачи и ватники? Где это в конституции прописано?
yacc> Разумеется нигде этого нет. Но и производство не ограничивается кирзачами и ватниками

Ну да, еще пальто "прощай молодость"

Iva>> Общественный договор вещь неформальная, непрописанная, но существующая.
yacc> И нарушился он когда в начале 90-х элементарные ТНП стали слизывать с полок и там стало пусто. То же и при революции 1917 года - скажем в 1914 революционной ситуации еще не было.

Он начался нарушать гораздо раньше. От нарушения договора до революционной ситуации может пройти не одно поколение.

Iva>> Но требуемый ассортимент не вечен.
yacc> А он при СССР вообще говоря расширялся

Недостаточно. Дефицит рост и неотоваренные рубли - тоже.

yacc> Пошел он на свалку когда пришел коллапс снабжению элементарными ТНП

Он пошел раньше. И начальство это уже осознало, но не понимало, как и что исправить. Неуклюжие и неправильные попытки исправить плюс падение цен на нефть привели к коллапсу.

yacc> А это и так было - кроме элементарных товаров были и более дорогие, обладание которыми требовало более высокой з/п.

Практически не было. Они не были доступны - они распределялись или за них надо было переплатить спекулянту.

Iva>> Это еще одна капитальная проблема СССР. Это одна из черт советской системы стимулирования, которая убеждала население работать поменьше.
yacc> Чет я такого не помню

Это проблема твоих знаний .
Кто больше работал - больше уставал имел меньше сил и времени на беготню по магазина в поисках товара, имел меньше возможностей что-то сделать самому, меньше времени на ублажение профкома, что бы ему путевку или квартирку побыстрей.
А меньше работаешь - всего больше. Или левую работу какую-нибудь сварганишь.

Iva>> Это ты не понимаешь. Рост капитализации - это единственное, что стимулирует развитие и наращивание производства.
yacc> А разве этого не было? Разве предприятия не обновляли производственные фонды увеличивая капитализацию? Каким боком рост капитализации применительно к производительности труда отдельного рабочего - у него-то мотив простой - поменьше работать побольше получать.

Так им это планировали сверху. Я именно об этом - не будет планирования сверху, хотя бы "от достигнутого" - не будет у них нужды и интереса.
Или это не лезет в мозги?

Iva>> И что? Я могут купить ИБМ, могу НР. Могу один год покупать НР, другой - ИБМ.
yacc> Дороговато тебе так станет Будешь манипулировать поставщиками - скидок не получишь

Это у тебя полное незнание. Скидки давались на год, от объема закупок. В конце года можно устроить меж поставщиками тендер на следующий год. Это реальность.

yacc> Это посреднику такое годится - пофик что продавать - главное чтобы покупали и больше

но вот почему-то Топ-100 регулярно такое делали и делают. И ИБМ, Сомпак, НР, Делл на это соглашались.
И тоже самое с телефонией.
Даже больше если ты захочешь уйти от одного к другому - на первую закупку получишь уникальные условия.


yacc> Менеджеры заинтересованы в капитализации через процент того, что они получают с продаж.

Это ты не читал главу о буржуазных фальсификаторах - это прямой путь к легальным социалистическим миллионерам. Управляющий должен по политэкономии социализма получать не больше квалифицированного рабочего. Это подробно еще Энгельс объяснял.
Если процент существеннен. Если не существеннен - то это просто не работает.

>Каким боком, скажем, конструктор процессора, заинтересован в капитализации? А простой работяга на заводе?

Если он совладелец предприятия - типа югославского варианта - напрямую заинтересован. даже проклятые капиталисты выяснили, что стимулирует продажа акции компании рабочим.


Iva>> Или опять все в ФЗП?
yacc> А если ты будешь все только в расширение производства направлять экономя на выплатах тех же премий - народ тебя не поймет.

Это то, что пытался делать СССР, но даже у Сталина это не получалось и он понимал, что так нельзя.

Iva>> Да я все о мезанизме превращения полученных предприятием рублей в производственные фонды.
yacc> Вообще-то ты с мотивации начал тех же работяг

И их тоже. У них с мотивацией развития всегда хуже.
Но ты хотел без роста капитализации у отдельных лиц, тогда думай, как мотивировать работяг на рост капиталовложений. Я за тебя попробовал, а ты эту проблему вообще игнорируешь. Значит в реалии твое общество на нее напорется по полной.
Руководство на это за мотивировать много легче, поэтому это мейнмстрим мировой истории.

Наконец подобрались к ключевому моменту наших разногласий. Проблема и разногласия начинают прорисовываться и формулироваться. Спасибо.

Iva>> Кто решает о строительстве нового цеха? закупке нового обрудования? Откуда появляется финасирование? Откуда появлялется оборудование?
yacc> В случае СССР - министерство по согласованию с Госпланом. Потому что даже если у тебя есть свободные фонды на скажем расширения производства вовсе не факт, что есть для него свободные станки или скажем свободные мощности по электропитанию.

Именно, но это требует планирования. И разбирая детальнее - ты поймешь, что вынужден планировать все. Балансово-отраслевой метод еще Леонтьев разрабатывал будучи еще советским экономистом. Не просто так и не из блажи.

Iva>> Нет. Это зависит от стимулов внизу. Расстрелами со спекуляцией даже в войну не справлялись.
yacc> Какой внизу ( с т.з. работяги ) стимул в увеличении капитализации?

Надежного - не знаю. Но см выше - если ты не мотивируешь к этому отдельных личностей - руководителей - должен подумать, как мотивировать работяг.

yacc> Цены повышаются когда есть дефицит - тогда это оправдано. Вот представть, я, скажем произвожу компы и продаю их за скажем 1000 неких едениц. Тут я подумал, что надо бы мне расширится и это требует доп.инвестиций - я увеличил цену на комп сделав ее скажем 1500 - что произойдет?

Глупость наказуема. Неправильные действия - тоже.
Но мы рассматриваем другую задачу - когда есть дефицит и надо отработать ситуацию и его ликвидировать. На самом деле ситуация, когда у тебя спрос на товар упал - она сложнее и болезненнее.


yacc> Вот именно церез это и возникает мотив увеличивать капитализацию. Причем он может быть вполне деструктивный - ты можешь "надуть" капитализацию и свалить со своей долей - далее тебе пофиг что будет с предприятием

да, это издержки метода. Но без него - еще хуже. Сидел "хороший" министр железных дорог при Брежневе - 30 лет министр, ничего у верха не просил(кроме БАМа - но партия приказала - строим), все своими силами. Результаты его 30летнего житья своими силами были серьезными.
Но он спокойно 30 лет министром просидел.

Поэтому можешь лучше простимулировать - предложи - Нобелевка гарантирована.

Iva>> вообщем ты продолжаешь утвержадть, что для управления прямоходящим роботом заботится о разработки системы балансировки нет нужды - достаточно маршрут проложить из п А в п Б. Балансировкой он сам займется.
yacc> Я не вижу необходимости в номенклатурной балансировке всего и вся

Придется садиться за модель экономики с 10-20 отраслями и 200-500 наименований и расчеты за 20 лет - тогда поймешь необходимость.

Т.е. либо у тебя планирование как в Сингапуре в 60-е или в США - есть госпрограмма - расходы приблизительны, результаты необязательны - все обязательно будет пересмотрено и не раз, либо план как закон - он тоже не совсем закон, но по крайней мере он что-то обеспечит. А не продажу сырья налево - как в НЭП.