Гражданская война и иностранная интервенция в Ливии (2)

 
1 111 112 113 114 115 129
+
+4
-
edit
 

Unic

втянувшийся
☆★
А вот это серьезно:
"Гражданин России Александр Шадров, задержанный в Ливии по подозрению в пособничестве режиму Муаммара Каддафи, был вынужден под давлением дать показания против себя, сообщает "Интерфакс" со ссылкой на заявление представителя МИД РФ.
По словам собеседника агентства, россиянин на допросе рассказал, что ремонтировал для армии Каддафи боевую технику - танки и бронемашины." Lenta.ru: В России: Задержанного в Ливии россиянина вынудили дать показания против себя

Слова мидовцев бред, а ребят реально подставили, пообещали цивильную работу, а заставили военной техникой заниматься, специально бывших военных отслеживали. :(
 
+
-4 (+3/-7)
-
edit
 

Militarist

аксакал
☆★★★
ADP> А вот если от Франции будут отделять Марсель с введением норм шариата - это аналог, а не разделение Чехии со Словакией. Вы передёргиваете.

Нет, милок, передергиваешь как раз ты. И ты сам привел отличный пример. Если уж чехи и словаки решились развестись, то иракские курды, шииты и сунниты и подавно.
И вообще, как ты себе это представляешь? Они хотят развод и девичью фамилию, а ты им говоришь: "Нет, граждане, я против. Не имеете права!" Как думаешь – очень далеко они тебя пошлют, а? И вспомнят при этом всех твоих ближайших родственников нехорошими словами.

ADP> Так же как сказать евреям, что если Гитлер победит демократически, ничего плохого не будет — на следующих выборах его честно и открыто можно поменять!

То есть ты полагаешь, что к власти непременно придут люди еще намного хуже, чем предыдущая сволочь? Ну это еще надо посмотреть. По крайней мере известно, что предыдущий был сволочью, а с новым пока неизвестно. Есть шанс, что будет лучше. Ну а нет, так и его может ожидать столь же злая судьбина.

ADP> В странах различные условия, я имел ввиду разделение США кровавое на враждебные регионы.

Так в США нет противоречий между жителями разных регионов. Но не забывай, что и в США была война за независимость, а так же гражданская война между севером и югом.

ADP> А правительство России было прорусское?

Безусловно! Какие сомнения? Или президенты РФ и их премьер-министры были нерусскими? Вся власть была у них в руках и именно они принимали решения. Вон Ходорковский попытался пошутить и... шутка очень плохо кончилась для него. Даром, что олигарх. А Березовский и Гусинский вынуждены были бежать из страны. Так что не надо басен. Вся полнота власти была у президента. Он решал, независимо от того, что писали журналисты. Но у Ельцына хотя бы была отговорка, что в годы его президентства с капустой было очень туго. А вот у Путина даже и этой отговорки нет. Или он нерусский? Провели чисто показушную кампанию в типично советском стиле о репатриации соотечественников из-за границы и тут же забыли об этом, палец о палец не ударив.

ADP> Фразу "ЭТА СТРАНА" из тех времен помните?

Эту фразу произносят во всех Западных странах. И ничего. Живут! И даже неплохо.

ADP> Дело ведь не в языке, язык в данном случае - -средство "правильного" решения нацпроблемы, заодно и обеспечение эксплуатации национальной верхушкой "негров".

Русское население Прибалтики не было там новичками. Они жили там уже не в первом поколении. Но к местным языкам относились с презрением, принципиально не желая их изучать. Ну так что ж вы хотели? Как аукнется, так и откликнется!

ADP> А насчет помощи тогда со стороны России, даже заикнуться о помощи конкретно русским --- следовала отповедь, что помогать надо людям вообще, что Россия многонациональнавя страна, что помощь конкретно русским нарушает равноправие...

Не надо песен. Подавляющее большинство общества не было бы против помощи возвращающимся соотечественникам. И ведь дело даже не только в чисто материальной помощи. Многие могли бы продать свои квартиры в Прибалтике и приехать в Россию с кое-какими деньгами. Но Россия ставила им чисто бюрократические рогатки с получением гражданства. А ведь для решения этой проблемы не нужны были деньги – чисто административное решение и всё. Но даже этого не сделали. Вот поэтому я и говорю всегда, что российская власть – главный враг своего народа. Люди бегут от нее, куда только можно. В том числе и сюда, в Америку. Вон, большой путриёт Агрессор сколько грязи в свое время на Америку вылил, а когда возможность подвернулась, тут же свалил со своей горячо любимой Родины в ненавистную Пиндосию. И ещё, кстати, такой интересный момент. Этот почитатель великого Кобы, отрицающий право человека на индивидуальность и максимальную независимость от власти, считающий, что всё должно делаться во имя высших целей государства, тем не менее, когда речь зашла о его собственной дочери, заявил, что она сама будет решать что ей делать и чем ей заниматься, и никто ей в этом не указ, даже родной отец. Во как резко могут изменяться наши представления, когда мы переходим от анонимной толпы к своим близким. И вообще не понятно, почему он не поехал в очень достойное государство Иран или еще более благородную КНДР, ну на худой конец во всё ещё полукоммунистический Китай, который к тому же – его любимая великая империя. И даже не в братскую Сербию или такую родную лукашенковскую Беларусь! Нет, он поехал именно в треклятую Пиндосию. Во какая метаморфоза произошла с закаленным большевиком Ваней Агрессором! И ведь не только с ним! Жуть, что творится!

ADP> Вы заменяете мой тезис о работе на развал на тезис об антирусских настроениях.

А одно без другого не бывает. Если антирусских настроений нет, но работают на развал России, то ведь свои же соотечественники не поймут и начнут задавать разные неприятные вопросы. Поэтому подрывной работе против какой-либо страны всегда предшествует демонизация этой страны в глазах своей общественности. Америка всё-таки не Россия, где начальство сказало, что с сегодняшнего дня Грузия наш враг и весь народ тут же единодушно одобрил. В Америке все-таки надо подготовительную работу с массами проводить. Иначе им удачи не видать. А коль такой подготовительной работы не ведется, то по умолчанию это означает, что и подрывной работы нет. Да и зачем она нужна, эта подрывная работа, если все путриёты точно знают, что вся капуста Медведопутов лежит в американских банках. А? Зачем? Где логика?

ADP> Каких политиков поддерживали США? Может поддерживали на Украине и в Балоруссии силы, которые стремяться интегрироваться с Россией...?

Во-1, от американской поддержки тех или иных политиков очень мало что зависит. Народ там грамотный, политически подкованный и его на мякине не проведешь.
Во-2, украинцы и белорусы сами отлично знают, что происходит в их странах и если американцы будут впаривать им всякие небылицы, они быстро пошлют их подальше. Вы что, взрослых людей за малых детей держите? Вы что, украинцев и белорусов унтерменшами считаете? Тогда вы действительно фашист!

ADP> Может через своих шестерок проводили политику на интеграцию постсоветского пространства?

Вы хотите чтобы США поработали на интеграцию СНГ? Извините, но США не имеют к этому никакого отношения. Вы хотите чтобы американцы отобрали хлеб у российских дипломатов? Зачем им это? Пусть уж российская дипломатия сама решает поставленные перед ней задачи. Ишь, халявы захотелось! А РФ работает над интеграцией южноамериканского пространства под эгидой США? Нет? Вот когда начнете, тогда и от США потребуете.

ADP> Смотрим наиболее чистый клинически случай — Саакашвили...

Да, это наиболее чистый случай клинического российского империализма. Издеваться над крошечной страной, провоцировать её и рвать её на куски из-за личных проблем между лидерами этих стран – это типично по-российски.

ADP> США не поддерживали прибалтов в их стремлении к независимости?

Поддерживали! А почему не поддержать стремление оккупированных и насильно пристегнутых к Советской империи стран к независимости? США поддерживали их стремление к независимости еще с самого момента их оккупации. Но... собственно говоря, эта поддержка была довольно абстрактной и эфемерной. Вроде авианосцы США к берегам Прибалтики не приближались и никаких ультиматумов Советское правительство от США не получало. Так был ли мальчик?

ADP> Отчасти так, но почему сейчас Израиль поддерживает именно такое развитие ситуации, при котором произойдет именно это? Сирия и Египет.

Откуда вы взяли в голову эту чушь? Более того, неужели вы не понимаете, что влияние Израиля на события в арабских странах равно нулю?

ADP> Ситуация в которой могут оказаться христиане в трех указываемых странах, может быть похожа на ситуацию с евреями в Германии. И тут ".. Израиль им, в принципе, ничего не должен и ничем не обязан." — поменять Израиль на другую страну году так в 1941 — умыть руки.

Есть огромный, богатый и очень сильный христианский мир. Но вы хотите взвалить задачу по спасению арабских христиан на крошечный Израиль? А губа не треснет? Вы хотите чтобы каштаны из огня за весь христианский мир таскало одно маленькое еврейское государство? Кроме того, никто этого все равно не оценит и спасибо не скажет. Весь мир будет вопить об израильской агрессии против миролюбивых арабских стран. И вы будете в первых рядах. Кстати, во время ВМВ весь мир таки и умыл руки насчет окончательного решения еврейского вопроса.

ADP> Насчет помощи, мы достаточно далеко, многоконфессиональная страна, в которой помощь по религиозному принципу может быть воспринята неоднозначно.

Ах вот оно что! У вас многоконфессиональная страна! И поэтому вас могут не понять! Не вы ли совсем недавно обвиняли «нерусское» руководство РФ в том, что оно не выступило в защиту прав русского населения сопредельных стран? А теперь вы и сами одобряете нечто подобное прикрываясь такими же оправданиями? Вы сами себя высекли. Вы наверное тоже нерусский.

ADP> США толкает к тому варианту, при котором может произойти то, что я сказал. Хотя, скорее, мягкая форма. Просто исчезнет коптский народ, христиане-сирийцы и т.д. Зачем — отдельный разговор, ИМХО, не случайно. Геноцид --- издержки.

Нет уж извольте. Обвинение кошмарное. Чтобы такими вещами заняться нужны очень серьезные причины. Так что давайте, объясняйте, зачем христианскому Западу нужен геноцид христиан в арабских странах. Вы обязаны это объяснить. Иначе это надо квалифицировать как отвратительная провокация с чудовищными и совершенно необоснованными обвинениями.
 7.0.17.0.1
Это сообщение редактировалось 09.11.2011 в 07:58
09.11.2011 12:40, Волк Тамбовский: +1
AT viatcheslav_ #09.11.2011 08:53  @Militarist#09.11.2011 07:46
+
+8 (+11/-3)
-
edit
 

viatcheslav_

аксакал
★☆

Militarist> Кстати, во время ВМВ весь мир таки и умыл руки насчет окончательного решения еврейского вопроса.

Молодец, взять так красиво и насрать на всех тех, кто воевал с фашистами во ВМВ.
 7.0.17.0.1
+
+1
-
edit
 

ED

аксакал
★★★☆
Militarist>...не Россия, где начальство сказало, что с сегодняшнего дня Грузия наш враг и весь народ тут же единодушно одобрил.

Подразумевается, что "до того" весь российский народ Грузию и грузин единодушно любил или хотя бы относился нейтрально? Дык неправда это. Или что "после" все как один Грузию возненавидели? Дык тоже пи...ж.
 3.6.243.6.24
RU kirill111 #09.11.2011 15:34  @Militarist#09.11.2011 07:46
+
+5 (+8/-3)
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
Militarist> Если уж чехи и словаки решились развестись, то иракские курды, шииты и сунниты и подавно.

А чего же не дают курдам мирно разойтись с турками? Или курдов низзя геноцидить только злобуке Саддамычу?

Militarist> Ну а нет, так и его может ожидать столь же злая судьбина.

А вместе с ним еще и десяткам тысячам простых людей?

Militarist> Эту фразу произносят во всех Западных странах. И ничего. Живут!

Для того, чтобы "жыть, как у них", надо повторять/, как мантру, "эта страна"?
Ну в русском языке это немного другое значение.

Militarist> Но к местным языкам относились с презрением, принципиально не желая их изучать. Ну так что ж вы хотели? Как аукнется, так и откликнется!

Пру-фы, пру-фы, пру-фы!
А ведь это - махровое оправдание нацизма маленьких, но очень гордых прибалотов. Или я вспомню оправдание нацистов ха Холокост. сегодня, кстати, годовщина, что погромы началсь после убийства Гершелем Гриншпаном Эрнаста фон Рота. Что евреи сами во всем виноваты, т.к. не уважали немецкие законы, ставя свои выше законов места проживания?

Militarist> Во-1, от американской поддержки тех или иных политиков очень мало что зависит. Народ там грамотный, политически подкованный и его на мякине не проведешь.

Да не уж-то. То-то на укрофорумах юлькоботы постоянно твердят, что нас бы, если б не Янук, приняли в ЕС тут же.

Militarist> Во-2, украинцы и белорусы сами отлично знают, что происходит в их странах и если американцы будут впаривать им всякие небылицы, они быстро пошлют их подальше. Вы что, взрослых людей за малых детей держите? Вы что, ук

Какая\ махровая логика советского руководителя партсобрания, когда сразу в отбитии от линии партии обвиняют, ярлык наклеивают.

Militarist> Да, это наиболее чистый случай клинического российского империализма. Издеваться над крошечной страной, провоцировать её и рвать её на куски из-за личных проблем между лидерами этих стран – это типично по-российски.

Злые языки бают, что Буш мл. начал войну из-за того, что Саддамий хотел папашу умочить.
Кстати, это, оказывается, Россияния провоцировала грузию, когда избивали российских солдат, внезапно с камерами сами грузины, да.

В общем, как всегда, дядя Лёня на антироссийской позиции.


Militarist> Но... собственно говоря, эта поддержка была довольно абстрактной и эфемерной. Так был ли мальчик?

А убийц Бразинскасов в попку целовали.
Шевелись, Плотва!  7.07.0
US Militarist #09.11.2011 17:51  @kirill111#09.11.2011 15:34
+
-3 (+3/-6)
-
edit
 

Militarist

аксакал
☆★★★
Militarist> Кстати, во время ВМВ весь мир таки и умыл руки насчет окончательного решения еврейского вопроса.
Viatcheslav> Молодец, взять так красиво и насрать на всех тех, кто воевал с фашистами во ВМВ.

А какое отношение война с фашистами имела к спасению евреев? Если бы Германия не напала на СССР, разве СССР пошевелил бы хоть одним пальчиком в защиту евреев? Да никогда в жизни. Сталин был готов целоваться с Гитлером и обниматься с Геббельсом. Они вообще были одного поля ягоды. А после войны Сталин таки затеял массовое преследование евреев в своей вотчине тоже. Дело врачей предшествовало массовой депортации в Сибирь. Западные союзники тоже ничего не сделали для защиты евреев. И они стали воевать с Гитлером только после того как он напал на них. То есть все союзники, и на Западе и на Востоке воевали защищая себя и к спасению евреев это не имело никакого отношения. Вы наверное хотите сказать, что разгром Германии помешал Гитлеру окончательно уничтожить всех евреев, хотя бы на Европейском континенте? Так это было побочным эффектом. Это не было целью.

ED> Подразумевается, что "до того" весь российский народ Грузию и грузин единодушно любил или хотя бы относился нейтрально? Дык неправда это. Или что "после" все как один Грузию возненавидели? Дык тоже пи...ж.

Но уж врагами не считали. А насчет «возненавидели после» так если почитать в тырнете высказывания простых россиян о Грузии – то да, имеет место тотальная ненависть к Грузии.

kirill11> А чего же не дают курдам мирно разойтись с турками? Или курдов низзя геноцидить только злобуке Саддамычу?

Я считаю позицию Запада по отношению к курдам недостойной, нечестной. Так же как и половинчатая позиция Запада по отношению к геноциду армян в Турции. Могу напомнить также, что в свое время чуть не началась война между Турцией и Грецией – двумя членами НАТО. Но я думаю, что все еще впереди. Курды вполне могут создать свое независимое государство в Ираке и тогда борьба курдов с Турцией будет только разгораться.

kirill11> А вместе с ним еще и десяткам тысячам простых людей?

Гражданскую войну начинают именно эти десятки тысяч простых людей и никто другой. А если не помогут этим десяткам тысяч извне, то их все равно уничтожат изнутри. То есть десятки тысяч погибнут в любом случае. Разница лишь в том, будут они на одной стороне или на другой. Хотя, собственно, в любом случае – на обеих сторонах.

kirill11> Для того, чтобы "жыть, как у них", надо повторять/, как мантру, "эта страна"? Ну в русском языке это немного другое значение.

В России говорят – У нас. На Западе – В этой стране. При этом имеют в виду одно и то же. Что за проблема? Просто в Западных языках чисто грамматически конструкция "У нас" невозможна. Поэтому говорят "в этой стране". Для русских такое выражение было несколько необычным, но многие стали его применять.

Militarist> Но к местным языкам относились с презрением, принципиально не желая их изучать. Ну так что ж вы хотели? Как аукнется, так и откликнется!
kirill11> Пру-фы, пру-фы, пру-фы!

Знаю из личного опыта. Знавал русских из Прибалтики и видел их отношение к прибалтам. В лучшем случае их называли «союзниками», в худшем – «чурками». На их языки смотрели с нескрываемым презрением и категорически отказывались изучать их. Конечно, если дети росли среди местных и активно общались с ними, то впитывали и их язык. Но это происходило только спонтанно и никогда - сознательно. Ну может за редкими исключениями.

kirill11> А ведь это - махровое оправдание нацизма маленьких, но очень гордых прибалотов.

Я не оправдываю проявление фашистских тенденций среди прибалтов, но не надо валить в одну кучу эти тенденции и их стремление к утверждению своей государственности. И вопрос языка для них принципиальный. Когда столь большой процент населения не знает государственного языка, очень важно как можно быстрее разрешить эту проблему. А предвзятость к другим этническим группам характерна во всех странах СНГ, а не только в Прибалтике. Я читал о кошмарном отношении к русским в Туркмении, но об этом почему-то всегда помалкивают. Вон даже внутри РФ это имеет место быть. В той же Татарии хотя бы тот же позорный случай с высказыванием татарской журналистки в адрес русских в Казани. Ну так и в России хватает ненависти к тем кто «понаехал». И я готов согласиться, что нередко вполне оправданно. Но похожая ситуация и в Прибалтике с теми, кто «понаехал» к ним.

kirill11> Да не уж-то. То-то на укрофорумах юлькоботы постоянно твердят, что нас бы, если б не Янук, приняли в ЕС тут же.

Если бы это было так, то Украину приняли бы в ЕС еще при Ющенко.

kirill11> Какая махровая логика советского руководителя партсобрания, когда сразу в отбитии от линии партии обвиняют, ярлык наклеивают.

Это всего-лишь сарказм в отношении взглядов ADP.

kirill11> Кстати, это, оказывается, Россияния провоцировала грузию, когда избивали российских солдат, внезапно с камерами сами грузины, да.

Нет, Россияния провоцировала Грузию, когда подкладывала мины на дорогах и обстреливала грузинские села. Регулярно. С завидным постоянством. Когда были изгнаны 300 тысяч грузин из Абхазии, а в ходе последней войны и жители грузинских сел из Южной Осетии.

Militarist> Но... собственно говоря, эта поддержка была довольно абстрактной и эфемерной. Так был ли мальчик?
kirill11> А убийц Бразинскасов в попку целовали.

История с Бразинскасами довольно темная. Но в любом случае, рассматривать эту историю как важную веху в поддержке прибалтийского сепаратизма, это как здесь говорят - натягивать сову на глобус.
 7.0.17.0.1
Это сообщение редактировалось 09.11.2011 в 18:34
Balancer: Каша в цитировании, смешение ответов разным людям в одном сообщении.; предупреждение (+1) по категории «Другое [п.2.1, описание в комментарии]»
09.11.2011 21:52, ADP: -1: За Россиянию, говнюк!
☠×4


wert

аксакал
★★★☆

В Ливии убит командир "батальона 17 февраля" - Военный Обозреватель

Боевые группы сопротивления в "Сукур Абуманьяр" и "Джахфель Усуд Сирт", состоящие

// www.warsonline.info
 
"В мире столько правды, что совершенно бессмысленна потребность во лжи" С.В. Лукьяненко Оптимист с цинично-романтичным взглядом на мир.  7.0.17.0.1
US russo #09.11.2011 22:02  @Vyacheslav.#09.11.2011 08:53
+
+4
-
edit
 
Militarist>> Кстати, во время ВМВ весь мир таки и умыл руки насчет окончательного решения еврейского вопроса.
viatcheslav> Молодец, взять так красиво и насрать на всех тех, кто воевал с фашистами во ВМВ.

Оба неправы.

Леонид — мир руки не умывал, пусть для помощи евреям и сделали совершенно недостаточно. В качестве одного примера — реакция англичан на доклад Врба-Ветцлера об Освенциме.

viatcheslav — с нацистской Германией в первую очередь (и во вторую, и в третью) воевали не потому что национал-социалисты устраивал гонения на евреев.
 7.0.17.0.1
+
+5 (+8/-3)
-
edit
 

ADP

опытный
★☆
Militarist> Нет, милок, передергиваешь как раз ты. И ты сам привел отличный пример. Если уж чехи и словаки решились развестись, то иракские курды, шииты и сунниты и подавно.
Почему ты думаешь, что развод в Ираке будет проходить ещё гладче и бескровней, чем в Чехословакии? А тем более развод в Ливии. За контроль нефти, путей её транспортировки, портов, воды будет драка. К этому добавятся сотни тысяч людей, живущих на "чужой" территории, смешанные браки (уже из разных племен), внутри племен тоже переделы. А народ, во многом, дикий. Правосознание почти на нуле.

ADP>> Так же как сказать евреям, что если Гитлер победит демократически, ничего плохого не будет — на следующих выборах его честно и открыто можно поменять!
Militarist> То есть ты полагаешь, что к власти непременно придут люди еще намного хуже, чем предыдущая сволочь?
Ты дурной?! Тебе говорят, что не все йогурты одинакого по... Что условия принципиально различны, для евреев при Гитлере не будет следущих выборов, даже если выборы состоятся. Из США легко болтать про демократию. До демократии надо дозреть, в некоторых условиях демократия оборачивается непременной гражданской войной, деградацией и одичанием. У России так было уже два раза, я так не хочу. А ты (ненавидящий Россию) --- хочешь. И прочие типа кривдозащитников, ненавидя Россию и русских, хотят Россию демократизировать, наиболее яркий и честный представитель (у неё на языке, то, что у других на уме) — Новодворская. Они хотят нашей гибели, а я — нет. И я никуда не поехал. Это моя страна. Почему ты, сдриснувший из страны (Белоруссия в чем-то Россия), учишь меня, как жить! Притом, что я буду платить кровью за ошибки, свои и страны. Притом, что ты ее ненавидишь и желаешь ей только плохого!
Так вот, я и другим странам не желаю подобной катастрофы, если только это не наши враги. Я вижу радость плящущих толп, и я помню, как мы так плясали, в 1917 и в 1991. И чем это кончилось. А в Ливии ещё сложнее, чем у нас. Они сейчас слепы, как были слепы мы, в основной массе. И кончится это плохо.

ADP>> А правительство России было прорусское?
Militarist> Безусловно! Какие сомнения? Или президенты РФ и их премьер-министры были нерусскими? Вся власть была у них в руках и именно они принимали решения. Вон Ходорковский попытался пошутить и...
Ну и что, что президент был русским. В чьих интересах принимались решения. Когда олигархам раздавали почти бесплатные кредиты , т.к. у них не хватало денег, а детские пособия были несколько долларов. Ты когда из СССР (или бСССР) уехал? Не помнишь этот ужас? Когда населению промывают мозги ---обогащайтесь, плюйте на все. В Чечне оставили людей на резню. ТВ не брало сюжеты о чеченских зверствах, в принципе в 1992..1994. Когда патриотизм был "последним убежищем негодяев", помощь своим — близко к фашизму, движение "наши" тут либерасня обозвала нашизмом. Журналюги квартиры в Москве делали на прочеченской пропаганде (я лично за то, чтобы тех,которые - вырезать).
То идеологическое давление, которое было, выдержать было крайне трудно. А люди, в массе, просто выживали. Когда зарплаты и пенсии не платили по полгода. Когда для многих необходимым условием выживания был огород.


Militarist> шутка очень плохо кончилась для него. Даром, что олигарх. А Березовский и Гусинский вынуждены были бежать из страны.
В каком году это было! Если бы его посадили году в 1992, особенно Березовского с Гусинским.


ADP>> А насчет помощи тогда со стороны России, даже заикнуться о помощи конкретно русским --- следовала отповедь, что помогать надо людям вообще, что Россия многонациональнавя страна, что помощь конкретно русским нарушает равноправие...
Militarist> Не надо песен...
Это был пропагандистский прием с целью обосрать и помешать. Именно так и было! Именно тогда из паспортов исчезла пятая графа, которая могла бы быть подспорьем для репатриации. Думаешь случайно! Я российский паспорт из-за этого не брал до последнего. Когда взял, потребовал сохранить мне старый паспорт. Мне старый паспорт верныли с вырванной страницей, той, где национальность!
И, пардон, тогда, Миграциоонй службой командовал еврей, в Москве — армянин (или армянка), в Москве было армянских беженцев зарегестрировано больше на тот момент, чем русских.
А налоги при ЕБН, в Татарстане тогда налоги в федеральных интересах были раз в ПЯТЬ выше, чем в Пермской области. У нас в Удмуртии на голубом глазу утверждалось, что денег нац. республикам надо давать больше, чем русским регионам, т.к. они обеспечивают реализацию культурных запросов как титульной национальности, так и русского населения. И именно так и было.
Мы, русские, тогда ещё не были народом, развалилась империя, а нац. государства не сложилось. И русские жили прежними представлениями, в значительной степени, интернационалистическими, к которым добавлялись, естественно и исскуственно, пофигистические.В этот момент деморализации и происходило все.
Сейчас маятник, в определённой степени идёт в другую сторону, ещё пока чуть-чуть. А народом надо ещё стать, дай Бог станем.

ADP>> США толкает к тому варианту, при котором может произойти то, что я сказал. Хотя, скорее, мягкая форма. Просто исчезнет коптский народ, христиане-сирийцы и т.д. Зачем — отдельный разговор, ИМХО, не случайно. Геноцид --- издержки.
Militarist> Нет уж извольте. Обвинение кошмарное. Чтобы такими вещами заняться нужны очень серьезные причины. Так что давайте, объясняйте, зачем христианскому Западу нужен геноцид христиан в арабских странах. Вы обязаны это объяснить.
Я сказал, что это издержки в игре на болшой шахматной доске. США нужно поджечь определенный регион, чем они успешно занимаются. А геноцид "чужих" (православные народы для Запада чужие, сравните процент погибщих в плену советских и французких военнопленных — разница более порядка) Запад не заметит особо. С сербами прокатило, русских целенаправленно уменьшают процент в Прибалтике, катит. Хуту вс тутси были восприняты достаточно спокойно, думаю там тоже был и чей-то бизнес.
И ничего чудовищного для бизнес-элиты мировой здесь нет, просто бизнес.

Militarist> Иначе это надо квалифицировать как отвратительная провокация с чудовищными и совершенно необоснованными обвинениями.
Ты, типа, судья тут? Я во всех вещах показывал, куда вели реальные дела. Так и сейчас реальные дела ведут, ИМХО, туда. А ты какие-то взвизги устраиваешь...
 3.6.233.6.23
10.11.2011 06:52, энди: +1: Они хотят нашей гибели, а я — нет. И я никуда не поехал. Это моя страна
03.12.2011 15:09, Волк Тамбовский: -1: за дремучесть

DE viatcheslav_ #10.11.2011 13:47  @Militarist#09.11.2011 17:51
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

viatcheslav_

аксакал
★☆

Militarist> А какое отношение война с фашистами имела к спасению евреев?

Наверное такое, что она их спасла.
 4.0.14.0.1
RU kirill111 #10.11.2011 14:32  @Militarist#09.11.2011 17:51
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
Militarist> Но уж врагами не считали. А насчет «возненавидели после» так если почитать в тырнете высказывания простых россиян о Грузии – то да, имеет место тотальная ненависть к Грузии.

А если почитать отношение простых грузин к России? Да что уж там, давайте цвет нации, интеллигенцию, послушаем:
Отар Иоселиани о событиях военного конфликта России с Грузией 08.08.08:

Но знаете, несмотря на все безобразия, которые произошли с приходом оголтелых русских войск,— а выяснилось, что это просто мародёры и насильники, армия не может быть такой,— ненависти у Грузии нет. Кстати, эта традиция ведётся издалека. Когда советские войска вошли в Германию, ничего, кроме насилия, они не творили, с благословения, разумеется, вождя.

По словам журналиста АиФ Алексея Попова, в одном из своих интервью режиссёр Отар Иоселиани отразил традицию «двухвековой грузинской русофобии»[5], сказав следующее:

Я отличаюсь от Кикабидзе тем, что никаких орденов ни с одной, ни с другой стороны не получал. А вы не можете мне вправить мозги, потому что вы ничего не понимаете!.. И оставьте меня в покое! Мира у нас с Россией никогда не будет!.. Если раньше мы испытывали к ней презрение, сейчас возникла ненависть. Это очень серьезно. Поэтому живите с русскими, как вам угодно. Целуйтесь с ними и говорите, что НАТО — это опасно, а Россия — это безопасно. Но возврат к прежнему невозможен! Двести лет терпения и презрения кончились!— «До и после Иоселиани», интервью О. Иоселиани журналисту А. Рутковскому

Militarist> То есть десятки тысяч погибнут в любом случае. Разница лишь в том, будут они на одной стороне или на другой. Хотя, собственно, в любом случае – на обеих сторонах.

Слова не людоеда, гуманиста...

Militarist> Нет, Россияния провоцировала Грузию, когда подкладывала мины на дорогах и обстреливала грузинские села. Регулярно. С завидным постоянством. Когда были изгнаны 300 тысяч грузин из Абхазии, а в ходе последней войны и жители грузинских сел из Южной Осетии.


Собственно войну Грузия сама у себя начала.
Шевелись, Плотва!  7.07.0
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
wert> В Ливии убит командир "батальона 17 февраля" - Военный Обозреватель
В ответ на террор мятежников и наемников ПНС бойцы сопротивления также переходят к широкому использованию террористических методов борьбы. Боевые группы ориентируют свою деятельность на убийство представителей власти и военных ПНС, а также на дезорганизацию управления вообще.

В связи с этим тактика многих боевых групп сопротивления мало чем отличается от тактики террора исламистов. Используются теракты - обычные взрывы и взрывы шахидов, нападения и убийство всех кто связан с новыми властями. Так вместе с Ахмедом Элмджири был взят и некий Ахмед Слити - специалист в области телекоммуникаций из Катара. Он был признан наемником и тоже повешен.(с)
Похоже эта музыка будет вечной.. :(
Не завидую западным спецам что будут там работать.
 15.0.874.10615.0.874.106
RU Balancer #10.11.2011 17:05  @Serg Ivanov#10.11.2011 17:01
+
+5
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
S.I.> Похоже эта музыка будет вечной.. :(

Зато свергли тирана и диктатора! И теперь демократия — в стране правит народ (с автоматами)!
 7.0.17.0.1
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Unic

втянувшийся
☆★
wert> В Ливии убит командир "батальона 17 февраля" - Военный Обозреватель
"передает ресурс algeria-isp.com" :D
Вот более интересные новости оттуда
"АЛЖИР ISP / По сообщениям Zengtena бойцы Освободительной Армии Ливии столкнулись с целевой группой из восьми французских солдат возле Ajdabiya. Были ожесточенные столкновения. Ликвидированы все боевики французской группы" Dépeche : Libye – Des soldats français tués près de Ajdabiya (10 novembre 2011) | Politique, Algérie | Algeria ISP
 
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Unic

втянувшийся
☆★
Очередной прокол каддафистов :D

ДЕВИЧЬЯ ЧЕСТЬ

С первых же дней войны, когда полковник перестал появляться на публике, "цивилизованные" СМИ запустили байку, что, дескать, "отряд амазонок" был всего… // putnik1.livejournal.com
 

Gaddafi's Female Bodyguards Found Murdered, Chinese Reactions

Photos of dead bodies allegedly belonging to 3 members of former Libyan leader Muammar Gaddafi's "Revolutionary Nuns" (Amazonian Guard), his female bodyguards. // www.chinasmack.com
 

фото 2010 года
первое, жертва дтп A Estrada Da Morte
второе, Индонезия قتل محجبة بعد أغتصابها / صور
третье, 11Tv Noticias: EN CALIDAD DE DESCONOCIDA MUJER EJECUTADA EN LA CRUZ HACE 10 DÍAS
 
+
+7 (+8/-1)
-
edit
 
За время моего отсутствия в данной теме уже успели обсудить и что такое демократия с процентами женщин, и ответственность евреев за судьбу христиан в Сирии :)
Предлагаю все-таки обратить внимание на то, что происходит в Ливии. Чего-то чрезвычайного не происходит, а вот интересные моменты отыскать все-таки можно. Итак, статья корреспондента Рейтерс о поездке на «конгресс берберов и туарегов» в южном городе Убари (сотня километров западнее Себхи).

Tense reconciliation begins with Libya's Saharan tribes | Top News | Reuters

OBARI, Libya (Reuters) - Let us all speak frankly, the Tuareg were with Gaddafi, the revolutionary fighter spat across the table. Ali Aghali, a Tuareg tribesman, calmly pulled his hands out from under

// ca.reuters.com
 

Дам выдержки из этой статьи (в моем переводе, кому неточно или недостаточно литературно – может переводить сам), ну и прокомментирую понемногу.

«Зинтанские бригады прибыли сюда для борьбы со сторонниками бывшего ливийского лидера в июне, и некоторые остаются здесь до сих пор, высказывая намерение провести разоружение туарегов»

Сразу обращает на себя внимание весьма интересная дата – июнь. В июне ж бои шли фиг знает где отсюда, в сотнях километров у побережья. Потому первоначально подумал, что явная ошибка, прибыли сюда они не в июне, а в сентябре.

«Хоть в регионе проживает второе и даже третье поколение зинтанцев, многие из бойцов прибыли сюда во время войны и действуют в качестве оккупационных сил - вооруженные до зубов они патрулируют улицы».

Хм! А вот это крайне интересная новость – в районе Убари есть «колония» понаехавших зинтанцев. Так что очень даже возможно, что прибыли сюда зинтанские повстанцы из Джебель-Нафуса таки не в сентябре, а в июне – подымать соплеменников на восстание. Конечно, тогда им не удалось добиться реальных результатов - тогда Каддафи еще держал Триполи и не было «развала» в рядах его сторонников.
Однако вспоминается, что в сентябре повстанцы сообщали о переходе Убари под их контроль даже раньше, чем сообщали о захвате Себхи. Однако поскольку мы (или я по крайней мере) избрали позицию «верить только независимым сообщениям, ибо обе стороны врут по черному» - то тогда на это особо не обратили внимания. А возможно зря… Хоть конечно, «взятие Убари под контроль» означало, что антикаддафисты-зинтанцы осмелились открыто выйти на улицы и вывесить свои флаги, а их противники-туареги попрятались – а вовсе не то, что «в ходе упорных боев враг разгромлен, бежит, остатки сдаются».

«В колледже в центре Убари на встречу собрались делегация ПНС, более чем 200 туарегских старейшин и некоторые из зинтанских бойцов. И туареги и зинтанцы пытались произвести впечатление прогресса в переговорах, вместе шутили и смеялись, но все-таки общий настрой оставался тревожным.
Туарегам предоставилась возможность высказать их жалобы. Один из них потребовал, чтобы возвратили похищенные автомобили»

Весьма интересная ситуация – пришедшие грабили туарегов, отнимая автомобили. Однако неужели они у них нексии да гольфы отымали? Более вероятно, что «экспроприировали» внедорожники, которые – база для гантрака, непременное условие ведения войны в пустыне. Так что с одной стороны – грабеж, с другой – изъятие «военной техники», тем более что многие/некоторые из этих внедорожников недавно наверное таки были гантраками.
Стоит отметить и то, что при Каддафи в период санкций владение внедорожниками запрещалось (дабы пресечь контрабанду и антигосударственную деятельность), так что «грабеж внедорожников» можно при желании представить и в ином свете – всего-навсего распоряжение новых властей, ничем не отличающееся от запрета Каддафи.
Но продолжим читать статью

«Один из них потребовал, чтобы возвратили похищенные автомобили, другой – чтобы освободили туарегов, взятых в плен сражавшимися на стороне Каддафи и до сих пор удерживаемых в Зинтане»

А это вопрос на порядок тяжелее чем с внедорожниками.
Вопрос о людях, о человеческой жизни.
С одной стороны, уже то, что пленных не перебили – благодеяние. И у многих/некоторых пленных руки действительно в крови, так что наказать их (хотя бы отсидкой) вроде бы логично. А то что ж, дальше любой сможет наемничать у будущих диктаторов – и санкции к нему нет, только если пленных резать?
С другой стороны, чтобы провести «национальное примирение» пленных туарегов хорошо бы отпустить в качестве жеста доброй воли.
Мда, что сделать решить нелегко…

«Командир из числа делегации ПНС пообещал, что пленных освободят после праздника Ид-аль-Адха [Курбан-Байрам] на этой неделе, но кто-то из толпы зинтанцев выкрикнул «У них руки в крови. Туареги действовали в согласии с Каддафи».
Зал сразу взорвался выкриками туарегов, пытавшимися опровергнуть сказанное. Туареги опасаются репрессий и в ходе встречи пытались представить и себя в качестве жертв»

Вот такая сложная ситуация. Гражданская война однако была…

П.С. Теперь не о статье насчет «конференции примирения в Убари».
Вырисовывается картина:
- племя машашия из Мизды «подселили» к зинтанцам/ефренцам/киклийцам на дорогу Зинтан-Гарьян;
- зинтанцев «подселили» в Убари (кто это сделал не совсем понятно, ибо сказано в статье «уже второе и третье поколение зинтанцев живет здесь» - так что отведя на одно поколение 20-25 лет мы получаем дату переселения несколько ранее 1961-1971, т.е. нельзя точно сказать кто переселял – король или Каддафи);
- «темнокожим ливийцам» из Таверги под Мисуратой отгрохали фактически новый город – за что они сражались за своего «благодетеля» Каддафи по полной программе, и по полной же программе огребли сейчас;
- арабское племя, обитавшее в поселках Залтан-Ригдалин-Джмейл, вытянувшихся полосой южнее берберской Зувары, пользовалось благорасположением властей – тогда как в Зуваре в некоторых районах до середины прошлого десятилетия даже электричества не было, а появилось электричество ибо тянули линию к готелю, сооруженному одним из сыновей Каддафи (кстати, не возникли ли вообще эти поселки методом «подселения»?).
Вот такая получается борьба с трайбализмом, о которой как о политике Каддафи писали некоторые мюридоверты…
Похоже на борьбу с трайбализмом?
А на политику «разделяй и властвуй» похоже?

П.П.С. Кстати, вспоминается фраза из недавнего интервью одного зинтанского командира "мы можем быстро навести порядок в Себхе, но пусть об этом нас попросит ПНС - а то потом будут говорить, что мол мы исламисты и пытаемся здесь исламизм насадить". Я, как такое прочитал, сразу начал искать инфу в новостях о боях в Себхе - ничего. И как явствует из приведенных Unic-ом расписаний полетов - даже аэропорт Себхи уже заработал. Как же совместить это "наведем порядок в Себхе" с работающим аэропортом?
А после известий о "конгрессе примирения в Убари" стало ясно что к чему - брали это интервью наверняка во время "конгресса в Убари", и речь шла о похвальбе некоего зинтанца что он быстренько разоружит всех туарегов и отделение племени каддафа в Себхе (так он думает, но почему-то не разоружает). Т.е. речь не о боях и восстаниях шла, а о том, что есть "трения", и стороны друг друга запугивают.
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 11.11.2011 в 16:15
+
+3
-
edit
 
Теперь о ситуации в регионе, который сильно отличается от рассмотренного в предыдущем посте - о Триполи.
Здесь реально идут "грабежи и захваты собственности". Причем речь не об авто, как в Феццане. Вот например, повстанцы отобрали у владельцев комплекс "Регата" - приморский дачный поселок для иностранцев и богатых (мне он кстати не нравился еще до революции - мало того, что перестали туда пускать машины с иностранными номерами, только с дипломатическими, так еще и цена за кофе там стала офигенной и за тарелку салата просили нев@@бенные бабки :) ). Итак, поставили повстанцы свою администрацию и хотят стричь дальше бабки. У частного лица отобрали? У частного, но стоит учитывать, что бизнес такого масштаба мог вести в Ливии только приближенный к прежней власти человек. А приближенный к власти человек по идее просто не мог не участвовать в борьбе с повстанцами в ходе Гражданской войны в Ливии 2011 года...
Так что у частного владельца что-то отобрали - но несправедливо ли...
И подобных примеров по Триполи сейчас - масса (есть сведения и из сообщений информагентств, и "личные").

В Ливии то ведь до восстания многие люди жили хорошо. Прежде всего - те, кто сумел пристроиться к власти (хоть и просто смелые/удачливые бизнесмены начали после 2003 года встречаться). И если отъем повстанцами собственности (грабеж или "грабеж") несомненен, то четко разделить кого действительно обидели - а кого справедливо - крайне затруднителен. Как отделить бизнесмена от "зиц-бизнесмена"-держателя госблаг?
А ведь практически все нынешние ливийцы, ранее занимавшие должности и чем-то управлявшие - стороники Революции, как они заявляют.
Вот смещают кого-то с госпоста - а он недоволен, ибо оказывается тайно (так чтоб никто не заметил) по ночам боролся с режимом...
Но ведь кто-то даже из чиновников действительно боролся. Рисковал жизнью. Его могли словить и избить или убить. И ловили, избивали и убивали. Если словили, избили, но не убили - он имеет право требовать себе хорошую должность. Приходит на работу - а должность занята, ее занимает тот, кто вроде бы боролся и рисковал жизнью, но его не словили и не били.
Кому отдать предпочтение?
 7.07.0

hnick

аксакал

Iltg> Стоит отметить и то, что при Каддафи в период санкций владение внедорожниками запрещалось (дабы пресечь контрабанду и антигосударственную деятельность)

а откуда их там столько тогда? Или "период санкций" закончился давно?

Iltg> С одной стороны, уже то, что пленных не перебили – благодеяние. И у многих/некоторых пленных руки действительно в крови, так что наказать их (хотя бы отсидкой) вроде бы логично. А то что ж, дальше любой сможет наемничать у будущих диктаторов – и санкции к нему нет, только если пленных резать?

интересная логика. "диктатор" "плохой" потому-то что-то делал не так, или потому, что "диктатор"? У любых "кровавых диктатур" тоже все в порядке с мотивировкой, не? "вроде бы логично" :)

Iltg> Так что у частного владельца что-то отобрали - но несправедливо ли...

опять интересная логика. Весь последующий пост противоречит этому. О какой ты там "справедливости" толкуешь? "высшая мера революционной защиты"? дык проходили же сто раз :)
 15.0.874.10615.0.874.106
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
hnick> дык проходили же сто раз :)
Причем не так давно - на Украине, я Майдан имею в виду. Но бег по граблям - не только российский вид спорта.
 

wert

аксакал
★★★☆
Iltg> Вот такая получается борьба с трайбализмом, о которой как о политике Каддафи писали некоторые мюридоверты…

Я, собственно как и все мы, озвучиваю тут частью свои мысли, частью даю ссылки на интересные записи в сети или ретранслирую интересные посты. Словом нет никаких оснований считать меня одним из основных поставщиков аналитики на наш форум, независимо от тематике. Но вот прямо поставленный знак "равно" между мною и одним из самых неоднозначных и интересных проектов 2011 года в Рунете, каковым безусловно является ЖЖ Эль-Мюрида, это .... даже как то лестно что ли.

Жаль что проект Iltg - Unic работает на несколько других принципах .....
"В мире столько правды, что совершенно бессмысленна потребность во лжи" С.В. Лукьяненко Оптимист с цинично-романтичным взглядом на мир.  8.08.0
+
+4 (+6/-2)
-
edit
 
hnick> а откуда их там столько тогда? Или "период санкций" закончился давно?

С 2003 в полном объеме.

hnick> интересная логика. "диктатор" "плохой" потому-то что-то делал не так, или потому, что "диктатор"? У любых "кровавых диктатур" тоже все в порядке с мотивировкой, не? "вроде бы логично" :)

Не минчукизируйся, а то вселенная тебя потеряет :)
Здесь не философский диспут о "всех кровавых диктатурах" и "диктатор = плохой".
Есть вполне конкретный случай и вполне конкретный диктатор.

Iltg>> Так что у частного владельца что-то отобрали - но несправедливо ли...
hnick> опять интересная логика. Весь последующий пост противоречит этому. О какой ты там "справедливости" толкуешь? "высшая мера революционной защиты"? дык проходили же сто раз :)

Последующего поста после того, где я написал "Так что у частного владельца что-то отобрали - но несправедливо ли" просто нет. О чем еще можно с тобой говорить?
Может о том, чтобы ты перестал минчукизироваться, включил банальную логику и хотя бы прочел что написано????
 7.07.0
wert> Я, собственно как и все мы [кто мы?], озвучиваю тут частью свои мысли [были бы], частью даю ссылки на интересные [говно]записи в сети ... Но вот прямо поставленный знак "равно" между мною и одним из самых ... интересных проектов 2011 года в Рунете, каковым безусловно является ЖЖ Эль-Мюрида, это .... даже как то лестно что ли.

К самодовольству wert-а стоит отметить, что из всех говно-блоггеров каддафийского направления он избрал за кумира самого вменяемого, el-murid-а :)

wert> Жаль что проект Iltg - Unic работает на несколько других принципах ...

Откуда ж у этих вертов берутся подобные дебильные мысли? Где у этого верто-мальчика кнопка?
Или Unic - проект самого верта? Слабо верится, ибо Unic говаривал разумные речи - а верт никогда...
 7.07.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Unic

втянувшийся
☆★
wert> В Ливии убит командир "батальона 17 февраля" - Военный Обозреватель
Подозревал, что это очередной фейк от algeria-isp.com но решил проверить.
И вот что мне ответили из Ливии, командир батальона 17 февраля Мustafa Sageslly, сама катиба сейчас под Бенгази, кто такой Элмджири там не знают.
Отаке.
 
+
0 (+3/-3)
-
edit
 
russo> Оба раза американские самолеты были над международными водами, которые Кадаффи волонтюристски назначил своими в 1973. Если коротко — территориальные воды страны это 12-и мильная зона, Кадаффи же сказал что ниипет, и что -де весь залив Сидра — это внутренние воды страны.
а сша волюнтаристски назначили своими скольки там? 500 мильную зону? Или 1000-мильную?
Куда никакой военный самолет другой страны не имеет права залетать :)
Или таки признаем, что степень "волюнтаризма" - всего лишь вариант "права силы", никоим образом не имеющей отношения к каким-то нормам и прочим болтологиям, на которые они же сами ссылаются? :)

А если вспомнить, что сша как-то даже не ратифицировали конвенцию по морскому праву...
+
+1
-
edit
 

mihaden

новичок

Iltg> Вот такая сложная ситуация.

Можно еще добавить красок за счет деталек про повстанцев из Jadu и отчасти Zawiyah:

Bani Walid decided to take their chances with fighters from Jadu, a town in the western mountains. The Jadu militia gained a good reputation for the way they liberated the south of the country almost without firing a shot.

“We believe in negotiating first and fighting only as a last resort,” says Omar Dougha of the Jadu brigade, who explains that things didn’t go as planned. “But then several thousand fighters from Zawiyah showed up uninvited. They forced our hand.”

Zawiyah fighters had a score to settle with the Warfalla. When the Qaddafi regime crushed the uprising in Zawiyah in March, Warfalla made up the bulk of the attacking force.

There are no signs of executions of Qaddafi supporters in Bani Walid. But like Sirte, the town was thoroughly destroyed and looted by the fighters from Zawiyah.

И про сдачу оружия:

Even the law-abiding Jadu Brigade is on the fence about disarming.

“It’s not that we don’t want to,” says Dougha, on his bed in one of the designer bungalows in the Rigatta compound.

Jadu and Zintan are close neighbors in the western mountains and also in Tripoli, where they each control half the beachfront compound.

Dougha points at a flier posted on the wall asking all Jadu fighters to prepare to leave Tripoli by Oct. 28, a date already three days in the past.

The problem, says Dougha, “is that we can’t disarm unless Zintan does the same.”

Jadu is a Berber town and Zintan is Arab. Three generations ago, Zintan fighters chased Jadu fighters from the area until they were able to fight their way back.

“We fought as brothers against Qaddafi, but we don’t entirely trust them. Zintan with heavy weapons and Jadu without weapons is simply not an option,” says Dougha.

Libya militias taking law into own hands

Many of the fighters that pushed Muammar Qaddafi from power have refused to stand down. Now, some of Libya militias are allegedly stealing and targeting Qaddafi supporters for revenge.

// www.csmonitor.com
 
 15.0.874.10615.0.874.106
1 111 112 113 114 115 129

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru