Гражданская война и иностранная интервенция в Ливии (2)

 
1 112 113 114 115 116 129
MD Serg Ivanov #13.11.2011 00:34
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Перед смертью Каддафи три часа пытали и насиловали // Экспресс газета

Вскрылись ужасающие подробности гибели ливийского лидера (ШОКИРУЮЩИЕ КАДРЫ) // www.eg.ru
 

Сын генерала Абу Бакра Джабера Юниса, соратника Муаммара Каддафи со времен революции 1 сентября, рассказал, что сначала Каддафи просто били и унижали, но потом многие стали кричать "Не убивайте его быстро, давайте его помучаем!". Тогда один из мятежников достал штык-нож и начал тыкать в Каддафи сзади, пока остальные держали ливийского лидера за простреленные в плечах руки. Истыкав Каддафи задний проход, садист уступил место подросткам, которые также начали жестоко глумиться над Каддафи. Другие мятежники били пленного по лицу, сыпали в раны песок и делали совсем чудовищные вещи, о которых издание предпочло не писать. Пытка продолжалась с 9 утра до 12 дня, причем очередь из палачей превысила сотню человек.
Когда Каддафи умер, его протащили за ноги по улицам Сирта - его родного города, в котором он сражался до последних дней. Одновременно мятежники расправились с мужчинами и женщинами, которых нашли в Сирте. Тела убитых были свалены в наспех вырытые могилы на окраинах города. По свидетельству очевидцев, горожан перед смертью также пытали и насиловали.
Подробности расправы над Каддафи вызвали отвращение даже у тех ливийцев, которые приветствовали его гибель.©
 15.0.874.10615.0.874.106
RU kirill111 #13.11.2011 00:54  @Serg Ivanov#13.11.2011 00:34
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
+
-6 (+1/-7)
-
edit
 

Unic

втянувшийся
☆★
S.I.> Перед смертью Каддафи три часа пытали и насиловали // Экспресс газета
Чего только каддафнутые не насочиняют. :D
И ведь верят даже в такой бред.
 
Александр Леонов: предупреждение (+4) по категории «Оскорбление участника(ов) форума»
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Unic> Чего только каддафнутые не насочиняют. :D
На опубликованных кадрах видно, что кто-то из числа молодых бородатых повстанцев надругался над стоящим к нему спиной Каддафи. Истекающего кровью ливийского лидера в этот момент ведут сквозь толпу. Стоящий рядом с ним мужчина зверски насилует повернутого к нему спиной Каддафи чем-то вроде палки. Global Post так же делает предположение, что это мог быть и нож.
Прикреплённые файлы:
 
 15.0.874.10615.0.874.106
+
-4 (+1/-5)
-
edit
 

Unic

втянувшийся
☆★
S.I.> На опубликованных кадрах видно, что кто-то из числа молодых бородатых повстанцев надругался над стоящим к нему спиной Каддафи. Стоящий рядом с ним мужчина зверски насилует повернутого к нему спиной Каддафи чем-то вроде палки.
А видео слабо посмотреть?
То что выдается за насилование занимает там меньше секунды, ну и никакого штык-ножа там нет.
 
Александр Леонов: предупреждение (+2) по категории «Троллинг, злостная провокация флейма или особенно агрессивное вызывающее поведение [п.11.1]»

  • Александр Леонов [13.11.2011 03:28]: Предупреждение пользователю: Unic#13.11.11 01:19
  • Александр Леонов [13.11.2011 03:29]: Предупреждение пользователю: Unic#13.11.11 01:36
RU volk959 #13.11.2011 05:42  @Serg Ivanov#13.11.2011 00:34
+
+1 (+5/-4)
-
edit
 

volk959

коммофоб

S.I.> Сын генерала Абу Бакра Джабера Юниса, соратника Муаммара Каддафи со времен революции 1 сентября, рассказал, что сначала Каддафи просто били и унижали,

Любопытно - этот сын генерала так подробно живописует. Он очевидно сам был среди участников этого действа? Тоже тыкал штыком в задний проход Каддафи?
 8.08.0
+
+1
-
edit
 

Nav

втянувшийся

Рейтер пишет, что около Триполи второй день продолжаются столкновения отрядов из Завии с племенем Вершифанна.

UPDATE 1-Fighters clash again near Tripoli, several dead | Agricultural Commodities | Reuters

* Armed groups exchange heavy fire on Tripoli outskirts * Talk of tribal feuding, Gaddafi loyalties fan fears * Several killed but causes of conflict unclear (Updates toll, adds comment from Wershifanna

// af.reuters.com
 
 
Nav> UPDATE 1-Fighters clash again near Tripoli, several dead | Agricultural Commodities | Reuters

И опять причина конфликта пресловутые автомобили. Собрались повстанцы потрофеить "боевую технику" у про-каддафистского племени, а те понятное дело против - наверняка даже полученный на массовой раздаче в ходе войны джип уже ж воспринимается ими как личное имущество, не говоря уж о том, что запросто могут отобрать и приобретенный до войны джип.
Кстати, припоминается что с племенем варшфана мы уже встречались - когда в начале августа повстанцы захватили Бир-аль-Ганем, то далее несколько дней вели бои с этим племенем за район Вади-аль-Хай. А Вади-аль-Хай непростое место однако: один из крупнейших в Ливии агропроектов, 10000 гектаров пустыни превращенных в сад. Так что наверное случай с варшфана - еще один пример из отмеченной в Ливии политики "разделяй и властвуй": племя пользовалось фавором властей и в свою очередь поддерживало их.
 7.07.0

wert

аксакал
★★★☆
Iltg> К самодовольству wert-а стоит отметить, что из всех говно-блоггеров каддафийского направления он избрал за кумира самого вменяемого, el-murid-а :)

Кумиром?Упаси боже. С Эль-Мюридом у меня, мягко говоря, достаточно разногласий, однако, как явление он заслуживает тщательного внимания. Хотя, это действительно политический проект, причем проект хорошо раскрученный именно на ливийской тематике. Однако, способный давать интереснейшую фактуру.Кстати, я с ним полностью согласен в той, как то озвученной им сентенции, о том что избирать себе кумира, думая что подобного кумира избирают так же и другие и обвинять их ( других) в этом суть язычестве, считая своего божка лучше, может только крайне недалекий, ограниченный человек. По счастью на А-базе таких практически нет.

Iltg> Откуда ж у этих вертов берутся подобные дебильные мысли? Где у этого верто-мальчика кнопка?
Iltg> Или Unic - проект самого верта? Слабо верится, ибо Unic говаривал разумные речи - а верт никогда...

Не надо так волноваться, все хорошо на самом деле. :) Согласен с тем, что ваша дружная работа еще не означает возможность применить к вам термин "проект". Он может быть действительно крайне широко истолкован, а отсюда, истолкован неверно. Кроме того, некоторые могут считать, что у этого термина исключительно негативная окраска, отсюда и недопонимание.
"В мире столько правды, что совершенно бессмысленна потребность во лжи" С.В. Лукьяненко Оптимист с цинично-романтичным взглядом на мир.  8.08.0
Это сообщение редактировалось 14.11.2011 в 14:49
+
+3
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★★
Очень много написано и все очень умнО, без полбутылки не разобраться. А хотелось бы, чтоб "по-нашему, по-простому" (с), чтобы вот открыл ветку/дал ссылку и каждому сразу стало ясно, как на самом деле было в Ливии до Каддафи и собственно увидеть причины гражданской войны - то ли злобные капиталистические агрессоры, то ли зажравшиеся ливийцы, то ли "угнетаемый народ Ливии сверг диктатора и встал на путь...". Тыкскзыть в духе "Разрушителей легенд" либо "Plausible" либо "Busted"
1. Пособие по безработице – 730 долларов. Правда ли? В течение какого периода? Каждому безработному состоящему на бирже? А если безработный инженеришко/зуботехник с высшим не согласен временно работать дворником по предложению биржи все равно выплачивается или уже нет ? Чтоб были видны все подводные и было ясно, это действительно так или красивая цифирь, в реале доступна 0,0001%?
2. Зарплата медсестры – 1 тыс. долларов.
Медсестры Каддафи или средней медсестры в ливийском зажопинске? Сколько медсестр в Ливии (1 на 10 тыс. населения или все нормуль, у трудящихся бесплатные чистые просторные кондиционируемые клиники в каждом жилом районе, сытые довольные медсестры с зп 1 тыс. у.е. на туарегах днем медсестра - вечером королева красоты)
3. Новобрачным дарится 64 тыс. долларов на покупку квартиры.
Правда или нет? Бездетным или если невеста залетела? :) Сразу можно купить жилье? Какие условия (подарим квартиру, но нужно лет 40 поработать на благо...) или на самом деле "подарили и забыли"?
4. На открытие личного бизнеса единовременная материальная помощь – 20 тыс. долларов.
Тоже что в предыдущем пункте? Любому виду бизнеса? Какая % подоходного, налога на прибыль, НДС. чтоб было ясно, это подарок шаха или удавка?
5. Образование и стажировка за рубежом – за счет государства.
В Yale, Massachusetts, МГУ, Oxford - т.е. если весь из себя отличник, медалист, пионер, победитель олимпиад, руководитель стенгазеты, капитан школьной команды чемпиона по бейсболу :) среди юниоров по баллам прошел в лучший вуз например США и взяли то за образование заплатит казна, учись где хошь? Или есть конкретный список конкретных стран где по особой договоренности ливийцев брали бесплатно?
6. Сеть магазинов для многодетных семей с символическими ценами на основные продукты питания.
Большая ли сеть - т.е. на каждом углу или 2 магазина в столице и нужна 1 тыс. бумажек чтобы там отовариться (как у нас чтобы получить какое-нить пособие)?
7. Квартирная плата отсутствует.
Что с электроэнергией, коммунальными, вывозом мусора в среднем зажопинске. Все на высшем уровне за счет государства или "эквивалентно отсутствию платы"?
8. Кредиты на покупку автомобиля и квартиры – беспроцентные.
То же что и про университеты. Есть ли пошлина на авто (мож они стоят как в Израиле)? Ограничения на импортируемые марки/модели? Все в свободной продаже?
9. Риэлтерские услуги запрещены.
По недвигу большой вопрос - он в частной собственности владельцев квартир, домов (у бизнеса тоже - земля своя или нет?) или в собственности государства.
10. Бензин стоит дешевле воды. 1 литр бензина – 0,14 доллара.
Какой % населения имел собственные автомобили? Вдруг окажется как в СССР безнин дешевый - ездить некому? :) А может наоборот - у каждой секретарши/медсестры минимум Matis а то и Touareg :)

Если баян - прошу снести вопросы нафиг и ткнуть носом, где уже было расписано. Хочецца от очевидцев тыкскзыть из первых рук.
 
RU Balancer #13.11.2011 18:46  @Yevgeniy#13.11.2011 16:35
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Yevgeniy> Хочецца от очевидцев тыкскзыть из первых рук.

Нужно искать «дореволюционные» публикации, как неангажированные. Навскидку, как оно было в 1997-м:

FAQ



Как я говорил ранее, общественный транспорт представлен практически одними маршрутными такси. Это старые Пежо-504 (универсал) и новые микроавтобусы Ивеко, похожие на наши Газели, только немного больше. Несколько раз видел большие автобусы типа наших междугородних Икарусов. Техническое состояние транспорта среднее и ниже среднего. Один раз я ехал на такси Пежо-504, так у него практически отсутствовала внутренняя обшивка и на спидометре было 960 тыс. км! Я вылез из него с облегчением. Но это исключение. Частные автомобили представлены, в основном, моделями 80-х - начала 90-х годов. Перед отъездом домой я слышал, что их правительство закупило (кажется, у Японии) один миллион автомобилей. Надо сказать, что в Ливии очень сильная государственная поддержка населения. Например, ежегодно коренным жителям выплачивается денежной пособие (до $500) на каждого члена семьи, премия госслужащим в виде автомобиля или еще чего-либо существенного (очень похоже на нашу бывшую распределиловку, только за символическую плату). Кстати, уже в 1997 году был целый вал новых автомобилей Daewoo Cielo (та же Nexia, только двигетель 1,6 л) и Mitsubishi Galant 24 клапана. Так что сейчас, наверное, там с транспортом получше. Дороги, в целом, неплохие. В черте Триполи есть несколько шоссе типа автобанов, но за пределами города - обычные по одной-две полосы в каждую сторону.



В Триполи я знаю два места, где продают машины. Первое - это большой автомобильный базар, где продают все модели и в любом состоянии. Цены от $300 (но машина за эту цену опасна для жизни). Этот базар работал в пятницу и субботу с 17 часов. Второе место - в западной прибрежной части Триполи есть бизнес-центр "пять бутылок" (увидишь - сразу поймешь) и рядом с ним отель. Возле них каждый вечер примерно с 18 часов выставляли на продажу около 20 относительно дорогих машин по цене от $7000. Все машины подержанные, в основном, из Европы. Новые машины есть - те, что получены от государства (я писал выше). Но в 1997 году, насколько я знаю, местным было запрещено их продавать. Тем не менее, я видел на рынке несколько Daewoo Cielo (просили $4000-$4500) и один новый Mitsubishi Galant 24 клапана за $6500 (в Москве эта модель стоит $32000). Сразу скажу, что тогда вывезти купленную машину из Ливии было практически невозможно. Другими словами, купил, покатался и перед отъездом продал. Среди местных очень популярны японские машины (в основном, Мазды и Хонды) и старые грузовые модели Пежо с кузовом для перевозки баранов и иногда женщин (это не шутка). Запчасти на эти машины дешевле в несколько раз, чем на BMW или AUDI. В 1997 году в качестве семейных автомобилей лидировали по популярности модели Мазда-626 годов выпуска 80-х - начала 90-х. Цена на них была от $3500 до $4500 (пробег от ~130 тыс. км.). За машину с кондиционером просили, как правило, на $300 больше. Цены на немецкие машины и машины представительского класса были выше в два раза. Например, за четырехлетний Пежо-605 (двигатель 3 литра, пробег 100 тыс. км., полный электропакет, состояние идеальное) просили $10000.

 


Попадаются иные трактовки указанного списка, но уже «послереволюционные», так что веры им мало:
Ливия. Сегодня там уже идет гражданская война, но не так давно, до ее начала, как рассказывает Владимир Чамов, экс-посол РФ в Ливии, эксплуатация обширных природных богатств помогла Каддафи образовать в Ливии крепкую систему по социальной защите населения. Как внутри страны, так и за рубежом образование ливийцев стало бесплатным. В итоге, страна, которая в 1969 году имела 90% неграмотного населения, заняла первую строчку в рейтинге грамотности Арабского Востока (92%). Наряду с этим практиковалась и раздача социальной помощи для малообеспеченных семей. В 2010 году в Ливии ниже черты бедности осталось лишь 5% граждан (в Нидерландах и то больше). Для тех, кто вступал в брак, в Ливии выделялся на покупку или строительство жилья беспроцентный кредит в сумме $64 тыс. сроком до 20 лет. Для будущих предпринимателей – беспроцентный кредит в объеме $20 тыс. И это все при том, что цены на продукты в государстве были ничтожными, а цена литра бензина составляла 10 центов (примерно 3 российских рубля) при стоимости нового внедорожника корейского производства около $7,5 тыс.
 


Вот несколько писем оттуда в прошлом году:


А теперь традиционная пара слов о сегодняшнем дне.
Начну с общих рассуждений о Ливии и ливийцах. Сразу оговорюсь, что эти рассуждения основаны на увиденном лично и услышанном от наших коллег,
которые работают здесь не один год. Так что это нельзя считать серьезным исследованием, но кое-что, надеюсь, уловить удалось.
О государственном устройстве говорить не буду, оно мне знакомо по "Зеленой книге" Каддафи, которую я купил в нашем "Плакате" еще в 1984
году. Отмечу только, что "настоящая народная демократия" имеет зримое воплощение - в каждом районе города есть "дворцы народа" (отличаются особым архитектурным решением), где два раза в год проводятся ОБЩИЕ собрания, на которых обсуждаются актуальные вопросы и избираются представители для участия в национальном собрании. Правда под общим собранием понимается собрание глав семей (т.е. женатых мужчин). Ну, это мелочи... А в период между собраниями эти дворцы выполняют функцию местных администраций.

Нагрузка на местную власть большая. Дело в том, что ливийская система, как сказали бы у нас, имеет явную социальную направленность. Все население, за счет "природной ренты" (экспорт нефти и газа) получает дотации, как денежные, так и натуральные. Денежные включают в себя единовременные выплаты к определенному возрасту, доплаты родителям за каждого ребенка, стабильное пенсионное обеспечение (оно не зависит от того, работал человек или нет, сколько получал, если работал, и т.п., т.е. пенсион обеспечен всем ливийцам просто по праву рождения). Натуральные дотации создают, по сути, карточную систему: на каждого члена семьи выдают по ценам в 10 -12 раз ниже рыночных определенное количество gродуктов (основных - рис, мука, сахар, соль, масло и кое-что еще) и средств гигиены. Кроме того, квартплата (значительная часть жилого фонда
принадлежит государству, а жители Триполи получают его "по социальному найму") и "услуги ЖКХ" чрезвычайно низки.

Народ этому очень рад. Надо отметить, что даже без учета этих льгот среднедушевой доход ливийцев весьма высок (для страны третьего мира,
разумеется) - более 500 долларов на человека в месяц. Соответственно зарплаты приличные. В армии они исчисляются тысячами динар, в бизнесе – естественно, по-разному. Но, например, таксист, который вез нас в отель, утверждал, что зарабатывает 1000 - 1100 динар в месяц. Кстати, данные по средней продолжительности жизни ливийцев так же подтверждают тезис об относительно благополучной жизни в стране - для женщин это 72 года, для мужчин - 69 лет.

Так что великий вождь может спать спокойно, основная масса населения вполне искренне довольна своим уровнем жизни.

...

2. Среднее образование в Ливии обязательное. Когда я спросил у наших коллег, откуда такое количество женщин за рулем, то они объяснили, что
большинство женщин получают машины от своих мужей именно для того, чтобы возить детей в школу!

...



Письма из Африки (Ливия, Триполи, октябрь 2010) (фото) • Форум Винского

Это письма моего друга. В начале октября он находился в Триполи в служебной командировке. Информации по Ливии на форуме не очень много, поэтому рискну выложить ...

// forum.awd.ru
 

(много фотографий)
 


В общем, искать нужно :)
 7.0.17.0.1
UA Yevgeniy #13.11.2011 19:52  @Balancer#13.11.2011 18:46
+
+2
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★★
Balancer> В общем, искать нужно :)
Ну вот, 117 страниц темы, "пишут, пишут... конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет" взял бы кто и нашел :D

Из FAQ
На самом деле, продукты все покупают на городских рынках и в лавках, которые располагаются вдоль дорог в каждом мало-мальски крупном населенном пункте.
 

НЯП вряд ли товары на городских лавках и рынках "дотируются государством". Рисуется картинка - очень дешевые товары по карточкам / дотациям, а все - на рынках. Похоже на СССР? Похоже.

Молоко можно купить в пакетах и в розлив, если договориться на ферме. Видел также в продаже сухое молоко. С остальными производными молока (сметана, простокваша и т.п.) гораздо хуже. Я знаю только одну точку на окраине Триполи, где можно было купить эти продукты
 

Опять же - в селе у бабки всегда можно попить молока страждущему. Чем не СССР? (не по молоку, в СССР-е с молоком все было в ажуре, это в принципе). Ну спишем молоко на местную специфику - морепродуктов/бананов в сссре тоже не особо поешь, а вот у японцев/африке как грязи.

Но кстати чем же там кормят детей до 3-5 лет? Года 4 грудью, потому как молочных продуктов не купить? :eek:
В Ливии практически вся рабочая сила (строители, инженеры, преподаватели, врачи) - это иностранцы
 

А что тогда делают местные, чем оно занято? :eek: Как же бесплатное образование за рубежом? Неужели так и не смогли подготовить специалистов для Ливии? Значит не все так кошерно с "бесплатным высшим за рубежом"? Далее из текста можно сделать единственный вывод - раз практически вся рабочая сила - иностранцы, местные занимаются сельским хозяйством и обслуживанием этих самых иностранцев - такси, горничные. Медсестры у них там хоть местные? В общем что-то не очень сладкая картина жизни среднестатистического ливийца.
Но, например, таксист, который вез нас в отель, утверждал, что зарабатывает 1000 - 1100 динар в месяц.
 

при этом Когда я был там, за один доллар давали до 3.5 динар (пиковый курс)...в то время как официальный курс в банке обратный - $2 за 1 динар (вот такой маразм!).
 

Пускай 1:2, реальная разница курсов ..уе-мое, таксист в столице "зарабатывает" 500 баков (кстати таксисты любят говорить "зарабатываю", хотя это весь их доход, неудивительно, что пробег в одной из машин - 960 тыс. км :) ). В Киеве таксисты поболе зарабатывают, я уж не говорю в Мск. Кстати очень напоминает совок - официальный курс один, реальный, по которому можно купить - обратный :)
Если живешь за городом, то из досуга - море, самогон собственного изготовления, кулинарные изыскания и походы друг к другу в гости
 

Нормальная такая сельская жизнь как и 200-300-1000+ лет тому назад :) А раз практически вся рабочая сила - иностранцы, ливийцы - сельхоз и обслуга, досуг среднестатистического ливийцы понятен :)
Кроме того, квартплата (значительная часть жилого фондапринадлежит государству, а жители Триполи получают его "по социальному найму") и "услуги ЖКХ" чрезвычайно низки
 

А как же "подарок 64 тыс. на покупку квартиры", если "значительная часть принадлежит государству". Не берут? Почему? Или это "64 тыс. ссуда на социальный найм", чтоб потом 20 лет вкалывать на почтовом ящике? Более похоже на 2-е. Как с обеспеченностью "социальным наймом", живут с родителями и стоят в очередь на кооператив?

В общем опять больше вопросов чем ответов. Пока очень похоже на рассказы советских специалистов о Кубе во времена СССР - все хорошо, красиво, бананы, сигары, все культурно. Граждане довольные расходятся по домам.
 
Это сообщение редактировалось 13.11.2011 в 20:08
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

volk959

коммофоб

L.R.>> Я дико извиняюсь
Yevgeniy> Галерка, хамские вопросы просьба не задавать и не превращать обсуждение в свинарник :)

нееее... Вопрос действительно интересный - где были те девы-воительницы тогда и что с ними стало?
 8.08.0
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 
Yevgeniy> Ну вот, 117 страниц темы, "пишут, пишут... конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет" взял бы кто и нашел :D

Почему 117? 100+114=214 :)
И ответы в основном были. Но я немного прокомментирую повторно для земляка :)

> "На самом деле, продукты все покупают на городских рынках и в лавках, которые располагаются вдоль дорог в каждом мало-мальски крупном населенном пункте"
Yevgeniy> НЯП вряд ли товары на городских лавках и рынках "дотируются государством"

Совсем уж базовые товары (крупы, мука, сахар) дотируются и стоят в магазинах дешевле чем у нас. Остальные продукты по ценам примерно как у нас. Мясо несколько дороже (плюс нет свинины, которая у нас самая "бюджетная" из разряда "настоящего" мяса). Рыба дешевле (море как-никак рядом).

> "В Ливии практически вся рабочая сила (строители, инженеры, преподаватели, врачи) - это иностранцы"

Своих инженеров/врачей тоже много. Про гастарбайтеров-преподавателей вообще не слышал.

Yevgeniy> А что тогда делают местные, чем оно занято? Как же бесплатное образование за рубежом? Неужели так и не смогли подготовить специалистов для Ливии?

Слухи о доступности высшего образования за рубежом сильно преувеличены - а то с чего б это толпы молодежи дурели от безденежья вместо того чтобы поехать к нам "учиться" и 6 лет пинать балду с роскошной стипендией?
Но специалистов за границей действительно учат много, и кто сумел попасть в их число хорошо обеспечивается на время учебы. Так, студент в Украине вполне мог получать стипендию в 2000 долларов - но не факт что у себя по возвращении он устроится на зарплату хотя бы в 500, или вообще работу найдет. Врач тот конечно устроится, и не на 500, а на 800, но это пока медработников в стране не хватает - и не всем же быть врачами.
Качество специалистов тоже зачастую невысоко, сами ливийцы если есть деньги - предпочитают ездить лечиться платно хотя бы в Тунис (хоть там тоже арабы). Впрочем, невысокое качество выученных специалистов в вину самой власти не поставишь - они учили из того что было.
Также стоит отметить, что выучившиеся не у нас (где на стипендию в 2000 баксов можно просто ничего не делать и купить диплом), а в Европе по знаниям вполне могут превосходить наших специалистов, т.е. не обязательно что все ливийские специалисты хреновые, а наши прям таки супер-супер.

> Но, например, таксист, который вез нас в отель, утверждал, что зарабатывает 1000 - 1100 динар в месяц.
> при этом Когда я был там, за один доллар давали до 3.5 динар (пиковый курс)...в то время как официальный курс в банке обратный - $2 за 1 динар (вот такой маразм!).
Yevgeniy> Пускай 1:2, реальная разница курсов ..уе-мое, таксист "зарабатывает" 500 баков (кстати таксисты любят говорить "зарабатываю", хотя это весь их доход). В Киеве таксисты поболе зарабатывают, я уж не говорю в Мск.

Разница курсов была только до снятия санкций.
И конечно ориентироваться на таксистов как на средний уровень некорректно - как правильно отмечено, и у нас таксисты зарабатывают очень хорошо. Но ведь для этого таксистам надо пахать!
Верю, что заработать 1000-1100 динар (800-880 долларов) таксисту в Триполи вполне реально. Только стоит учесть, что проезд по Триполи в среднем 3-5 динар, так что при 20 рабочих днях в месяц надо за день обслужить 12-16 пассажиров. Может это и немного, но по ливийским меркам - это жестоко пахать. Причем ждать на месте указания от диспетчера не выйдет - там диспетчеров просто нет как класса, потому таксисты постоянно едут и смотрят может кто где махнет рукой.

Yevgeniy> Нормальная такая сельская жизнь как и 200-300-1000+ лет тому назад А раз практически вся рабочая сила - иностранцы, ливийцы - сельхоз и обслуга, досуг среднестатистического ливийцы понятен

Досуг - собраться и поговорить. Молодежь с молодежью, старики со стариками.
Если аул попался непьющий - бухать самогон только дома и без компании.
Если аул пьющий - можно бухать и компаниями, никто ж не осудит ибо сами такие.

> "услуги ЖКХ чрезвычайно низки"

Эт да, вода и электричество практически бесплатны, а отопления им просто не нужно

Yevgeniy> А как же "кредиты на 64 тыс. на 20 лет", если "значительная часть принадлежит государству". Не берут? Почему? Как с обеспеченностью "социальным наймом", живут с родителями и стоят в очередь на кооператив?

Не берут потому что не дают.
И первые волнения в Ливии были массовые самозахваты жилья в начале февраля.
Ибо проблема жилья для молодежи очень сложная - без этого нельзя жениться, потому даже если нашел как-то невесту, то продолжаешь потом дрочить на ее фотку год, два, пять (как повезет, не повезет - можно и больше) ожидая что откуда-то вдруг вымутится жилье. Но зато уже невеста есть, а значит есть надежда!
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 14.11.2011 в 16:15
RU Balancer #13.11.2011 22:02  @Yevgeniy#13.11.2011 19:52
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Yevgeniy> НЯП вряд ли товары на городских лавках и рынках "дотируются государством".

«Натуральные дотации создают, по сути, карточную систему: на каждого члена семьи выдают по ценам в 10 -12 раз ниже рыночных определенное количество gродуктов (основных - рис, мука, сахар, соль, масло и кое-что еще) и средств гигиены»

Yevgeniy> А что тогда делают местные, чем оно занято?

«Местные, как правило, занимают руководящие посты»
 7.0.17.0.1

+
+1
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★★
Iltg> Почему 117? 100+114=214 :)
Iltg> И ответы в основном были. Но я немного прокомментирую повторно для земляка :)
Благодарю, земляк! :) Я приношу извинения за баянистые вопросы но просто когда происходит массированный артиллерийский обстрел типа такого СМИ2: Вот за эти "грехи" убили Кадаффи! то чтобы сразу понять правда или нет сложно перелопатить 214 стр. обсуждения (хотя и читаю с интересом). А так благодаря твоему ответу все под рукой.

Мой пост, который ты прокомментировал - это на самом деле коммент Роману, вот если бы ты смог на это коротенько ответить (мечтательно) на первый Гражданская война и иностранная интервенция в Ливии (2) - создание страницы кроме того что уже прозвучало выше, получилось бы занимательнее чем у MythBusters :) В любом случае еще раз спасибо.
 
Это сообщение редактировалось 13.11.2011 в 22:13
UA Yevgeniy #13.11.2011 22:11  @Balancer#13.11.2011 22:02
+
+1
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★★
Balancer> «Натуральные дотации создают, по сути, карточную систему: на каждого члена семьи выдают по ценам в 10 -12 раз ниже рыночных определенное количество gродуктов (основных - рис, мука, сахар, соль, масло и кое-что еще) и средств гигиены»
Не совсем ясно, что ты хочешь сказать...Я понял что перечисленные товары + кое-что еще (?) дотируются. Плюс "на самом деле, продукты все покупают на городских рынках и в лавках" ©. т.е. есть некий "паек" на поддержание штанов , а остальное нужно купить у частника, фермера или с натурального хозяйства.
Balancer> «Местные, как правило, занимают руководящие посты»
Да, смишно :)
 
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 
Yevgeniy> 1. Пособие по безработице – 730 долларов. Правда ли?

Законы их насчет пособий по безработице не изучал. Но что-то здесь "не клеится".
300-400 баксов нормальная зарплата, за зарплату в 730 - сбежится пол Ливии, но работу с такой зарплатой найти весьма нелегко. А ведь это речь о работе (на которую хотя бы ходить надо).

Yevgeniy> 2. Зарплата медсестры – 1 тыс. долларов.

Насчет медсестер не знаю. Обычная начальная ставка врача - 1000 динар, т.е. 800 баксов. Но тут есть одно очень важное НО - в Ливии нехватка своего медперсонала, а потому надо завлекать врачей из-за границы, потому надо назначить хотя бы такую базовую зарплату - а значит ее же и дать своим.
Потому медработник в Ливии - это верхний уровень доходов. А медработник у нас - беднота, нижний уровень.

Yevgeniy> у трудящихся бесплатные чистые просторные кондиционируемые клиники в каждом жилом районе

Клиник/амбулаторий действительно немало (в т.ч. и в провинции), на их оборудование выделялись вполне приличные средства.
Есть правда одна проблема - в Ливии не очень привычны технику чинить. Сломалось чего - значит все, пусть кому надо ездят в другую клинику. За 600 км? Ну, пусть ездят за 600 км, делов то, а то что там деталька на пару копеек может сломалась это мало кого интересует. Разумеется, как и в случае с качеством обученных у нас врачей, в таком отношении к технике особой вины властей нет.

Yevgeniy> 3. Новобрачным дарится 64 тыс. долларов на покупку квартиры. Правда или нет? Бездетным или если невеста залетела? :) Какие условия (подарим квартиру, но нужно лет 40 поработать на благо...) или на самом деле "подарили и забыли"?

Насчет того что 64 тыс лажа уже отвечал.
Но раздача жилья действительно была. Примерно пяток лет назад начали програму "каждой семье по квартире от государства". Строили жилья немало, но было несколько нюансов:
- первыми получали многодетные, но у них-то как раз хоть какое-то жилье уже ж было - а вот до молодежи которой надо жениться дело дошло бы в последнюю очередь. Что с одной стороны справедливо, но с другой - не решало вопроса накопившейся массы, которая не может завести семью и потому не имеет секса.
- выдавали жилье по месту выдачи паспорта. Но народ то стремится в большие города, там доходы больше. Потому надо было продавать не очень нужную квартиру в отдаленном поселке - а за эти деньги в большом городе точно квартиру не купишь.
- как мы видим, для некоторых племен/городов жилье строили явно быстрее чем для других.
Думаю, что лет за 10 действительно большинство получило бы квартиры, но люди то воспринимали это не как "всего 10", а как "да сколько ж можно, ведь 40+10=50".

Yevgeniy> 4. На открытие личного бизнеса единовременная материальная помощь – 20 тыс. долларов. Тоже что в предыдущем пункте? Любому виду бизнеса?

Если есть связи, то наверное и такое можно заполучить. Вобщем, все как у людей.

Yevgeniy> Какая % подоходного, налога на прибыль, НДС.

Подоходный невелик, вместе с удерживаемым из зарплаты соцстрахом примерно 10-15%, зависит и от размера доходов, и от количества детей (впрочем, на одно это снижение подоходного налога особо детей не прокормишь - уменьшение налога за 5-го ребенка у одного нашего сотрудника составило 1 доллар :) ). Начисления на зарплату с работодателя 15%.
НДС нет, ввозная пошлина 10% (но, как утверждали, если есть связи на таможне то можно и без - возможно проведут как какие-то дотируемые социальнонаправленные беспошлинные поставки).
Вообще по налогам система интересная - отчетность предоставляется сертифицируемому налоговой аудитору, тот, во-первых, подтверждает соответствие заявленных доходов/расходов документам, а во-вторых, определяет какие расходы можна учитывать как связанные с хоздеятельностью (типа решит, что 20% затрат на командировки считает не связанными с хоздеятельностью и их нужно обложить подоходным. Почему 20? А потому что можно ж и 30? Хотите 10? Так тогда услуги аудитора стоят гораздо больше). Далее аудитор официально проводит переговоры с налоговой, та может еще что-то дополнительно накинуть. Посему важно найти хорошего аудитора, который в контакте.

Yevgeniy> 6. Сеть магазинов для многодетных семей с символическими ценами на основные продукты питания.

Не в курсе. Но поскольку цены на основные продукты (хлеб, крупы, но не мясо конечно) и так весьма невелики (дотируются), то смысла в такой сети как-то особо не видно.

Yevgeniy> Что с электроэнергией, коммунальными, вывозом мусора в среднем зажопинске.

В "наказанных" регионах/кварталах воду и даже электроэнергию могли не тянуть. Но это явно затрагивало небольшую часть населения.
Уборка мусора больше зависит от местных властей - если они этим занимаются, то убирают.

Yevgeniy> 8. Кредиты на покупку автомобиля и квартиры – беспроцентные.

То же что и кредиты на бизнес - если есть связи, то отчего бы нет? На этом даже зарабатывали - взять кредит, положить в иностранный банк под проценты, с них и жить.
Еще зарабатывали на невозврате кредитов - за это кстати уголовная ответственность, просто за сам факт. Где-то годик. Потому если есть контакты, то можно договориться за кредит и сразу договориться с руководством тюрьмы чтобы годик отсидеть в комфорте

Yevgeniy> Есть ли пошлина на авто (мож они стоят как в Израиле)?

Пошлина есть как сказано. Акцизов нет, НДС нет. Потому стоят примерно в 2 раза меньше чем в Украине.

Yevgeniy> 10. Бензин стоит дешевле воды. 1 литр бензина – 0,14 доллара.

Да. Ну то есть ближе к 0,16 доллара, но это ж вобщем несущесвенно.

Yevgeniy> Какой % населения имел собственные автомобили? Вдруг окажется как в СССР безнин дешевый - ездить некому? :)

Не знаю. Большой, или по крайней мере значительный. Парк тоже заметно менялся в последние годы - новых машин зримо прибавлялось.

Общее впечатление. Думаю, после того как Украину в 2008 накрыл кризис и гривна девальвировала на 60% доходы у нас и у них примерно сравнялись. Ну а в России, как известно, доходы раза в 2 больше чем в Украине.
Разумеется, сравнивать по одному только показателью доходов несколько упрощенно, надо бы и другие факторы учитывать.
Так, "в пользу Ливии" говорят следующие существенные различия (уже упомянутые, просто выделю главные на мой взгляд):
- символическая стоимость комунальных услуг;
- цены на авто меньше до 2-х раз.
"Не в пользу Ливии" будут такие существенные различия:
- очень высокий уровень безработицы, особенно среди молодежи;
- влияние состава семьи: у нас в семье из 4 человек обычно работают 2, что при средней зарплате в Украине в 300 баксов даст 150 баксов на человека. Чтобы достичь такого среднедушевого дохода ливийцу в маленькой семье с 3 детьми надо будет получать 750 баксов, что уже зарплата никак не средняя, а из высшего разряда.
Оценить влияние всех этих факторов не берусь, но общее впечатление такое - при равных доходах жили они несколько беднее. С Россией понятное дело сравнение будет весьма грустное для Ливии.
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 14.11.2011 в 09:18
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

wert

аксакал
★★★☆
Представителям семейства Cricetinae объявляется пятиминутная готовность для выхода на арену.

Ссылка на самого Эль-Мюрида! :eek:

Страница не найдена

Что делать дальше? // el-murid.livejournal.com
 
"В мире столько правды, что совершенно бессмысленна потребность во лжи" С.В. Лукьяненко Оптимист с цинично-романтичным взглядом на мир.  8.08.0
+
+3
-
edit
 

mihaden

новичок

Нельзя сказать, что незаангажированное мнение по поводу этих самых "фактов о Чаке НоррисеКаддафи", но от местных: Ema's: Gadaffi Myths.

Нашел тут, в том же блоге имеется оффлайновый(?) дневничок жительницы Триполи, выжимки из которого постила a-kleber. Много интересных бытовых подробностей
 15.0.874.12015.0.874.120
14.11.2011 20:22, Iltg: +1: Добавим
+
+2
-
edit
 
mihaden> Нельзя сказать, что незаангажированное мнение по поводу этих самых "фактов о Чаке НоррисеКаддафи", но от местных: Ema's: Gadaffi Myths.

Ч. и т.д.
Только веру таким не поколебать :)
 7.07.0
+
0 (+2/-2)
-
edit
 
Предварительные итоги недавних стычек возле Триполи.
Столкновения происходили между жителями Завии и членами бывшего в фаворе у Каддафи племени варшфанна, населяющего сельские районы между Завией и Триполи. Впрочем, то что племя настроено про-каддафистски вовсе не означало, что они продолжали какие-то враждебные действия против повстанцев - похоже, что они как раз пытаются добиться чтоб об их лояльности к Каддафи забыли: именуют себя "варшфана FF", в Триполи прошла демонстрация членов племени у здания телевидения с протестом против титулования их последним "про-каддафистами", а в состав ПНС входит представитель от варшфанна.
Вобщем, это не варшфанна начали бузу, а на них наехали - завийцы прибыли в одно из мест их проживания и отобрали у нескольких членов племени, по одним сообщениям, оружие, по другим - автомобили. Если совместить обе версии, то наверняка речь шла об изъятии гантраков. Конечно, у завийцев были основания так поступить - воевавшие на стороне Каддафи мало того что не понесли никакого наказания, так их даже не разоружили! Но в то же время, в интересах национального примирения лучше бы такие "разоружения" не проводить, а изъять оружие вместе с общим разоружением всех жителей после формирования армии.
Варшфанна обиделись, и 10 ноября выставили блок-пост на главном прибрежном шоссе, на котором были задержаны несколько завийцев. 11 ноября завийцы попытались шоссе разблокировать, и в итоге 12-13 числа здесь развернулись настоящие бои с прменением ракетных установок и минометов. Касательно заявлений завийцев насчет того, что у варшфанна имеются даже танки, думаю дело в следующем - территория племени выходит к морю прямо у бывшей главной базы бригады Хамиса, и именно здесь был ими выставлен блок-пост. Ну и базу эту они заняли заодно, а там на территории до сих пор стоит немалое количество побитых авиацией НАТО танков - вот эти машины наверное и видели завийцы.
В ходе боев стороны понесли потери:
- побывавший 12 числа у завийцев корреспондент сообщил, что эвакуировавший раненых медработник сказал о 7 убитых к тому моменту;
- побывавшему 13 числа у варшфанна корреспонденту медработники сообщили что в этом племени погибло к тому моменту 9 человек и около сотни было ранено.
Блок-пост завийцы так с дороги и не сбили, но 14 числа бои затихли - в этот район прибыли и заняли бывшую базу Хамиса и прибрежную дорогу несколько сотен бойцов в камуфляже, представившихся корреспондентам как бойцы одного из первых подразделений новой регулярной армии Ливии.
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 15.11.2011 в 14:47
+
+1
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
Iltg> Конечно, у завийцев были основания так поступить - воевавшие на стороне Каддафи мало того что не понесли никакого наказания, так их даже не разоружили!


Ой-таки вэй...
Шевелись, Плотва!  7.07.0
+
+4 (+7/-3)
-
edit
 

ZaKos

аксакал

Unic> Мне плевать как меня обозвут каддафнутые, живите в своем виртуальном мире и дальше.

Оппоненты КАДДАФнутых - ЕВРОнутые?
10 из 10... Пауль не предсказывает будущее, он им управляет...  15.0.874.10615.0.874.106
1 112 113 114 115 116 129

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru