[image]

Виктор Бут -- преступник или жертва интриг?

на кого, когда, как и по каким критериям распространяются законы США
Теги:политика
 
1 4 5 6 7 8 15
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> и тут Джон человеческим голосом заявляет: Ребята! Я свой - я из ЦРУ!!
russo> Какая ЦРУ, явно марсиане замешаны!
russo> В смысле, если уж и придумываешь теории заговора, то хотя бы делай их прикольными :F

Это ты себе скажи - ты же историю то придумал :D

P.S.Похожая на твою выдуманную историю ситуация была в реальности - ГРУ-шники тогда просто подложили в транспорт управляемую мину и все участники сделки вознеслись к гуриям :D Фемида осталась не при делах.
   3.0.193.0.19
+
-1
-
edit
 

А. Н.

аксакал

russo> Примерьте ситуацию на себя. Предположим имеется некий американец Джон который вот уже 15 лет занимается нелегальными поставками оружия В Африку, на страны БВ, в Среднюю Азию и прочие интересные места. Российской разведке точно известно что он поставляет оружие, причем зачастую поставляет тем или иным врагам российских интересов.
russo> И вот российские ГРУшники под видом чеченских боевиков

Чечня — как-никак территория России, это и США признают. А Колумбия? Тогда уж, для полного подобия, не Чечня, а... уж не знаю, Таджикистан, что ли.

russo> А вы, вы не согласитесь в присяжными? Джон невиновен? Надо было позволить Джону поставить таки чеченским боевика с полсотни ПЗРК, дабы были некие "вещественные доказательства"?

если бы его поймали в аэропорту с реальным оружием — это одно, а с одними раговорами — это другое. И слова Педры должны тоже подтверждаться как-то, а не быть одними словами. Например, Педро мог сообщить время и место передачи оружия.

И, к слову: России не выдают вполне реальных боевиков, в том числе и тех, которые сами, под видеозапись, признавались в реальных убийствах (а точнее, хвастались ими). Эти убйства уже были совершены, а не планировались, и совершены на территории России. Но всё равно, это не основание для выдачи.
   
+
+1
-
edit
 

TbMA

опытный

А.Н.> а какая статья — собственно торговля, или намерение?
А.Н.> и это только в штате Нью-Йорк?

Нет, просто показ обладания наркотиком на виду у окружающих. Минимально 3 месяца тюрьмы и $500 штрафа за любое, даже не криминальное количество.

Помню про Нью-Йорк, но возможно есть и в законах других штатов.
   
+
+4
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
russo> Да. Это не бизнес, - отвечал на это Бут. - Это моя борьба. Я воюю против США уже 10-15 лет

Вот прямо так и говорил? И это слова человека, который для США грузы в Ирак возил? :D Ой, смахивает это на размахивание пробирками перед Совбезом. Как-то театрально это слишком. Переигрывают.
   
+
-1
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> хотя бы загрузил в самолёт и вырулил на взлёт
russo> Если самолет грузится оружием и вылетает из России, прилетает в Венесуэлу, и оттуда оружие тропами идет к ФАРКу — где вы его тормозить-то собрались? При том что, согласно аудиозаписи, у Бута покровитель в "неназванной европейской страны" — один из министров?

так сами поставки из России в Венесуэлу законные или нет? Если нет — сообщить по соотв. каналам в ФСБ, например, пусть задержат. А если законные — то какие претензии к Буту?

А.Н.>> нож в руке — это уже не слова, а как бы материальный предмет
russo> И что? Предыдущие поставки оружия у Бута тоже материальны.

Предыдущие, а сейчас что? Насколько я знаю, док-ва по аналогии запрещены.

И они были преступными или нет? Вообще-то, не любая торговля оружием — преступление. Если не преступные — то, опять-таки, какие претензии? А если преступные, то судили Бута или нет?

russo> А то мало ли что нож. Может у него реальное намеренье было чистить картошку, а то что он щас гаишника в жывот пырнет — то слова, не более.
А.Н.>> дадут полный срок как за убийство?
russo> Вот видишь, ты согласен что что состав преступления есть и уже просто торгуешься. А тут преступление посерьезней чем менту ножом грозить.

так это не убийство, всё-таки? Но покушение-то реальное — не только слова, но и нож. А там где реальное оружие?

А.Н.>> как неправдивым признанием (самооговором) можно уменьшить себе срок)
russo> Если все равно приговорят, даже если невиновен — ну, улики такие, или еще чего — то срок именно что уменьшаешь.


не понял — это где "всё равно приговорят, даже если невиновен"? В Росии? Или в США?

russo> Как, немедленно запрещаем чистосердечное признание? Все дела где есть чистосердечное признание называем сфабрикованными?

Признание — не "царица доказательств" Приговор, осенованный ТОЛЬКО на признании — конечно, неправосудный. А вот если обвиняемый рассказал все обстоятельства дела, в том числе и никому ранее неизвестные, и, например, указал, где спрятано похищенное — то другое дело.

А.Н.>> Может, например, для док-ва алиби
russo> Скажем свидетели того что он на самом деле был где еще, вместо отеля в тайланде где он догаваривался с "фарковцами" насчет поставок оружия? Да. это было бы алиби — но увы, нету таких свидетелей :hihihi:

разговоров никто не отрицает. Отрицают реальность намерений. Какие свидетели могут опровергнуть их реальность?

А.Н.>> так как бы проверили его правдивость?
russo> А я знаю? Ну скажем по другим источникам. Если и впрямь замешан некий министр — то судить его вряд ли будут, но знать такое полезно.

и что бы они тогда сделали, кстати? Сообщили всё стране, где этот министр, или попридержали компромат для шантажа?
   
+
-1
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> а какая статья — собственно торговля, или намерение?
А.Н.>> и это только в штате Нью-Йорк?
TbMA> Нет, просто показ обладания наркотиком на виду у окружающих. Минимально 3 месяца тюрьмы и $500 штрафа за любое, даже не криминальное количество.

то есть, всё-таки не за торговлю, а только за показ? Ну, так это понятно — показ-то действительно был! А что нужно, чтобы именно за торговлю посадить?

И потом,это же не 4 пожизненных! А для более серьёзного наказания и док-ва нужны более серьёзные.
   
+
+4
-
edit
 

MD

координатор
★★★★
russo>> Через некоторое время российские спецслужбы вяжут и Джона и Педро — там же, в Ханое....
Wyvern-2> ...и тут Джон человеческим голосом заявляет: "Ребята! Я свой - я из ЦРУ!! Под видом оружейного барона борюсь с мировым терроризмом с 9:00 до 18:00 с перерывом на обед!!!" Делают запрос в Лэнгли, а оттуда подтверждают. И чо? :D
Wyvern-2> Что интересно - Виктор Анатольевич так уже делал ;) Причем неоднократно. И даже хвастался этим. И этот факт даже отображен в одноименном кинофильме (причем в виде негатива ;)) :D И вот туточки, вдруг, на деле демонстративно никак не связанном с российскими интересами Витю берут и крутят ласточке ласты... Смысл ясен?

Версия интересная...
Мало того, он ведь и с американцами работал. Это то, что мы знаем, а сколько всего еще не знаем.
Этот мир ЦРУшников, ГРУшников, торговцев оружием, наемников... мутный - сегодня ты союзник(хотя номиниально как бы и враг), завтра противник(но вообще-то свой мужик, лучше родного начальства), послезавтра террорист... или еще забавнее - по службе союзник, а по деньгам вражина-супостат. Или наоборот - по службе (с 09:00 до 18:00, с перерывом на обед)тебя ловят, а в остальное время - подельник.
Так что гадать смысла нету. Раз сделали так, значит, были причины. Может, деньги не поделили, может, договоренности нарушили. Может, предупреждали его этим из ФАРК не продавать ничего, поскольку у них со старшими пацанами проблемы...
Я не понимаю беспокойства за "российского гражаднина Бута" - эти люди уже никакие и ничьи граждане, они прекрасно знают, в какие игры играют и что бывает, когда не с той карты заходишь...
   9.09.0
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

sam7

администратор
★★★★★
Блин, как все сложно...
Подсадные утки спровоцировали в одной стране слова, что он продаст оружие людям в другой стране, которые будут угрожать людям в третьей стране, поэтому его задержали в четвертой стране и выдали третьей стране.
За такие слова его осудят на много лет в этой третьей стране. Осудят по закону за убийство...
Но почему тогда люди в этой стране не понимают, что не всем эта логика понятна (имеется в виду претензия на законность) и они отвечают 11-м сентября?
Люди воспринимают лицемерие до поры до времени.
Ну скажи, у нас - закон джунглей, всем все понятно.
   8.08.0
US Сергей-4030 #03.11.2011 23:49  @А. Н.#03.11.2011 23:33
+
+1
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
А.Н.> так сами поставки из России в Венесуэлу законные или нет? Если нет — сообщить по соотв. каналам в ФСБ, например, пусть задержат.

Или, еще лучше, тому самому министру обороны. Чего ж, понятно. :lol:
   14.0.835.20214.0.835.202
US Сергей-4030 #03.11.2011 23:52  @sam7#03.11.2011 23:41
+
+1
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
sam7> Люди воспринимают лицемерие до поры до времени.

В чем лицемерие-то? Он договаривался продавать оружие, из которого будут убивать американцев. Кто-то ему обещал что-то иное?

sam7> Ну скажи, у нас - закон джунглей, всем все понятно.

А вот это - безусловно. Ну так что, в этом смысле все прозрачно, если та же FARC, или кто бы то ни было еще хотят устроить снова 11 сентября - кто ж им запретит хотеть. Пускай. Другое дело, что и американцам никто не запретит хотеть за это придавить негодяев. Вот и посмотрим, кто больше хочет и кто больше может.
   14.0.835.20214.0.835.202
RU sam7 #04.11.2011 00:03  @Сергей-4030#03.11.2011 23:52
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

sam7

администратор
★★★★★
Сергей-4030> В чем лицемерие-то?
Только в том, что преподносится, как правосудие.
sam7>> Ну скажи, у нас - закон джунглей, всем все понятно.
Сергей-4030> А вот это - безусловно. Ну так что, в этом смысле все прозрачно, если та же FARC, или кто бы то ни было еще хотят устроить снова 11 сентября - кто ж им запретит хотеть. Пускай. Другое дело, что и американцам никто не запретит хотеть за это придавить негодяев. Вот и посмотрим, кто больше хочет и кто больше может.
Конечно, так.
Но ведь это замкнутое кольцо. Что посеешь-то и пожнешь.
Я только о том, что не нужно удивляться, с чего бы это 11 сентября.
То, что штаты реагируют внезаконными методами - а куда деваться?
Но в контексте темы, или, собственно, почему она - не нужно имитировать законность, люди не любят ложь.
Плохой Бут - взяли и грохнули, сказали - это не мы, это наемники из Вануату.
А то - суд, присяжные...
   8.08.0
US Сергей-4030 #04.11.2011 00:23  @sam7#04.11.2011 00:03
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Сергей-4030>> В чем лицемерие-то?
sam7> Только в том, что преподносится, как правосудие.

Почему? Что именно неправосудного? Ему адвоката не дали? Его деяния плохо доказали? Что именно неправосудного, где злоупотребления? Вы сами-то как думаете, хотел он продавать оружие, из которого будут убивать американцев, или не хотел?

sam7> Я только о том, что не нужно удивляться, с чего бы это 11 сентября.

А кто удивляется-то? "Удивление" - неправильное слово. Никогда не слышал, чтоб кто-то "удивлялся". Другие эмоции обычно.
   14.0.835.20214.0.835.202
RU А. Н. #04.11.2011 00:29  @Сергей-4030#03.11.2011 23:49
+
-1
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Сергей-4030> Или, еще лучше, тому самому министру обороны. Чего ж, понятно. :lol:

не понял, какому "тому самому"?
   
RU sam7 #04.11.2011 00:37  @Сергей-4030#04.11.2011 00:23
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

sam7

администратор
★★★★★
Сергей-4030> Почему? Что именно неправосудного? Ему адвоката не дали?
С учетом всех событий этот вопрос в моем понимании - именно имитация правосудия.

Сергей-4030> Его деяния плохо доказали?
Ни Вы, ни я не являемся участниками процесса и на него не влияем. Так что, ИМО :)
Оставив в стороне глобальную проблему виновности и доказательства (обычно у преступления не бывает 100% доказательства и тогда наказать преступника невозможно),
Но в этом случае за слова намерения приговаривают, как за ранее совершенные убийства.
Ну, совсем круто за уши притягивают, отрываются.
Повторю, лучше бы грохнули в сортире, и так не имитировали бы "правосудие".
   7.07.0
US Сергей-4030 #04.11.2011 00:38  @А. Н.#04.11.2011 00:29
+
+1
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Сергей-4030>> Или, еще лучше, тому самому министру обороны. Чего ж, понятно. :lol:
А.Н.> не понял, какому "тому самому"?

Почитайте транскрипт.
   14.0.835.20214.0.835.202
US Сергей-4030 #04.11.2011 00:42  @sam7#04.11.2011 00:37
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
sam7> Но в этом случае за слова намерения приговаривают, как за ранее совершенные убийства.

Это где? За убийства американских официалов - агентов там всяких и проч. не к тюрьме приговаривают, а к смертной казни сплошь и рядом.

sam7> Повторю, лучше бы грохнули в сортире, и так не имитировали бы "правосудие".

Кому лучше? Еще раз - какие законы нарушены, какие преступления не доказаны? Или хотя бы - на какие деяния обычно "правосудие" смотрит сквозь пальцы и "все так делают", а из Бута сделали козла отпущения?
   14.0.835.20214.0.835.202
RU sam7 #04.11.2011 00:55  @Сергей-4030#04.11.2011 00:42
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

sam7

администратор
★★★★★
Сергей-4030> Кому лучше? Еще раз - какие законы нарушены, какие преступления не доказаны? Или хотя бы - на какие деяния обычно "правосудие" смотрит сквозь пальцы и "все так делают", а из Бута сделали козла отпущения?

Вероятно, Вы больше знаете об этом деле и мы не равны в разговоре.
Я знаю только о записи речи спровоцированной готовности Бута продать оружие.
Ну, еще фильм "Lord of war".
Если есть еще доказательства - скажите, а то дискуссия смысла не имеет.
   7.07.0
US Сергей-4030 #04.11.2011 01:02  @sam7#04.11.2011 00:55
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
sam7> Если есть еще доказательства - скажите, а то дискуссия смысла не имеет.

Руссо дал ссылку на транскрипт, по-моему, так весьма информативно и объясняет множество вопросов.
   14.0.835.20214.0.835.202
RU А. Н. #04.11.2011 01:13  @Сергей-4030#03.11.2011 23:49
+
-1
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> так сами поставки из России в Венесуэлу законные или нет? Если нет — сообщить по соотв. каналам в ФСБ, например, пусть задержат.
Сергей-4030> Или, еще лучше, тому самому министру обороны. Чего ж, понятно. :lol:

Так что же теперь — российское гос-во уже признано преступным? И обращаться к нему для борьбы с преступлениями нельзя?
   

TbMA

опытный

А.Н.> то есть, всё-таки не за торговлю, а только за показ? Ну, так это понятно — показ-то действительно был! А что нужно, чтобы именно за торговлю посадить?

За торговлю как раз очень похожее на то, что с Бутом - контрольные закупки сотрудниками полиции. Причем кто именно агентура определить довольно сложно, т.к. через все красной нитью проходит мысль: Очень многие (если не все) известные преступники (сейчас) в разное время были платными агентами, или в разной мере привлекались к сотрудничеству. ;)
   
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
MD> Я не понимаю беспокойства за "российского гражаднина Бута" - эти люди уже никакие и ничьи граждане, они прекрасно знают, в какие игры играют и что бывает, когда не с той карты заходишь...
А это комедия - глумление над тушкой. "Видишь, мол, Витя, а все могло бы быть совсем не так" В "том мире" весьма распространенный прием.
   7.0.17.0.1
+
+2
-
edit
 

MD

координатор
★★★★
MD>> Я не понимаю беспокойства за "российского гражаднина Бута" - эти люди уже никакие и ничьи граждане, они прекрасно знают, в какие игры играют и что бывает, когда не с той карты заходишь...
Wyvern-2> А это комедия - глумление над тушкой. "Видишь, мол, Витя, а все могло бы быть совсем не так" В "том мире" весьма распространенный прием.

А в "этом мире"- в любом смысле употребляя, как "по эту сторону пруда", или "не в мире темных делишек/секретных операций" или еще как угодно - это совсем не распространенный прием? Или укажи какое-то место или среду, где к таким приемам не прибегают. Разве что у спецслужб и теневых торговцев вооружением возможности побольше и ставки повыше...

А что комедия - так с одной стороны, не обязательно. Не пел как канарейка сейчас - может, завтра запоет. Может, его на американскую Анечку Чапмэн обменяют. Может, это дымовая завеса, а он уже обо все договорился, и просто выжидают чего-то, пока пыль осядет и все йухями порастёт. Или не он, а люди повыше разыграли его, как пешку...
Или и правда комедия, в назидание: если вы, ребятки, играете против нас, мы вас из любой дыры достанем, ни на какое прикрытие не посмотрим, и уконопатим, чтобы до конца жизни солнышка не видеть. В другой раз серьезные люди, которым есть что терять, три раза подумают, чтоит ли искать таких приключений себе на задницу.
Так что, мутное дело. Гадать смысла нету. С уверенностью можно сказать одно - в действительности всё не так, как на самом деле.

Примерно как с Литвиненко - достоверно известно только то, что реальность не соответствует ни одной из газетных версий. Вот начнут участники этих дел на пенсию выходить и на домик во Флориде собирать - тогда и узнаем что-то.
   9.09.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> ожидаемо
russo> Хыхы. Я ж говорил что
russo> 1) Американцы бы не стали начинать процесс не имея железобетонных доказательств

Вторым, после этих записей, аргументом обвинения, делавшим положение Бута практически безвыходным, было согласие сотрудничать со следствием его делового партнера Андрея Смуляна. Смулян признал вину и рассказал, что Бут не намеревался ограничивать сотрудничество с FARC продажей оружия. По словам Смуляна, предприниматель хотел заняться военной подготовкой боевиков, отмыванием денег и даже обещал добиваться для них политической поддержки.
 


так я не понял — где ж/б док-ва? Опять получается: Смулян СКАЗАЛ, что Бут СКАЗАЛ, что он ХОТЕЛ? Причём, если за эти слова Смуляну срок скостили, то как же можно принимать их за главное (а какие ещё есть?) док-во накмерений Бута? И что — за хотение уже пожизненное теперь дают (даже если считать это доказанным)?

russo> Похвальба от российских жуликов и воров депутатов — это отягощающее обстоятельство на деле :hihihi:

опять я не понял: российские депутаты в США официально признаны преступным сообществом, а Дума — преступной организацией, если положит. рекомендация от депутатов автоматически является отягчающим обстоятельством?
   

А. Н.

аксакал

MD> Или и правда комедия, в назидание: если вы, ребятки, играете против нас, мы вас из любой дыры достанем, ни на какое прикрытие не посмотрим, и уконопатим, чтобы до конца жизни солнышка не видеть.

вот, скорее всего, это главное. Везде найдём, из-под земли достанем и до конца дней за решётку упрячем. А законы, статьи, железобетонные док-ва... боже, какая ерунда. Тут кто-то уже приводил поговорку: был бы человек, а статья найдётся. Символично, что стали вспоминаться поговрки сталинских времён.

MD> Так что, мутное дело. Гадать смысла нету. С уверенностью можно сказать одно - в действительности всё не так, как на самом деле.
MD> Вот начнут участники этих дел на пенсию выходить и на домик во Флориде собирать - тогда и узнаем что-то.

Или через много лет после их смерти найдут спрятанные мемуары.
   

MD

координатор
★★★★
А.Н.> вот, скорее всего, это главное. Везде найдём, из-под земли достанем и до конца дней за решётку упрячем. А законы, статьи, железобетонные док-ва... боже, какая ерунда. Тут кто-то уже приводил поговорку: был бы человек, а статья найдётся. Символично, что стали вспоминаться поговрки сталинских времён.

Ну, во первых, при Сталине суды работали как бы... мягко говоря, более строго с юридической точки зрения, чем сейчас. Такого фуфла, как сейчас прокатывает, тогда представить было сложно... за это фуфломёты могли сами легко во враги народа попасть.
Другое дело, что параллельно с судебной системой работала другая, внесудебная/репрессивная, решающая задачу не поддержания закона и порядка в обществе, а наоборот, достижения политических целей высшего руководства.
Но масштабы деятельности этой репрессивной системы не следует переоценивать. Огромное большинство сидевших проходило достаточно строгую юридическую процедуру.
А во вторых, вы явно не представляете себе, как судебная система в Штатах устроена. Власти, практически, не имеют возможности влиять на суд. Бута судят, в строго формальном смысле, по тем же стандартам как любого американского мафиози. Руссо же ясно написал, что, не имея железобетонного дела, его бы в суд не потащили. Потому что в этом случае суд оправдал бы и все, и плевать районному судье, что об этом думает ген. прокурор или сам Обама. Понимаете, ему на самом деле плевать на это. Это и адвокат его сказал еще до начала суда - что юридических перспектив у защиты в этом деле нету.
Показания партнера работают не сами по себе, а в совокупности с записями переговоров (которые защита не оспаривала), подтверждением, что именно такие операции являются источником дохода обвиняемого в течении многих лет. Все точно складывается и соответствует одно другому. Грамотно его развели...
Скорее, предметом обсуждения может быть то, почему именно власти приняли именно такую линию. Но чтобы судить об этом, у нас тут недостаточно ни информации, ни квалификации.

MD>> Вот начнут участники этих дел на пенсию выходить и на домик во Флориде собирать - тогда и узнаем что-то.
А.Н.> Или через много лет после их смерти найдут спрятанные мемуары.
Да не думаю я... всех не закопают, и дело не настолько важное. И не такие дела через пару десятков лет всплывают...
   9.09.0
1 4 5 6 7 8 15

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru