Виктор Бут -- преступник или жертва интриг?

на кого, когда, как и по каким критериям распространяются законы США
Теги:политика
 
1 5 6 7 8 9 14
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

А. Н.

аксакал

MD> Ну, во первых, при Сталине суды работали как бы... мягко говоря, более строго с юридической точки зрения, чем сейчас. Такого фуфла, как сейчас прокатывает, тогда представить было сложно... за это фуфломёты могли сами легко во враги народа попасть.
MD> Другое дело, что параллельно с судебной системой работала другая, внесудебная/репрессивная, решающая задачу не поддержания закона и порядка в обществе, а наоборот, достижения политических целей высшего руководства.
MD> Но масштабы деятельности этой репрессивной системы не следует переоценивать. Огромное большинство сидевших проходило достаточно строгую юридическую процедуру.

Я имел в виду скорее ОБРАЗ сталинской системы, чем реальность.

MD> А во вторых, вы явно не представляете себе, как судебная система в Штатах устроена. Власти, практически, не имеют возможности влиять на суд. Бута судят, в строго формальном смысле, по тем же стандартам как любого американского мафиози. Руссо же ясно написал, что, не имея железобетонного дела, его бы в суд не потащили. Потому что в этом случае суд оправдал бы и все, и плевать районному судье, что об этом думает ген. прокурор или сам Обама. Понимаете, ему на самом деле плевать на это. Это и адвокат его сказал еще до начала суда - что юридических перспектив у защиты в этом деле нету.

Ну, от властей суд может быть независим, но от общественых настроений — вряд ли. И вообще, сами же западные юристы много раз писали, что особенность суда присяжных — что в нем надо не столько ДОКАЗАТЬ, сколько УБЕДИТЬ. А в данном случае скорее пытались именно убедить. Все эти статьи про "оружейного барона", фильм даже — это же не юридические док-ва, но эмоционально действует.

MD> Показания партнера работают не сами по себе, а в совокупности с записями переговоров (которые защита не оспаривала), подтверждением, что именно такие операции являются источником дохода обвиняемого в течении многих лет. Все точно складывается и соответствует одно другому. Грамотно его развели...

Вот это, кстати, пример. Насколько я знаю, док-ва по аналогии в большинстве юридич. систем запрещены. Если обвиняемый делал что-то 100 раз, то это не доказывает, что он сделал в 101-й. И потом, Бут же не единственный в мире торговец оружием. Это скорее убедительно обывателю, чем является док-вом для юриста. Но присяжные — чаще всего не юристы...

Д, а он до этого куда-нибудь инструкторов направлял?

А.Н.>> Или через много лет после их смерти найдут спрятанные мемуары.
MD> Да не думаю я... всех не закопают, и дело не настолько важное. И не такие дела через пару десятков лет всплывают...

могут и после естественной смерти. Но, именно чтобы умереть естественным образом, они при жизни будут молчать.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

iodaruk

аксакал

А.Н.> Опять получается: Смулян СКАЗАЛ, что Бут СКАЗАЛ, что он ХОТЕЛ? Причём, если за эти слова Смуляну срок скостили, то как же можно принимать их за главное (а какие ещё есть?) док-во накмерений Бута? И что — за хотение уже пожизненное теперь дают (даже если считать это доказанным)?

Дык с моникой было тоже самое-подруга сказала что моника ей когдато сказала...

Причём ладноб-придурь какого то провинциального умника типа той что у нас вон происходит-но процесс то масштабный...

То есть это не решение маразматичное-это система права такая-кто лучше в суде попрыгал-тот и победил.
 15.0.874.10615.0.874.106
+
+4
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★☆
А.Н.> опять я не понял: российские депутаты в США официально признаны преступным сообществом, а Дума — преступной организацией, если положит. рекомендация от депутатов автоматически является отягчающим обстоятельством?
Пока нет. Но мысль не лишена привлекательности, думаю большой процент населения России эту мысль поддержит...
 15.0.874.10615.0.874.106
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
MD> А во вторых, вы явно не представляете себе, как судебная система в Штатах устроена. Власти, практически, не имеют возможности влиять на суд. Бута судят, в строго формальном смысле, по тем же стандартам как любого американского мафиози. Руссо же ясно написал, что, не имея железобетонного дела, его бы в суд не потащили.

Здесь имеет место непонимание разницы правосудия англосаксонской и римско-наполеоновской систем - и как результат взаимное непонимание самого термина ДОКАЗАТЕЛЬСТВО В европейской(условно говоря) системе "доказательство" - это чаще объективный факт либо свидетельское показание о событии В американской системе - доказательство это строго говоря информация достаточная для того, что бы присяжные вынесли вердикт Она может быть любой, самой субъективной и расплывчатой, хотя часто совпадает с понятием "доказательство" в римской системе. Но если она "железобетонно" воздействует на присяжных - то достаточна для суда :)
Естественно за намерение высказанное устно в процессе провокационного диалога ни немецкий, ни сталинский/совесткий/российский, ни французкий суды бы не вынесли приговора и даже не начали бы дела, либо запретили бы (по протесту адвокатов) использовать подобное в суде присяжных.
Но "гранаты не той системы" (с) :D
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Wyvern-2> Здесь имеет место непонимание разницы правосудия англосаксонской и римско-наполеоновской систем - и как результат взаимное непонимание самого термина ДОКАЗАТЕЛЬСТВО В европейской(условно говоря) системе "доказательство" - это чаще объективный факт либо свидетельское показание о событии В американской системе - доказательство это строго говоря информация достаточная для того, что бы присяжные вынесли вердикт Она может быть любой, самой субъективной и расплывчатой, хотя часто совпадает с понятием "доказательство" в римской системе. Но если она "железобетонно" воздействует на присяжных - то достаточна для суда :)

Да, в этом смысле можно согласиться с Руссо: железобетонное док-во — это такой довод, который железобетонно УБЕДИТ прияжных вынести нужный вердикт. Даже если с чисто логической точки зрения он совершенно несостоятелен.

(Вспоминается один эпизод, в котором Шерлок Холмс говорит про одного ложно обвинённого: сам=то я точно знаю, что он невиновен, но как убедить в этом двенадцать остолопов???)
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

iodaruk

аксакал

А.Н.> Да, в этом смысле можно согласиться с Руссо: железобетонное док-во — это такой довод, который железобетонно УБЕДИТ прияжных вынести нужный вердикт. Даже если с чисто логической точки зрения он совершенно несостоятелен.

Тут показывали нарезку со слушаний над врачом джексона-ну ё моё-"суд идёт" по первому каналу и то более честная процедура-а там просто спектакль...
 15.0.874.10615.0.874.106
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> Опять получается: Смулян СКАЗАЛ, что Бут СКАЗАЛ, что он ХОТЕЛ?
iodaruk> Дык с моникой было тоже самое-подруга сказала что моника ей когдато сказала...

ну, там-то хоть следы на платье были, материальные, однако :D , анализ ДНК делали. А тут — какие следы, какой анализ?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
US Сергей-4030 #04.11.2011 17:27  @MD#04.11.2011 12:14
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
MD> Ну, во первых, при Сталине суды работали как бы... мягко говоря, более строго с юридической точки зрения, чем сейчас. Такого фуфла, как сейчас прокатывает, тогда представить было сложно... за это фуфломёты могли сами легко во враги народа попасть.

Нет. Вернее, я не знаю, какое фуфло прокатывает сейчас, но тогда прокатывало фуфло какое хочешь. Опять же, я не знаю, как при Сталине и даже не знаю, как в "центрах цивилизации", но в колониях "суды" были продолжением администрации, что она скажет, такой приговор и вынесут. В частности потому, что в "судах" "совмещали" офицеры МВД, по основной работе подчиненные администрации. Человека могли посадить, скажем, на год за незначительное преступление (в "цивилизованном" суде), а в колонии за какое-нибудь другое "преступление" - еще на три годика. Это не при Сталине, это при Брежневе, но по разговорам с "тем" поколением - тогда было еще хуже. Хотя "то" поколение (из числа офицеров) считает, что это было "правильней". То, что рассказывают про "то" время лучше не светить, во-первых, это бесполезно, "патриеты", коих тут большинство, не поверят. А во-вторых, это грязно и неприятно.

Wyvern-2>Естественно за намерение высказанное устно в процессе провокационного диалога ни немецкий, ни сталинский/совесткий/российский, ни французкий суды бы не вынесли приговора и даже не начали бы дела, либо запретили бы (по протесту адвокатов) использовать подобное в суде присяжных.

Да-да. :lol:


iodaruk>То есть это не решение маразматичное-это система права такая-кто лучше в суде попрыгал-тот и победил.

Практика, уважаемейший iodaruk, критерий истины, практика и только практика. И вообще, чего вы так волнуетесь, радоваться надо. Бут - он единственный экземпляр, а в большинстве - америкашек судит их дурацкий и несправедливый суд присяжных, на святое руку поднимает. Зато вас судит русский суд, самый умный, объективный и независимый суд в мире. Он-то вас в беде не оставит. Вон, скажем, возьмем честнейшего гражданина Бородина. Буржуи хотели было его посадить из злодейских соображений, но юридическая система России отстояла своего гражданина. И вас точно так же отстоит, если что. Радоваться надо.
 14.0.835.20214.0.835.202
Это сообщение редактировалось 04.11.2011 в 17:53
US Сергей-4030 #04.11.2011 17:30  @А. Н.#04.11.2011 12:26
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
А.Н.> Вот это, кстати, пример. Насколько я знаю, док-ва по аналогии в большинстве юридич. систем запрещены. Если обвиняемый делал что-то 100 раз, то это не доказывает, что он сделал в 101-й. И потом, Бут же не единственный в мире торговец оружием. Это скорее убедительно обывателю, чем является док-вом для юриста. Но присяжные — чаще всего не юристы...

Уважаемейший АН, вы, как и многие другие, делаете ту же ошибку. Юридическая система США не имеет целью подать как можно больше зацепок преступникам. Юридическая система США (в широком смысле) имеет целью предотвращать преступления, при том минимально ограничивая свободы граждан. Практика показывает, что с этой задачей эта система справляется лучше (или на одном уровне) чем большинство юридических систем мира.
 14.0.835.20214.0.835.202
US Машинист #04.11.2011 17:39  @А. Н.#04.11.2011 12:26
+
+1
-
edit
 
А.Н.> Ну, от властей суд может быть независим, но от общественых настроений — вряд ли. И вообще, сами же западные юристы много раз писали, что особенность суда присяжных — что в нем надо не столько ДОКАЗАТЬ, сколько УБЕДИТЬ. А в данном случае скорее пытались именно убедить. Все эти статьи про "оружейного барона", фильм даже — это же не юридические док-ва, но эмоционально действует.

Я не большой фанат английской/американской судебной системы, но там (тут) не так всё плохо. Перед процессом идёт тщательное отсеивание присяжных, в т. ч. тех, у кого уже могло сложиться мнение о виновности из-за освещения в прессе и т. п.
 6.0.26.0.2
US Сергей-4030 #04.11.2011 17:51  @Машинист#04.11.2011 17:39
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Машинист> Я не большой фанат английской/американской судебной системы, но там (тут) не так всё плохо. Перед процессом идёт тщательное отсеивание присяжных, в т. ч. тех, у кого уже могло сложиться мнение о виновности из-за освещения в прессе и т. п.

Чересчур тщательное, откровенно говоря. У меня coworker должен был быть присяжным, его отсеяли потому, что он семейный, имеет детей, а рассматривается дело драг дилера, против которых у семейных с детьми типа предубеждение. Видимо, только другие дилеры должны присутствовать.
 14.0.835.20214.0.835.202
IS AidarM #04.11.2011 17:59  @Машинист#04.11.2011 17:39
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Машинист> Я не большой фанат английской/американской судебной системы,
В РФ теперь тоже есть суды присяжных. Так что у вас присяжные, а у нас - съобезьянничанные присяжные.

> Перед процессом идёт тщательное отсеивание присяжных, в т. ч. тех, у кого уже могло сложиться мнение о виновности из-за освещения в прессе и т. п.
Главное, что они все равно неспециалисты.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
RU А. Н. #04.11.2011 18:17  @Машинист#04.11.2011 17:39
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> Ну, от властей суд может быть независим, но от общественых настроений — вряд ли. И вообще, сами же западные юристы много раз писали, что особенность суда присяжных — что в нем надо не столько ДОКАЗАТЬ, сколько УБЕДИТЬ. А в данном случае скорее пытались именно убедить. Все эти статьи про "оружейного барона", фильм даже — это же не юридические док-ва, но эмоционально действует.
Машинист> Я не большой фанат английской/американской судебной системы, но там (тут) не так всё плохо. Перед процессом идёт тщательное отсеивание присяжных, в т. ч. тех, у кого уже могло сложиться мнение о виновности из-за освещения в прессе и т. п.

А как это вообще выполнимо, если дело достаточно громкое, причём давно, не один месяц (или даже год)? Тут нало какихто отшельников набирать, а где их столько найдёшь? Да и как проверять? Прямо спросить: есть ли у Вас предвзятое мнение? Так никакой человек не считает своё мнение предвзятым (только чужое ;) ). Или просто спросить, есть ли у Вас мнение? Так он может и не ответить. В общем, отбор объективных кандидатов в присяжные сам по себе неизбежно будет субъективным.

И самое главное: они же всё равно останутся (в нейтральном, а не ругательном смысле) обывателями, то есть воспринимать всё на эмоциях, и поддаваться больше убеждению, чем доказательствам.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
+2
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★☆
AidarM> Главное, что они все равно неспециалисты.
так если ты не в курсе, у нас суд присяжных хают громко, потому, что он слишком многих оправдывает... Как раз потому, что неспециалисты...
 15.0.874.10615.0.874.106
+
+1
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★☆
А.Н.> И самое главное: они же всё равно останутся (в нейтральном, а не ругательном смысле) обывателями, то есть воспринимать всё на эмоциях, и поддаваться больше убеждению, чем доказательствам.
Это дополнительная гарантия того, что совсем уж фуфлыжные доказательства не пройдут... Специалисты - склонны толковать все так, как им велели - они этим деньги зарабатывают...
 15.0.874.10615.0.874.106
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
alex_ii> так если ты не в курсе, у нас суд присяжных хают громко, потому, что он слишком многих оправдывает... Как раз потому, что неспециалисты...

Это к чему? Ну и что, что хают, не отменили же. Сначала цель выяснить "виновен/не виновен" была приближена с помощью "вина доказана/не доказана". С присяжными же последнее приближается с помощью "12 неучей поверили прокурору/адвокату".
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> И самое главное: они же всё равно останутся (в нейтральном, а не ругательном смысле) обывателями, то есть воспринимать всё на эмоциях, и поддаваться больше убеждению, чем доказательствам.
alex_ii> Это дополнительная гарантия того, что совсем уж фуфлыжные доказательства не пройдут...

неужели у спецов фуфлыжные пройдут? Ну, на такой случай обжалование и опротестование есть — другие спецы исправят. А присяжные все на эмоциях (разве что в другом суде эмоции будут с другим знаком).

Кстати, критики суда присяжных именуют его не только "судом толпы" и "судом улицы", но и судом настроения". Тоже, наверное, не случайно.

alex_ii> Специалисты - склонны толковать все так, как им велели - они этим деньги зарабатывают...

Кто велел-то — начальство? Так, формально, нет у суда начальства — только закон... И разве случайный человек менее подвержен влиянию?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-1
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
А.Н.> И разве случайный человек менее подвержен влиянию?
До кучи, присяжные - не случайные, а тщательно отобранные.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
AidarM> 12 неучей поверили прокурору/адвокату

Не, ну почему столь многие россияне так не доверяют своих согражданам, считают их за тупое стадо, и притом свято верят в "обученных людей"? С тем же оружием самообороны та же картина. Это, честно говоря, для меня всегда было загадкой.

Насчет российских судов кстати:

В России выносится меньше одного процента оправдательных приговоров, а большинство подследственных ожидают вердикта в СИЗО. Такую информацию обнародовал судебный департамент при Верховном суде РФ. Столь ничтожный процент оправдательных приговоров — традиция, оставшаяся с советских времен: тогда оправдательных приговоров почти не выносили, рассказал "РБК daily" доктор юридических наук, зампред Международного союза юристов Игорь Трунов. Большая часть судебного корпуса работает еще с того времени. "При этом в дореволюционной России количество оправдательных приговоров составляло 25-30 процентов, сейчас в Европе — 15-20 процентов. Даже военные трибуналы в период Великой Отечественной войны выносили семь процентов оправдательных приговоров", — говорит Трунов.
 
 15.0.874.10615.0.874.106
+
+1
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★☆
А.Н.> Кто велел-то — начальство? Так, формально, нет у суда начальства — только закон... И разве случайный человек менее подвержен влиянию?

Формально, только формально... Может в штатах суд и не зависим - не видал, ничего сказать не могу. Зато насколько он зависим у нас - сталкивался лично... Присяжные там, если суд с присяжными - самые независимые люди...
Ну и по теме топика: почему защита так и не вызвала ни одного свидетеля? Не было их? Или там такие свидетели, что их в американский суд лучше не вызывать? Если б американцы считали, что не смогут доказать виновность Бута в суде - суда бы не было... Шпионские игры - они на выбывание. А Бут явно независимым бизнесменом не был... Ну не становятся лейтехи переводчики в 24 года хозяевами авиакомпаний...
 15.0.874.10615.0.874.106
+
+2
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
russo> Не, ну почему столь многие россияне так не доверяют своих согражданам, считают их за тупое стадо,

Тупое стадо - ваши слова. Значит, человек учится на юриста не менее 5 лет. Потом, что офигенно важно, стажируется пару-тройку лет, фактически, учится на работе. ХЗ сколько работает "на земле" перед тем, как стать судьей. Нарабатывает опыт сотен уголовных дел. И вуаля, оказывается, весь этот опыт приобретать необязательно, чтобы судить. При демократии граждане приобретают такой умственный скилл, что опыт и спецзнания - фигня.

Как раз классный пример, когда идея демократии доведена до идиотии. Еще бы в сложных медицинских случаях диагноз определяли 12 обывателей вместо одного врача.


>...и притом свято верят в "обученных людей"?
Им верят существенно больше, а не "свято".

russo> Насчет российских судов кстати:
И о чем это говорит, по вашему?
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 04.11.2011 в 18:57
MD> при Сталине суды работали как бы... мягко говоря, более строго с юридической точки зрения, чем сейчас

"Чем сейчас" — в России?

MD> параллельно с судебной системой работала другая, внесудебная/репрессивная...Но масштабы деятельности этой репрессивной системы не следует переоценивать

Согласно докладной Руденко за контрреволюционные преступления с 21 по 54 год судебные органы (судами, военные трибуналы, Спецколлегия и Военная коллегия) осудили меньше четверти людей; остальные (почти три миллиона человек) были приговорены внесудебными органами — Коллегией ОГПУ, тройками НКВД и Особым совещанием. Это к вопросу о масштабах внесудебной деятельности.

MD> в совокупности с записями переговоров (которые защита не оспаривала)

Мне вот и интересно почему здесь с такой легкостью отмахиваются от записи, тогда как адковаты Бута этого вроде и не попытались сделать.
 15.0.874.10615.0.874.106
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 
AidarM> Тупое стадо - ваши слова

Нет, это ваши — если и не слова, то значение. Мол гражданам не надо доверять в вопросе вынесения приговора, они неучи, надо доверять судьям. Гражданам не надо доверять оружие, они неучи, надо доверять милиционерам. Гражданам не надо доверять в вопросе выборы главы государства, они неучи, надо доверять царю/альфа-самцу. И так далее.

Глупость это все. Суд присяжных — это основа нормальной судебной системы.

AidarM> И о чем это говорит, по вашему?

Да здравствует наш суд - самый справедливый суд в мире?
 15.0.874.10615.0.874.106
US Сергей-4030 #04.11.2011 19:01  @russo#04.11.2011 18:57
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
russo> Нет, это ваши — если и не слова, то значение. Мол гражданам не надо доверять в вопросе вынесения приговора, они неучи, надо доверять судьям. Гражданам не надо доверять оружие, они неучи, надо доверять милиционерам. Гражданам не надо доверять в вопросе выборы главы государства, они неучи, надо доверять царю/альфа-самцу. И так далее.

Не, очевидно, что специалисты делают такую-то работу лучше неспециалистов. Тут дело не в том. Тут дело в том, что если работа подразумевает сильное влияние на общество и потенциальные клановые преимущества, то лучше пусть и не столь профессиональное, но гарантированно "народное" решение нежели пусть и профессиональное, но клановое.
 14.0.835.20214.0.835.202
+
+2
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
russo> Нет, это ваши — если и не слова, то значение.
Только в вашей голове.

> Мол гражданам не надо доверять в вопросе вынесения приговора, они неучи, надо доверять судьям.

1. Судьи - тоже граждане.
2. Неучам не надо доверять, да, если альтернатива - доверять специалистам. И не только в области юриспруденции.

>Гражданам не надо доверять оружие, они неучи, надо доверять милиционерам.
Убогий передерг. Оружие гражданам нужно, т.к. милиционер обычно не успевает предотвратить преступление. С судьями такого вопроса не возникает.

russo> Глупость это все. Суд присяжных — это основа нормальной судебной системы.
Такие заклинания на меня не действуют.

russo> Да здравствует наш суд - самый справедливый суд в мире?
Это и есть ваш вывод?
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
1 5 6 7 8 9 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru