Виктор Бут -- преступник или жертва интриг?

на кого, когда, как и по каким критериям распространяются законы США
Теги:политика
 
1 6 7 8 9 10 15
US russo #04.11.2011 19:06  @Сергей-4030#04.11.2011 19:01
+
+1
-
edit
 
Сергей-4030> Не, очевидно, что специалисты делают такую-то работу лучше неспециалистов

Это-то понятно. Я не предлагаю назначать консилиум из 12 граждан когда электрик меняет проводку в дому.

Сергей-4030> работа подразумевает сильное влияние на общество и потенциальные клановые преимущества

Угу. И в ответ — граждане -де лохи. Что на мой звгляд очень сильно перекликается с настроениями тех кто не доверяет гражданам с оружием, и тех кто хочет "сильную" руку, ибо граждане ничего не понимают в политике. Пусть айдар и не хочет этого признавать.
 15.0.874.10615.0.874.106
+
+2
-
edit
 

А. Н.

аксакал

alex_ii> Ну и по теме топика: почему защита так и не вызвала ни одного свидетеля?

честно говоря, не знаю. Но из общих соображений — а какие в подобной ситуации могут быть свидетели защиты. Вот 7 человек говорят, что Бут говорил то-то и тото. (Что-то из этого подтверждается аудиозаписью, но не всё, как я понял). И как это можно опровергнуть? Кто-то может сказать, что он говорил наоборот — ну и что? Единственный способ — привести свидетелей, которые покажут, что он в это время был в другом месте? А если таких нет?

alex_ii>Не было их? Или там такие свидетели, что их в американский суд лучше не вызывать? Если б американцы считали, что не смогут доказать виновность Бута в суде - суда бы не было...

а на чём их уверенность основывалась? Я как-то до сих пор этого не понял. Кроме звукозаписи и слов свидетелей, док-в вроде нет (или не обнародованы?) Так что, сули по всему, надеялись именно убедить, а не доказать — мол, Бут матёрый торговец оружием, значит, мог и в Колумбию оружин поставить. И вообще, оружейный барон, и т. д.

alex_ii>Шпионские игры - они на выбывание. А Бут явно независимым бизнесменом не был... Ну не становятся лейтехи переводчики в 24 года хозяевами авиакомпаний...

Да конечно, тут сплошные загадки. Как и во всём постсоветском бизнесе.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
Это сообщение редактировалось 04.11.2011 в 19:22
RU А. Н. #04.11.2011 19:21  @Сергей-4030#04.11.2011 19:01
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Сергей-4030>Тут дело в том, что если работа подразумевает сильное влияние на общество и потенциальные клановые преимущества, то лучше пусть и не столь профессиональное, но гарантированно "народное" решение нежели пусть и профессиональное, но клановое.

А почему не рассматривается такой вариант, как выборность , но из числа специалистов? Почему-то другие органы власти сейчас не подбирают по жребию из всего полноправного населения, как когда-то в Афинах. А вот суды (то есть органы судебной власти) так можно.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
+1
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
А.Н.> Да конечно, тут сплошные загадки. Как и во всём постсоветском бизнесе.
Так уж и во всем? По-моему в этой теме речь об этом уже заходила... Ну негде было лейтенанту столько украсть - разве что в Анголе алмазный прииск взять?
 15.0.874.10615.0.874.106
+
-1
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> И разве случайный человек менее подвержен влиянию?
AidarM> До кучи, присяжные - не случайные, а тщательно отобранные.

Обычно вначале (насколько мне известно) подбирают по жребию, а потом уже просеивают по разным критериям.

Но если отобранные — то это ещё хуже, это вообще непонятно что. Или "карьерный" судья — специалист с высшим юрид. образованием, опытом работы, и т. д. Или уж случайная выборка (хуже, но хоть понятно, что). А отбор, какой-то комиссией... Это и не демократия, и не профессионализм.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
+1
-
edit
 
А.Н.> Чечня — как-никак территория России

Никакой разницы. Хорошо, пусть будет не чечня, пусть будет некая иностранная территория где с согласия тамошних властей присутсвуют российские войска и российские вертолеты противостоят они неким боевикам. Остальное все то же самое.

Как, Джон невиновен? Надо было ему позволить поставить боевикам ПЗРК, и только потом арестовывать?

А.Н.> если бы его поймали в аэропорту с реальным оружием — это одно

Т.е. Джону надо было позволить довезти ПЗРК до той самой некоей иностранной территории и вступить в контакт с боевиками? Песец. Вы понимаете что если что-то пойдет не так (вероятность чего не так и мала), часть а то и все ПЗРК уйдут к боевикам, вы ставите под опасность жизни россиян? Допустивших такое надо должностей лишать, а то и в тюрягу сажать.

А.Н.> России не выдают вполне реальных боевиков

Это печально, но каким оно боком к вопросу справделивого суда над выданным/пойманным боевиком?

А.Н.> так сами поставки из России в Венесуэлу законные или нет?

Да даже если незаконные — с прикрытием у Бута близко к верху руководства? Американцы и интерпол могут хоть обсообщаться по всяким каналам, поставки оружия от этого не прекратятся.

А.Н.> И они были преступными или нет?

Главнон преступление — замысел убийства американских граждан, если вы все еще не поняли.

russo>> Вот видишь, ты согласен что что состав преступления есть и уже просто торгуешься. А тут преступление посерьезней чем менту ножом грозить.
А.Н.> так это не убийство

Еще раз см. что я написал выше.

А.Н.> не понял — это где "всё равно приговорят, даже если невиновен"? В Росии? Или в США?

Да везде где есть суд. Или вы в первый разз слышите что иногда судебная система осуждает невиновных?

А.Н.> Какие свидетели могут опровергнуть их реальность?

Реальность намерений продать оружие? И впрямь никакие. Подвердить вот намеренье продать оружие могут и аудиозапись, и свидетели обвинения. Такие дела, ага.

А.Н.> Сообщили всё стране, где этот министр

А я откуда это могу знать? Так, предположения, не более.

А.Н.> так я не понял — где ж/б док-ва?

Аудиозапись, свидетели, денежные инвойсы компании "Технокомплектинвест". Может и еще что есть, я слишком досконально не искал.

А.Н.> рекомендация от депутатов автоматически является отягчающим обстоятельством?

Это была т.н. шутка. В которой есть доля шутки.
 15.0.874.10615.0.874.106
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> Да конечно, тут сплошные загадки. Как и во всём постсоветском бизнесе.
alex_ii> Так уж и во всем?

ну а откуда миллиарды у нынешних олигархов? Гении бизнеса? Или их "назначили" миллиардерами?

alex_ii>По-моему в этой теме речь об этом уже заходила... Ну негде было лейтенанту столько украсть - разве что в Анголе алмазный прииск взять?

Из каких-то госсредств, надо полагать... А вот кто и зачем это сделал? Конечно, как военный переводчик, он и раньше был связан со спецслужбами. А потом что было?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
US Сергей-4030 #04.11.2011 19:41  @А. Н.#04.11.2011 19:21
+
+1
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
А.Н.> А почему не рассматривается такой вариант, как выборность , но из числа специалистов? Почему-то другие органы власти сейчас не подбирают по жребию из всего полноправного населения,

Что за чушь, именно так и выбирают. Ну, в смысле, в странах управляемой демократии не так, но в других - любой может выставить свою кандидатуру.
 14.0.835.20214.0.835.202
RU А. Н. #04.11.2011 19:46  @Сергей-4030#04.11.2011 19:41
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> А почему не рассматривается такой вариант, как выборность , но из числа специалистов? Почему-то другие органы власти сейчас не подбирают по жребию из всего полноправного населения,
Сергей-4030> Что за чушь, именно так и выбирают.

по жребию, как в древних Афинах? Куда так выбирают?

Сергей-4030>Ну, в смысле, в странах управляемой демократии не так, но в других - любой может выставить свою кандидатуру.

куда выставить кандидатуру?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
RU А. Н. #04.11.2011 20:01  @Сергей-4030#04.11.2011 17:30
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> Вот это, кстати, пример. Насколько я знаю, док-ва по аналогии в большинстве юридич. систем запрещены. Если обвиняемый делал что-то 100 раз, то это не доказывает, что он сделал в 101-й. И потом, Бут же не единственный в мире торговец оружием. Это скорее убедительно обывателю, чем является док-вом для юриста. Но присяжные — чаще всего не юристы...
Сергей-4030> Уважаемейший АН, вы, как и многие другие, делаете ту же ошибку. Юридическая система США не имеет целью подать как можно больше зацепок преступникам.

А что, принцип, по которому судом признаются только настоящие док-ва, а не по аналогии или типа ad hominem — это зацепка для преступников? Я уж не говорю, что до приговора, вообще-то, никого нельзя назвать преступником, но вот о том же Буте писали как о матёром, закоренелом преступнике (если это не искажения перевода), хотя он, насколько я знаю, до этого нигде и никогда ни разу осуждён не был.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

sam7

координатор
★★★★☆

Если не усложнять, то фактически - за слова несколько десятков лет тюрьмы.
Не нужно это называть "правосудием"
Наш родной басманный суд, ничем не лучше, ничем не хуже.
 8.08.0
+
+1
-
edit
 

TbMA

опытный

А.Н.> хотя он, насколько я знаю, до этого нигде и никогда ни разу осуждён не был.

Но до этого неоднократно отметился в докладах ООН и т.д.
 7.0.17.0.1
+
+3
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
А.Н.> ну а откуда миллиарды у нынешних олигархов? Гении бизнеса? Или их "назначили" миллиардерами?
Полистай тему - я тебе там о Ходорковском целую портянку выкладывал... Не сказать что там все с точки зрения закона суперчисто, но как минимум понятно и логично. А тут - тьма египетская и никаких концов...
А.Н.> Из каких-то госсредств, надо полагать... А вот кто и зачем это сделал? Конечно, как военный переводчик, он и раньше был связан со спецслужбами. А потом что было?
А потом он и остался с ними связан... Мне кажется тут два варианта с подвариантами: либо Бут изначально работал на спецслужбы либо - на каких-то людей в спецслужбах, проворачивающих свои личные оружейные гешефты, подворовывая оружие из армии... Второе реальнее... Иначе его все же вытащили бы.
 15.0.874.10615.0.874.106
+
-1
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> хотя он, насколько я знаю, до этого нигде и никогда ни разу осуждён не был.
TbMA> Но до этого неоднократно отметился в докладах ООН и т.д.

так это же не доказательство вины! ООН — это же не суд. Это вообще одностороннее мнение, без слушания сторон,и т. д.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> ну а откуда миллиарды у нынешних олигархов? Гении бизнеса? Или их "назначили" миллиардерами?
alex_ii> Полистай тему - я тебе там о Ходорковском целую портянку выкладывал...

ага, посмотрю

А.Н.>> Из каких-то госсредств, надо полагать... А вот кто и зачем это сделал? Конечно, как военный переводчик, он и раньше был связан со спецслужбами. А потом что было?
alex_ii> А потом он и остался с ними связан... Мне кажется тут два варианта с подвариантами: либо Бут изначально работал на спецслужбы либо - на каких-то людей в спецслужбах, проворачивающих свои личные оружейные гешефты, подворовывая оружие из армии... Второе реальнее... Иначе его все же вытащили бы.

А как его реально вытащить? Надо на США как-то надавить, а как? Пообещать кого-то взять в ответ? Или, наоборот, освободить в ответ на освобождение?

Вообще-то, какая-то странная провокация, явно шитая белыми нитками. И как он не просёк?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
US Сергей-4030 #04.11.2011 21:10  @sam7#04.11.2011 20:11
+
+6
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
sam7> Если не усложнять, то фактически - за слова несколько десятков лет тюрьмы.

Да никто ведь не спорит. "Там такое же дерьмо, но они скрывают" - мы это уже слышали раз сто.


sam7> Наш родной басманный суд, ничем не лучше, ничем не хуже.

Да, да. Ну, может самые минимальные отличия, скажем, басманный суд лижет жопу Владимиру Владимировичу, а мериканский пошлет Владимира Владимировича $уй а заодно и Барака Хусейновича. А в остальном все так же.

sam7> Не нужно это называть "правосудием"

Сообщите нам, пожалуйста, православное значение термина. Видимо, "правосудие" на самом деле значит "делать так, как приятно господину Сэму-Семь"? А то ведь никто не знает.
 14.0.835.20214.0.835.202
+
+1
-
edit
 

TbMA

опытный

А.Н.> так это же не доказательство вины! ООН — это же не суд. Это вообще одностороннее мнение, без слушания сторон,и т. д.

Вы пытаетесь доказать то, что он не закоренелый преступник, потому что его не ловили. Я вам говорю, что его за ним давно наблюдали, и не раз отметили.
Но за то его и не судили, его судили за совершенно одну конкретную вещь.
 
RU sam7 #04.11.2011 21:40  @Сергей-4030#04.11.2011 21:10
+
-1
-
edit
 

sam7

координатор
★★★★☆

sam7>> Наш родной басманный суд, ничем не лучше, ничем не хуже.
Сергей-4030> Да, да. Ну, может самые минимальные отличия, скажем, басманный суд лижет жопу Владимиру Владимировичу, а мериканский пошлет Владимира Владимировича $уй а заодно и Барака Хусейновича. А в остальном все так же.

Ну, здесь Вы просто пересказали известный анекдот, только с той стороны

Встретились за границей русский и американец. Американец говорит:
- У вас в СССР нет свободы слова. Вот у нас в Америке каждый может выйти к Белому дому и крикнуть «Рейган - дурак»!
Русский:
- Подумаешь… и нас каждый может выйти на Красную площадь и крикнуть: «Рейган – дурак».

Сергей-4030> Сообщите нам, пожалуйста, православное значение термина. Видимо, "правосудие" на самом деле значит "делать так, как приятно господину Сэму-Семь"? А то ведь никто не знает.

Ну, сейчас Вы меня выведете в поле форумных баталий, где разделаете меня "под орех". Не пойду :)
Я же не оспариваю право американцев защищаться так, как они это понимают.
Они же грохнули Усаму без суда присяжных и не облекали это в "правосудие".
By the way, этим они несколько помогают ВВ - "чё вы там с нашими судами, посмотрите на себя", что он уже раз использовал.
 8.08.0
+
+2
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
А.Н.> Вообще-то, какая-то странная провокация, явно шитая белыми нитками. И как он не просёк?
Чего провокационного то? Товарищ имел глупость гадить американцам - по долгу службы или по зову сердца - неважно. Они его поймали, арестовали и судят. Осудят - будет сидеть. Что непонятно и провокационно? Не было бы возможности осудить - шлепнули бы наверное, так что пусть радуется американскому гуманизму, наши спецслужбы в таких случаях обычно убивают, а не возятся с экстрадицией...
 15.0.874.10615.0.874.106
+
-1
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> так это же не доказательство вины! ООН — это же не суд. Это вообще одностороннее мнение, без слушания сторон,и т. д.
TbMA> Вы пытаетесь доказать то, что он не закоренелый преступник,

не пытаюсь, а зачеи это вообще надо доказывать? Презумпцию невиновности отменили?

TbMA>потому что его не ловили.

так "не пойман — не вор" (народная формулировка презумпции невиновности) :p

TbMA>Я вам говорю, что его за ним давно наблюдали, и не раз отметили.

ну и что? Следили, а что выследили? Ни на один суд (до этого) не хватило

TbMA> Но за то его и не судили, его судили за совершенно одну конкретную вещь.

но то обстоятельство, что он, дескать, закоренелый торговец оружием, использовали, насколько я понял, как косвенное доказательство вины.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-2
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> Вообще-то, какая-то странная провокация, явно шитая белыми нитками. И как он не просёк?
alex_ii> Чего провокационного то? Товарищ имел глупость гадить американцам - по долгу службы или по зову сердца - неважно. Они его поймали, арестовали и судят.

странное то, что говорили открытым текстом, а не эвфемизмами — явно для диктофона. Как он этого не понял? Зачем говорили, что собираются убивать американцев? Почему покупатели оружия обсуждали не его ТТХ, а свои " убивательные" планы, зачем? Чтобы замазать Бута? Другой цели я не вижу.

alex_ii>Осудят - будет сидеть. Что непонятно и провокационно? Не было бы возможности осудить - шлепнули бы наверное, так что пусть радуется американскому гуманизму, наши спецслужбы в таких случаях обычно убивают, а не возятся с экстрадицией...

А кроме Яндарбиева (предположительно) кого ещё наши убили за последние годы?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
+2
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
А.Н.> странное то, что говорили открытым текстом, а не эвфемизмами — явно для диктофона. Как он этого не понял? Зачем говорили, что собираются убивать американцев? Почему покупатели оружия обсуждали не его ТТХ, а свои " убивательные" планы, зачем? Чтобы замазать Бута?
Ну, поскольку покупатели были подставные, то они-то знали, зачем они это говорят А он этого не понял, потому что привык вероятно к таким разговорам в пользу бедных... А ТТХ ПЗРК зачем обсуждать - есть интернет, там все расписано детально...

А.Н.> А кроме Яндарбиева (предположительно) кого ещё наши убили за последние годы?
Литвиненко надо полагать сам себе полония в чай насыпал - ну любил человек радиоактивный чай прям до смерти... Еще какие-то чеченские деятели были, кроме Яндарбиева (и ни хрена не предположительно...)
 15.0.874.10615.0.874.106
+
+4
-
edit
 
А.Н.> странное то, что говорили открытым текстом

Нда? Хорошо. Дайте конкретные отрывки из расшифровки записи, и скажите вот то-то неправильно, так нелегальные торговцы оружием переговоры не ведут, я -де это знаю потому-то и потому-то.

Ждем-с.

А.Н.> Почему покупатели оружия обсуждали не его ТТХ

Картина маслом: высокопоставленный боевик ФАРКа наивно спрашивает у поставщика про ТТХ АК-47 или "Иглы".

Вот какая именно модификация "иглы" будет поставляться они обсуждали.

А.Н.> кого ещё наши убили за последние годы?

Полонский (allegedly)
 15.0.874.10615.0.874.106
US Сергей-4030 #04.11.2011 22:43  @russo#04.11.2011 22:39
+
+2 (+5/-3)
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
russo> Нда? Хорошо. Дайте конкретные отрывки из расшифровки записи, и скажите вот то-то неправильно, так нелегальные торговцы оружием переговоры не ведут, я -де это знаю потому-то и потому-то.
russo> Ждем-с.

Как-то ты жестоко, запрещенными приемами играешь. Патриетам надо, чтоб бла-бла-бла было побольше, чтоб "здравый смысл" под$очить, да желательно не на документах, а на всяких отсебятных философических рассуждениях. А ты тут с транскриптом, да место желаешь показать. То ведь читать надо, тем более не по православному читать, а на буржуйском языке. Это низко. Не джентльмен ты, Кирилл, не джентльмен.
 14.0.835.20214.0.835.202
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> странное то, что говорили открытым текстом, а не эвфемизмами — явно для диктофона. Как он этого не понял? Зачем говорили, что собираются убивать американцев? Почему покупатели оружия обсуждали не его ТТХ, а свои " убивательные" планы, зачем? Чтобы замазать Бута?
alex_ii> Ну, поскольку покупатели были подставные, то они-то знали, зачем они это говорят А он этого не понял, потому что привык вероятно к таким разговорам в пользу бедных...

ну вот и странно, зачем это? Неужели не учитывал, что разговор может записываться? Да и вообще, зачем лишняя болтовня не по существу?

alex_ii>А ТТХ ПЗРК зачем обсуждать - есть интернет, там все расписано детально...

что, всё полностью и исчерпывающе? И возможности преодоления РЭБ, тоже в интернете всё есть?

ну, тогда тем более, чего рассусоливать,сказать — мне нужно то-то и то-то.

А.Н.>> А кроме Яндарбиева (предположительно) кого ещё наши убили за последние годы?
alex_ii> Литвиненко надо полагать сам себе полония в чай насыпал - ну любил человек радиоактивный чай прям до смерти...

Опять презумпция виновности начинается? Если не сам, то KGB,а больше некому? Ну и идиоты же у нас в органах сидят — специально такой яд подобрали, чтобы уж точно нашли.

alex_ii>Еще какие-то чеченские деятели были, кроме Яндарбиева (и ни хрена не предположительно...)

а разборки между своими исключены? (Кстати, вот за что бы я осуждать не стал, так это за ликвидацию чеченских террористов, им давно пора на тот свет. Но факты-то где?)
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
1 6 7 8 9 10 15

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru