Виктор Бут -- преступник или жертва интриг?

на кого, когда, как и по каким критериям распространяются законы США
Теги:политика
 
1 7 8 9 10 11 15
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> странное то, что говорили открытым текстом
russo> Нда? Хорошо. Дайте конкретные отрывки из расшифровки записи, и скажите вот то-то неправильно, так нелегальные торговцы оружием переговоры не ведут, я -де это знаю потому-то и потому-то.

зачем так утрировать? Во-первых, я, естественно, с нелегальными торговцами (точнее, покупателями) оружия общаться не имел чести, так что не знаю, как они себя ведут. Но как-то странно, что они непонятно зачем распространялись про свои преступные планы. Или Вы считаете, что это у них так принято? Может, тоже конкретные примеры из жизни приведёте? :D

А.Н.>> Почему покупатели оружия обсуждали не его ТТХ
russo> Картина маслом: высокопоставленный боевик ФАРКа наивно спрашивает у поставщика про ТТХ АК-47 или "Иглы".

а недокументированных возможностей у той же Иглы быть не может? О которых колумбиец может не знать, а русский знает?

но, в любом случае, такая болтливость покупателнй оружия подозрительна
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
RU Balancer #05.11.2011 00:14  @Сергей-4030#04.11.2011 17:30
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Сергей-4030> Практика показывает, что с этой задачей эта система справляется лучше (или на одном уровне) чем большинство юридических систем мира.

Остаётся только поразиться тому, сколь высок в США уровень преступности. По сравнению со многими другими странами мира… Страшно представить, чтобы б там творилось, будь юридическая система похуже. Россия бы раем показалась?
 
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
политика Россия юриспруденция приговоры суды
alex_ii> так если ты не в курсе, у нас суд присяжных хают громко, потому, что он слишком многих оправдывает... Как раз потому, что неспециалисты...

В России выносится меньше одного процента оправдательных приговоров, а большинство подследственных ожидают вердикта в СИЗО. Такую информацию обнародовал судебный департамент при Верховном суде РФ.

Столь ничтожный процент оправдательных приговоров — традиция, оставшаяся с советских времен: тогда оправдательных приговоров почти не выносили, рассказал "РБК daily" доктор юридических наук, зампред Международного союза юристов Игорь Трунов. Большая часть судебного корпуса работает еще с того времени. "При этом в дореволюционной России количество оправдательных приговоров составляло 25-30 процентов, сейчас в Европе — 15-20 процентов. Даже военные трибуналы в период Великой Отечественной войны выносили семь процентов оправдательных приговоров", — говорит Трунов.
 


В 2008 году в России на 17,4% снизилось число выносимых в судах оправдательных приговоров.
 


в РСФСР в 1935 году народными судами было вынесено 10,2% оправдательных приговоров (к общему числу привлеченных к ответственности); в 1936 году - 10,9%; в 1937 - 10,3%; в 1938 - 13,4%; в 1939 - 11,1%; в 1941 - 11,6%. ”
 


В общем, есть о чём задуматься…
 
US Сергей-4030 #05.11.2011 00:29  @Balancer#05.11.2011 00:14
+
+1 (+4/-3)
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Сергей-4030>> Практика показывает, что с этой задачей эта система справляется лучше (или на одном уровне) чем большинство юридических систем мира.
Balancer> Остаётся только поразиться тому, сколь высок в США уровень преступности. По сравнению со многими другими странами мира… Страшно представить, чтобы б там творилось, будь юридическая система похуже. Россия бы раем показалась?

Рома, обсуди этот вопрос с остальными здешними знатоками Америки. Их много, они тебе дадут квалифицированный ответ на тему как все плохо в США с преступностью. Я не владею информацией, не могу обсуждать.
 14.0.835.20214.0.835.202
+
+2
-
edit
 
russo>> Дайте конкретные отрывки из расшифровки записи, и скажите вот то-то неправильно,
А.Н.> зачем так утрировать?

Утрируете по-моему как раз вы, говоря что мол "так торговцы оружием не говорят!".

Я же прошу указать конкретные места в записи которые звучат неправильно.

А.Н.> я, естественно, с нелегальными торговцами (точнее, покупателями) оружия общаться не имел чести, так что не знаю, как они себя ведут

...но мнение о том как именно они должны проводить деловые переговоры имеете.

А.Н.> зачем распространялись про свои преступные планы

Еще раз прошу, прочитайте расшифровку диктофонной записи. Ничего нелогичного на мой взгляд там нет.

А.Н.> а недокументированных возможностей у той же Иглы быть не может? О которых колумбиец может не знать, а русский знает?

Ну да, может ею, как ПМом, можно пиво открывать. А бедный колумбийский боевик и не узнает.

Вообще же о недокументированных возможностях рассказывали бы присланные Бутом инструкторы. Всяко "коменданте" с которым говорил на записи сам Бут из ПЗРК по вертолетам вряд ли бы пулял, у него на то рядовые боевыики есть.
 6.06.0
MD Wyvern-2 #05.11.2011 05:50  @Сергей-4030#05.11.2011 00:29
+
0 (+3/-3)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Сергей-4030> Рома, обсуди этот вопрос с остальными здешними знатоками Америки. Их много, они тебе дадут квалифицированный ответ на тему как все плохо в США с преступностью. Я не владею информацией, не могу обсуждать.

А как съехал то, а? Нагло, нахраписто и неумно - зато до конца и сразу :D При раскрываемости преступлений в США в 22-23% юридическая система работает просто отлично - одновременно с низкой раскрываемостью еще и самое большое число заключенных в мире :lol: И с юридической статистикой в США полный порядочек: вооруженных грабежей в ~3,5 раза больше, а убийств - в три раза меньше, чем в России. Видимо американцы напрочь не знают как оружием пользоваться :p
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  7.0.17.0.1
Это сообщение редактировалось 05.11.2011 в 05:58
US Сергей-4030 #05.11.2011 06:13  @Wyvern-2#05.11.2011 05:50
+
+4
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Wyvern-2> А как съехал то, а? Нагло, нахраписто и неумно - зато до конца и сразу :D При раскрываемости преступлений в США в 22-23%

Другое дело в других странах - заранее знаем, что раскроем, несмотря ни на что. Если знать, кто виноват, заранее, то как же не раскрыть?
 15.0.874.10615.0.874.106
+
+1
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
Balancer> В общем, есть о чём задуматься…
Есть-есть, кто спорит. В том числе и о том, что у нас обычно судьи не сильно задумываются над виновностью подсудимого... раз в суд попал - значит виноват... А какой кстати у нас процент судов присяжных в общей массе? Тоже вроде бы маленький?
 15.0.874.10615.0.874.106
+
+1
-
edit
 

matelot

аксакал
★★★
Wyvern-2> При раскрываемости преступлений в США в 22-23% юридическая система работает просто отлично - одновременно с низкой раскрываемостью еще и самое большое число заключенных в мире :lol: И с юридической статистикой в США полный порядочек: вооруженных грабежей в ~3,5 раза больше, а убийств - в три раза меньше, чем в России. Видимо американцы напрочь не знают как оружием пользоваться :p

Именно так! Можно иметь оправдательных приговоров больше на 30 процентов, а сажать в 1,5 раза больше. Ну и где разница?

Навскидку не самые свежие данные из самого доступного источника


Во всём мире в заключении находится более 9 миллионов человек, среди них 2.085.620 заключённых в США. Это больше всех в мире. Относительное число заключённых (по отношению к общему населению страны) в США (292,2 миллиона жителей) составляет 714 человек на 100.000 жителей, что также больше всех в мире. Никто близко не подходит к цифрам США. В России — 532 заключенных на 100.000 жителей, в Белоруссии также — 532. В Китае — 1,5 миллиона заключенных, в России — 870.000.
Все цифры названы в докладе Международного центра по изучению преступности (International Centre for Prison Studies), и все данные даны по состоянию на конец 2004 года.
 15.0.874.10615.0.874.106
+
+1
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
matelot> в России — 870.000.
У нас сидящих в СИЗО учитывали или только осужденных? У нас ведь в СИЗО годами сидеть можно...
 15.0.874.10615.0.874.106
+
+2
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆

matelot>> в России — 870.000.
alex_ii> У нас сидящих в СИЗО учитывали или только осужденных? У нас ведь в СИЗО годами сидеть можно...

Нет не учитывают. :) Могу только ИМХО высказать. В нашей системе вполне "нормальная" практика, когда чел сидит в СИЗО, а дело в суд не направляется. Есть еще понятие "направления дела на дополнительное расследование", котрое в дальнейшем прекращается. В результате в оправдательный приговор эта категория дел не попадает.
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  
+
+2
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆

У нас оправдательные приговоры негласно не поощряют. Легче утопить дело "на доследовании".
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  
+
+1
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
korneyy> Сидящие в СИЗО к МВД относятся, а товарищи в колониях и проч. это ФСИН, которая в ведении Минюста. Разные министерства.
Вот поэтому я и интересовался. Стало быть проценты посчитаны несколько не те. Собственно я это и хотел узнать.
 15.0.874.10615.0.874.106
BG excorporal #05.11.2011 10:26  @А. Н.#04.11.2011 22:05
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
А.Н.> А кроме Яндарбиева (предположительно) кого ещё наши убили за последние годы?

Lenta.ru: В мире: Турецкие СМИ узнали имя убийцы чеченцев в Стамбуле

Турецкие СМИ выяснили, что подозреваемый в убийстве трех чеченцев в Стамбуле попал в Турцию по паспорту на имя гражданина России Александра Жаркова. В номере гостиницы, где останавливался Жарков, полиция обнаружила бинокль, прибор ночного видения и пистолет, из которого были застрелены чеченцы.

// lenta.ru
 

In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  15.0.874.10615.0.874.106
+
+1
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
korneyy> У нас оправдательные приговоры негласно не поощряют. Легче утопить дело "на доследовании".
Ну, процент таких дел - точно не подсчитать... А так - да есть такая практика, и лицо прокурорские сохраняют... Если кто-то еще не знает, что такое наша прокуратура... :(
 15.0.874.10615.0.874.106
RU А. Н. #05.11.2011 13:54  @Машинист#04.11.2011 17:39
+
-1
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> Ну, от властей суд может быть независим, но от общественых настроений — вряд ли. И вообще, сами же западные юристы много раз писали, что особенность суда присяжных — что в нем надо не столько ДОКАЗАТЬ, сколько УБЕДИТЬ. А в данном случае скорее пытались именно убедить. Все эти статьи про "оружейного барона", фильм даже — это же не юридические док-ва, но эмоционально действует.
Машинист> Я не большой фанат английской/американской судебной системы, но там (тут) не так всё плохо. Перед процессом идёт тщательное отсеивание присяжных, в т. ч. тех, у кого уже могло сложиться мнение о виновности из-за освещения в прессе и т. п.

Адвокаты Виктора Бута, который был признан виновным по всем статьям обвинения, намерены оспорить вердикт присяжных. Один из членов жюри, Хитер Хобсон, которая зачитывала приговор, призналась в том, что смотрела фильм «Оружейный барон», многие детали которого совпадают с показаниями Бута. Защита российского бизнесмена уверена, что женщина имела предварительно одностороннюю информацию о подсудимом.

«Наш адвокат будет оспаривать решение присяжных. Член жюри, зачитавшая вердикт, призналась, что смотрела фильм Lord of War (в российском прокате - "Оружейный барон") с Николасом Кейджем, многие детали которого совпадают с показаниями по делу Виктора и не могли не сформировать предвзятости», - сообщила РИА «Новости» супруга предпринимателя Алла Бут.

Хитер Хобсон дала интервью американскому изданию New York Times, в котором рассказала, как присяжные принимали решение. По ее мнению, у обвинения было более чем достаточно доказательств, но больше всех на членов жюри произвели впечатления слова самого обвиняемого, записанные на пленку, и показания арестованного вместе с ним британца Эндрю Смульяна.

Стать присяжными по громкому делу могли лишь те, кто не имел никакого представления об обвиняемом россиянине. Хобсон же призналась газете, что она посмотрела фильм «Оружейный барон», где роль прототипа героя Николаса Кейджа приписывают Виктору Буту. «Я видела эту ужасную картину с Николасом Кейджем. И я не имела ни малейшего представления, что оно было про этого парня», - сказала Хобсон в интервью изданию.

Родные предпринимателя надеятся, что газетное интервью сможет помочь доказать, что состав присяжных был выбран необъективно.
 


Защита Бута намерена оспорить вердикт присяжных

И вот как, спрашивается, можно исключить подобные случаи? Хорошо, она призналась, а если кто-то видел фильм, но не признался?

И ещё о доказательствах в суде присяжных: "По ее мнению, у обвинения было более чем достаточно доказательств," (не сказано, каких именно),"но больше всех на членов жюри произвели впечатления слова самого обвиняемого, записанные на пленку, и показания арестованного вместе с ним британца Эндрю Смульяна". То есть опять слова!
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
+1
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
А.Н.> И вот как, спрашивается, можно исключить подобные случаи? Хорошо, она призналась, а если кто-то видел фильм, но не признался?
Ну не признался - и не признался. Какая в сущности разница? Что они - ТОЛЬКО на основании фильма вердикт выносили?
А.Н.> больше всех на членов жюри произвели впечатления слова самого обвиняемого, записанные на пленку, и показания арестованного вместе с ним британца Эндрю Смульяна". То есть опять слова!
А что ты хотел бы? ПЗРК, да чтоб еще и к партизанам попали? Ты только такое за доказательство принимаешь? Ну так тогда тех, кто операцию проводил - следовало бы судить в том же зале - единым делом... Поскольку ПЗРК не для фейерверков покупались... Вроде ясно же пытался обьяснить - не хватало бы доказательств - его просто шлепнули бы. Аккуратно. Чтоб концы к Штатам не вели. Тут гуманизму радоваться нужно...
 15.0.874.10615.0.874.106
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> И вот как, спрашивается, можно исключить подобные случаи? Хорошо, она призналась, а если кто-то видел фильм, но не признался?
alex_ii> Ну не признался - и не признался. Какая в сущности разница?

если нет разницы, то зачем тогда отсеивают присяжных? И зачем тогда говорить, что-де отобрали только объективных и беспристрастных?

alex_ii>Что они - ТОЛЬКО на основании фильма вердикт выносили?

не только, но в том числе и под влиянием фильма. Присяжные тем и отличаются от профессиональных юристов, что больше подвержены эмоциональному влиянию. Про это все критики суда присяжных говорят уже много десятилетий.

А.Н.>> больше всех на членов жюри произвели впечатления слова самого обвиняемого, записанные на пленку, и показания арестованного вместе с ним британца Эндрю Смульяна". То есть опять слова!
alex_ii> А что ты хотел бы? ПЗРК, да чтоб еще и к партизанам попали? Ты только такое за доказательство принимаешь?

хотя бы были реально зафиксированы. А не дать им дойти до покупателя — на то и спецслужбы. А то, если заранее провоцировать преступления, чтобы не дать им реально совершиться, то можно далеко зайти.

alex_ii>Ну так тогда тех, кто операцию проводил - следовало бы судить в том же зале - единым делом... Поскольку ПЗРК не для фейерверков покупались... Вроде ясно же пытался обьяснить - не хватало бы доказательств - его просто шлепнули бы. Аккуратно. Чтоб концы к Штатам не вели. Тут гуманизму радоваться нужно...

а, ну если так рассуждать, что США теперь считают себя вправе ликвидировать любого, кого сочтут опасным, и их нужно теперь благодарить за то, что не убили... Тогда другой коленкор. Хотя как сказать, что хуже — быть убитым (они хоть грамотно убивают, чтобы не больно было?), или десятилетиями гнить в тюрьме.

По поводу возражений, что российские спецслужбы ликвидируют чеченских террористов: это преступники, УЖЕ совершившие РЕАЛЬНЫЕ преступления, а если ликвидировать превентивно, на всякий пожарный... что это тогда за мир будет, где практикуется такая "профилактика"?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
+2
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
А.Н.> По поводу возражений, что российские спецслужбы ликвидируют чеченских террористов: это преступники, УЖЕ совершившие РЕАЛЬНЫЕ преступления, а если ликвидировать превентивно, на всякий пожарный... что это тогда за мир будет, где практикуется такая "профилактика"?
Товарищ за торговлю оружием в нарушение ооновских эмбарго попадал в ооновские доклады, был под следствием в Бельгии за контрабанду оружия и алмазов - а вы все утверждаете, что он белый пушистый и невиновный? ну тогда вам никакие доказательства не подойдут, насколько я понимаю...
 15.0.874.10615.0.874.106
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

alex_ii> Товарищ за торговлю оружием в нарушение ооновских эмбарго попадал в ооновские доклады, был под следствием в Бельгии за контрабанду оружия и алмазов


Прошу пардону-был под следствием или осужден заочно и объявлен в розыск?
 15.0.874.10615.0.874.106
+
+1
-
edit
 

MD

координатор
★★★★☆
Wyvern-2>:D При раскрываемости преступлений в США в 22-23% юридическая система работает просто отлично - одновременно с низкой раскрываемостью еще и самое большое число заключенных в мире :lol: И с юридической статистикой в США полный порядочек: вооруженных грабежей в ~3,5 раза больше, а убийств - в три раза меньше, чем в России. Видимо американцы напрочь не знают как оружием пользоваться :p

Погоди... и что ты этим хочешь сказать? В смысле? я не проверял твои цифры, но допустим... И что? Какой вывод из этого?
 
+
-1
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> По поводу возражений, что российские спецслужбы ликвидируют чеченских террористов: это преступники, УЖЕ совершившие РЕАЛЬНЫЕ преступления, а если ликвидировать превентивно, на всякий пожарный... что это тогда за мир будет, где практикуется такая "профилактика"?
alex_ii> Товарищ за торговлю оружием в нарушение ооновских эмбарго попадал в ооновские доклады, был под следствием в Бельгии за контрабанду оружия и алмазов -

под следствием был,а до суда даже не дошло, тем более до приговора? А почему — доказательств не хватило? Так какое же это основание считать его преступником?

alex_ii> вы все утверждаете, что он белый пушистый и невиновный?

белый и пушистый и невиновный — не одно и тоже. Может, он и нехороший человек, не знаю. Но если он был под следствием в одной стране, то это что — основание для приговора в другой?

alex_ii>ну тогда вам никакие доказательства не подойдут, насколько я понимаю...

подойдут, но настоящие, а не слова сообщника , или даже диктофонная запись
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
+1
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
А.Н.> белый и пушистый и невиновный — не одно и тоже.
Невиновный и "за недостатком доказательств" - это тоже не одно и тоже. Если на Бута вагон оперативной информации и недостаточно доказательств для суда - это повод для его уничтожения или перевербовки. Нашлись доказательства для суда - сидит как видите... Ваше мнение американский суд учитывать не будет - так же как наш суд - мнение какого-нибудь Джона пупкинса...
 15.0.874.10615.0.874.106
+
-1
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> белый и пушистый и невиновный — не одно и тоже.
alex_ii> Невиновный и "за недостатком доказательств" - это тоже не одно и тоже.

помнится, многие юристы заявляли, что формулировка "за недоказанностью вины" совершенно неправовая. То есть вина, наверное, есть, вот только (жалость-то какая!) доказать не смогли! А откуда известно, что она есть? Не доказано — значит, юридически считается, что невиновен.

alex_ii>Если на Бута вагон оперативной информации и недостаточно доказательств для суда - это повод для его уничтожения или перевербовки. Нашлись доказательства для суда - сидит как видите... Ваше мнение американский суд учитывать не будет - так же как наш суд - мнение какого-нибудь Джона пупкинса...

Могу добавить: моё мнение и наш суд учитывать не будет, если я, конечно, случайно в присяжные не попаду. И у нас многие сидят, кому, наверное, не следовало бы (как впрочем, и наоборот). Я не хочу сказать, что наш суд чем-то лучше (особенно в последнее время), но и американский далёк от эталона.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
+2
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
alex_ii>> Невиновный и "за недостатком доказательств" - это тоже не одно и тоже.
А.Н.> помнится, многие юристы заявляли, что формулировка "за недоказанностью вины" совершенно неправовая.
Я не с юристами общаюсь чаще, а с ребятами из уголовки. Наслушался достаточно историй о товарищах отпущенных за недоказанностью...
А.Н.> но и американский далёк от эталона.
А какой же вы считаете эталоном? Страшный Суд? Так там даже адвокатов не пригласят...
 15.0.874.10615.0.874.106
1 7 8 9 10 11 15

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru