Заявление Медведева. Предвыборная риторика или ... ?

minchuk> Михаил... При чем здесь "законодательство США"? Не вдаваясь в контекст — "либо джентльмен держит слово, либо нет". Либо "джентльмен держит слово пока ему это выгодно". Судя по разговору — налицо последний вариант.
Нет, вот сделки с банком на слово не проходят. Поэтому нафиг все рассуждения про джентельмена. Контекст важен. Ну, а, если без контекста — подтверждения договорённости будут? Причём не с одной стороны.

Бяка> Если их заставить маневрировать, то задействовать придётся исключительно инерциальные средства. Радиоволны не проходят через плазму. Точность будет как у спускаемых модулей космических кораблей. ±10 км.

Бяка, ну что за пургу вы несёте!!! Вы хоть представляете, чем определяется точность этих самых "спускаемых модулей" (весьма оригинальная терминология оригинала сохранена)?

К точности попадания ББ она относится более чем косвенно.

Это не говоря о том, что и радиоволны, вообще говоря, таки проходят (зависит от), и передача "сверху-сзади" через спутник возможна, и т.д. и т.п.

Mishka> Нет, вот сделки с банком на слово не проходят.

Смотря когда.

Mishka> Поэтому нафиг все рассуждения про джентельмена. Контекст важен.

Контекст важен, да... А контекст один и тот же: любые договоренности, устные ли, письменные ли — выполняются до тех пор, пока они ровно устраивают (или ровно НЕ устраивают) обе стороны, или сильнейшую ИЗ сторон. И все, ИМХО.

Mishka> Ну, а, если без контекста — подтверждения договорённости будут?

Зачем? Лучше "на лбу записать", что вспоминать (к месту или нет) гипотетические "устные договоренности" времен развала СССР — глупо и смешно.

minchuk> Контекст важен, да... А контекст один и тот же: любые договоренности, устные ли, письменные ли — выполняются до тех пор, пока они ровно устраивают (или ровно НЕ устраивают) обе стороны, или сильнейшую ИЗ сторон. И все, ИМХО.

Абсолютно не так. Вот у меня с банком договор. Банк сильнее меня. Но выйти из договора не может. Закон не позволяет. И я не могу выйти просто так — только через потерю. Таких примеров можно накидать ещё много.

minchuk> Зачем? Лучше "на лбу записать", что вспоминать (к месту или нет) гипотетические "устные договоренности" времен развала СССР — глупо и смешно.
Блин, вон РФ вышла из ДОВСЕ сама. Это не СССР. И чего?

Устная или письменная это форма сделки, в некоторых случаях закон не предъявляет требований к форме сделки (т.е. можно любую) в некоторых в случае устной сделки закон ограничивает доказывание по сделке в суде только письменными доказательствами, а в некоторых случаях прямо требует, что бы форма сделки была письменная (у юрлиц например)
несоблюдение формы сделки установленной законом влечет ее недействительность.

Бяка> У этих ракет , при полёте по длинной траектории, малый угол входа боеголовок в атмосферу. А это значит, что атмосферный участок длинный. Отсюда и очень низкая точность.
Ошибаешься. Вернее просто не знаешь. Угол практически такой же как у МБР. ГЧ имела двигатель и в заданный момент выдавался "импульс прижатия" - траектория разворачивалась к земле.


Основное отличие от базовой ракеты заключается в применении орбитальной головной части (ОГЧ) с тормозной двигательной установкой (ТДУ), системой управления, боевым блоком (ББ) с зарядом мощностью 2,3 Мт и системой радиотехнической защиты ОГЧ. Система управления, ориентации и стабилизации ОГЧ — автономная инерциальная. Она дополнена радиовысотомером, который контролирует высоту орбиты дважды — в начале орбитального участка и перед подачей тормозного импульса. Тормозная ступень предназначена для обеспечения спуска ОГЧ с орбиты. Она оснащена собственной двигательной установкой, автоматом стабилизации и автоматом управления дальностью, выдающим команду на выключение ТДУ.


Дальность стрельбы составляла 40000 км, а круговое вероятностное отклонение -1100 м. Высота орбиты блока оценивалась в 150 -180 км.
Орбитальный боевой блок 8Ф021, который и отличал ракету «Р-36орб» от МБР «Р-36», состоял из корпуса, приборного отсека с системой управления, термоядерного моноблочного заряда весом 1700 кг и мощностью 5 Мт, а также тормозной двигательной установки (ТДУ), который сводил блок с околоземной орбиты и обеспечивал доставку заряда к цели. Отделение ТДУ от головной части происходило путем сбрасывания давления из топливных баков через специальные сопла.

Бяка> Если их заставить маневрировать, то задействовать придётся исключительно инерциальные средства. Радиоволны не проходят через плазму. Точность будет как у спускаемых модулей космических кораблей. ±10 км.

А вот в 1952-м году система астрокоррекции на "Буре" выдавала погрешность в 3-6 км. при дальности полёта 4000км в атмосфере. Неужели теперь эти секреты утрачены?

Mishka> Абсолютно не так. Вот у меня с банком договор. Банк сильнее меня.

Михаил... От не дури голову не мне ни себе. Вы с "банком" в едином правовом поле субъекты, в общем-то, равнозначные. В случаи несоблюдения договоренностей заключенных в рамках этого "единого правового поля" есть "третья сторона" к которой как ты, так и "банк" может обратится. И которая "сильнее" и тебя и "банка".

Поэтому ситуация договора между тобой и банком и между "двумя джентльменами" аки странами — абсолютно не равнозначна. Вроде ты должен же понимать, что "левую аналогию" пытаешься впарить...

Mishka> Блин, вон РФ вышла из ДОВСЕ сама. Это не СССР. И чего?

А что должно быть?

Mishka>> Блин, вон РФ вышла из ДОВСЕ сама. Это не СССР. И чего?
minchuk> А что должно быть?
Ну, если по аналогии с вышеприведенными примерами (Договор по ПРО, нерасширение НАТО) - должно было быть нытье на тему "Россия обещала, но кинула нас..." Оно есть?

alex_ii> ...должно было быть нытье...

Так я собственно и говорю, что нытье — бессмысленно.

Нужно брать пример с "заклятых друзей" и не ныть — а делать так как тебе выгодно. Тогда и считаться будут, и договоренности письменные ли, устные ли — безусловно соблюдать.

А ныть, да — глупо.

minchuk> Нужно брать пример с "заклятых друзей" и не ныть
Консенсус.

minchuk> Нужно брать пример с "заклятых друзей" и не ныть — а делать так как тебе выгодно.
Супер! А вот и подтверждение свежее, что наши тоже освоили методы: "Президент РФ: Калининградская РЛС не направлена против Запада "
Ровно так же не направлена, как и ПРО в Европе не направлено против нас.
Зачот.

pokos> С чего-й то ты вычислил? Покажи математику, пожалуйста.
А я ничего не вычислял. Просто дал данные по точности вывода спасательной капсулы в район.
Правда я уменьшил разброс в 5-6 раз. У Союза ±50-60 км.
pokos> А то, у конструкторов "Тополей-М" математика маленько другая.
Правильно. Другая. Но и угол входа в атмосферу 20-30гр, в зависимости от дальности, а не 3-4,

alex_ii> Кто помешает скомбинировать и использовать поочередно ГЛОНАСС и инерциалку? Перед входом в атмосферу определились, а уж дальше на инерциалке...
Так атмосфера и даст самые большие погрешности. Дажи при нулевом отклонении на траектории в вакууме.

Fakir> Бяка, ну что за пургу вы несёте!!! Вы хоть представляете, чем определяется точность этих самых "спускаемых модулей" (весьма оригинальная терминология оригинала сохранена)?
Знаю. Читал.

Fakir> К точности попадания ББ она относится более чем косвенно.
Естественно, косвенно. Но общий порядок тот же.

Fakir> Это не говоря о том, что и радиоволны, вообще говоря, таки проходят (зависит от), и передача "сверху-сзади" через спутник возможна, и т.д. и т.п.
Пока никакиеГПС в этом режиме не используют. И радиосвязи нет. Только у Шатла была, на участке спуска. У него, благодаря габаритам, кусочек киля, где антена, был вне плазмы. Но боеголовку в таких габаритах - это не серьёзно.

alex_ii>> Кто помешает скомбинировать и использовать поочередно ГЛОНАСС и инерциалку? Перед входом в атмосферу определились, а уж дальше на инерциалке...
Бяка> Так атмосфера и даст самые большие погрешности. Дажи при нулевом отклонении на траектории в вакууме.

Вы путаете погрешности с отклонениями от траектории. Погрешности существуют только при измерениях — зная точные координаты, отклонения можно компенсировать маневрами. На погрешность инерциалки влияет в основном время — интегрируются внутренние погрешности измерения. Чем меньше время, тем меньше накопленная погрешность. Проход атмосферы — пусть это 100~300км траектории — на скорости даже 5км/с — это всего 20~60с времени. За такое короткое время высокоточная инерциальная система не накопит значительной ошибки.

Balancer> А вот в 1952-м году система астрокоррекции на "Буре" выдавала погрешность в 3-6 км. при дальности полёта 4000км в атмосфере. Неужели теперь эти секреты утрачены?
Ни в коей мере. Только астрокоррекции не будет на участке атмосферного спуска боеголовки. Будет только инерциалка.

S.I.> Ошибаешься. Вернее просто не знаешь. Угол практически такой же как у МБР. ГЧ имела двигатель

Не реально. Там был такой же тормозной импульс, как и у спускаемых аппаратов.
Чтобы спускаться как МБР, нужно было погасить скорость до величин, принятых у МБР. И не абсолютную скорость, а её проекцию на землю.


S.I.> Дальность стрельбы составляла 40000 км, а круговое вероятностное отклонение -1100 м.
КВО никогда и никем ещё не давалось по целям. Это абсолютно секретные данные.
КВО даётся по отклонению от условной точки, через которую боеголовка должна пройти на траектории. После последней коррекции.
Такая характеристика говорит о точности наведения ракеты и боеголовки. А вот КВО у цели зависит ещё от множества других факторов, нежели точность выведения блока.

au>Проход атмосферы — пусть это 100~300км траектории — на скорости даже 5км/с — это всего 20~60с времени. За такое короткое время высокоточная инерциальная система не накопит значительной ошибки.

Время существенно больше. Во первых, траектория снижения с орбиты, а аппарат, фактически, выходит на орбиту, около 3-4 гр. Так что, снижаться она будет, последние 100 км высоты, около 3 тыс. км.
Во вторых, существуют и технические ограничения на маневр.

Если бы всё было так просто, инерциалки-корректировщики давно бы поставили. На самые обычные блоки.

Бяка> Время существенно больше. Во первых, траектория снижения с орбиты, а аппарат, фактически, выходит на орбиту, около 3-4 гр. Так что, снижаться она будет, последние 100 км высоты, около 3 тыс. км.

Всё это не имеет значения, если ББ может рулить в атмосфере. Если может только в космосе, тогда имеет значение.

Бяка> Во вторых, существуют и технические ограничения на маневр.

Речь о коррекции отклонений — это максимум километры, а скорее сотни метров. Это не ограничение.

au> Всё это не имеет значения, если ББ может рулить в атмосфере.
Весь вопрос в том, насколько точно она рулить сможет.
Вон, спускаемые аппараты, рулят? - рулят. Но точность просто дрянь. Хотя куда лучше, чем при баллистическом спуске.

au> Речь о коррекции отклонений — это максимум километры, а скорее сотни метров.
Если бы всё так было шоколадно - тема была бы развита в 60-ые. И развита широко.

А в реале, ББ делали только неуправляемые в атмосфере. Для МБР.

Бяка> Время существенно больше. Во первых, траектория снижения с орбиты, а аппарат, фактически, выходит на орбиту, около 3-4 гр. Так что, снижаться она будет, последние 100 км высоты, около 3 тыс. км.
Время спуска Союза велико из-за небольших допустимых перегрузок - там угол входа в атмосферу порядка 1 градуса и тормозной импульс порядка 120м/с.
У Р-36орб угол входа порядка 10-15 градусов и импульс поворота вектора скорости более 1000м/с.
Перегрузки при входе десятки "же". Все данные есть в сети - можешь пересчитать.
Угол входа МБР на траектории в 10000км порядка 17 градусов.

Бяка> Время существенно больше.

Эхе-хе...
И почему это "Союз", садящийся по баллистической и с МЕНЬШИМ временем спуска, как-то садится МЕНЕЕ точно, чем спускающийся штатно...

Валите вы всё в один неудобоваримый компот, так запутывая отдельные верные положения с бог весть какими домыслами, что - "жрать нельзя".

Fakir> И почему это "Союз", садящийся по баллистической и с МЕНЬШИМ временем спуска, как-то садится МЕНЕЕ точно, чем спускающийся штатно...

Так и я пишу, что управляемый блок долже быть точнее.

Но сравнивали Мы другое. Спуск с орбиты и простую баллистику.
Технически, можно тормознуть ББ до скорости МБР. И угол входа будет аналогичный.
Но добавятся ошибки управления. Поэтому точность всё равно будет ниже, чем у МБР.

S.I.> У Р-36орб угол входа порядка 10-15 градусов и импульс поворота вектора скорости более 1000м/с.
Где можно прочитать об этих параметрах? Особенно о торможении на км /сек.


Увеличить характеристическую скорость ракеты на 2 км, это, примерно, потерять 50% веса боеголовки (логарифмы считал в голове, округлённо). Не велика потеря. Вот только что она даст?
Любой обьект может быть атакован , с одного места, только с двух направлений. По наикратчайшему пути и с обратной стороны - по наидлиннейшему.
Значит, глобальные ракеты уменьшают количество боеголовок в 2 раза ( условно, при одинаковом забрасываемом весе). Или надо делать в 2 раза более тяжёлые ракеты. Против этого - в 2 раза больше средств ПРО.
Баш на Баш.