Тотальный холивар всех против всех

 
1 7 8 9 10 11 12 13
UA Yevgeniy #10.12.2011 01:57  @Сергей-4030#09.12.2011 18:34
+
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★☆
Сергей-4030> Мне не нужны перевирания, когда у меня есть первоисточник
Разве сами не видите, что достаточно примитивный троллинг? :)

Откудова в первоисточнике буквы? Лучи с небес писали?

Да и до кучи, где в первоисточнике 1 час = 60 минут = 360 секунд, 144 часа, сотворение из почвы?

Люди писали первоисточник причем для людей своего же времени, пастухов и рыбаков(не было тогда терминов гены, электроны и прочие теории относительности), причем набралось в этот источник от всех - и точно также как в науке занятой материальным миром здесь, в духовной сфере, была своя эволюция шаг за шагом, и финалом стал Новый Завет. Как те или иные книги вошли в Библию, а другие нет - тоже длинная тема, о которой я только слышал.

Но никто не предлагает "вот это правильно, а это уже устарело". Это "история восприятия человеком духовной сферы" насколько это вообще возможно с теми выводами, который люди совершили за столетия. Опять же что брать за "догму" для себя каждый сам решает: один - мир не познаваем, другой бога нет, третий - существование Бога как такового и отражение (и как любое отражение - субъективное) этого как в Библии так и в Коране, и других культурных направлениях по познанию духовной сферы, а четвертый чтоб не париться - "святость каждой буквы" той книги, которая принадлежит к их культуре. И надо сказать этот метод работает - грубо говоря "пастуха" эффективнее отгородить фразой "пути господни неисповедимы" чем вдаваться в подробности.

Я так полагаю, что для полного понимания Библии и способности донести ее до искушенного ума необходимо быть священником и жить этим (в том числе опытами) каждый день, встречая различные жизненные ситуации других людей (точно также врач утверждается в профессии работая с пациентами). Точно также как для того, чтобы прочитать курс матанализа в аудитории нужно быть не студентом (в данном случае паствой) а как минимум преподавателем, а чтобы пытливый студент понял все от а до я - хорошим преподавателем.
 
US Сергей-4030 #10.12.2011 02:24  @Yevgeniy#10.12.2011 01:57
+
+3
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Сергей-4030>> Мне не нужны перевирания, когда у меня есть первоисточник
Yevgeniy> Разве сами не видите, что достаточно примитивный троллинг? :)
Yevgeniy> Откудова в первоисточнике буквы? Лучи с небес писали?

Я полагаю, что Бог в состоянии оценить несовершенство канала передачи и действовать в соответствии.

Yevgeniy> Да и до кучи, где в первоисточнике 1 час = 60 минут = 360 секунд, 144 часа,

Я полагаю, что если Бог не дал дополнительного определения контекста, он имел в виду контекст, привычный его будущим читателям. Если бы на самом деле речь шла не о 144 часах, а о миллионах лет, он бы, конечно, позаботился о том, чтобы его читатели его поняли.


Yevgeniy> Люди писали первоисточник причем для людей своего же времени, пастухов и рыбаков(не было тогда терминов гены, электроны и прочие теории относительности),

Поскольку Бог не дал специальной версии для пастухов и специальной - для программистов, я полагаю, что сведения, которые он сообщил, не перестают быть истинными, кто бы их не читал. В частности, эпизод про твердь земную и твердь небесную, светило меньшее и светило большее не дают никаких сомнений в том, что гипотеза, будто Вселенная состоит из бесчисленного числа галактик - ложна. Я не считаю возможным даже спорить о том, что если бы дела обстояли бы иначе, Бог не смог бы дать описание, понятное последнему пастуху. Пусть оно было бы упрощенным, но концептуально правильным. Гипотеза о бесчисленных галактиках концептуально отличается от описанного в Бибилии устройства мира: внизу вода, в ней твердь земная, вверху твердь небесная, на которой большее светило и меньшее светило. Поэтому гипотезу о бесчисленных галактиках надо отбросить. Еще раз - если бы дела обстояли так, последний автор научпопа смог бы описать примитивную, но концептуально правильную схему. Думать, что Богу это не под силу - святотатство, по-моему.

Yevgeniy>причем набралось в этот источник от всех - и точно также как в науке занятой материальным миром здесь, в духовной сфере, была своя эволюция шаг за шагом, и финалом стал Новый Завет.

Библия продиктована Богом, в ней каждое слово - несомненная истина. Если бы Бог допустил в нее какие-то ложные слова, то как мы можем на нее полагаться? А вдруг именно то, на что мы полагаемся - ложно? Эта гипотеза не кажется мне состоятельной.

Yevgeniy> Я так полагаю, что для полного понимания Библии и способности донести ее до искушенного ума необходимо быть священником и жить этим (в том числе опытами) каждый день,

А я полагаю, что милосердный Бог написал свою Книгу таким образом, чтобы любой человек (возлюбленный сын Божий, к вашему сведению) мог бы ее понять. Я полагаю, что Бог способен выражать свои мысли ясно. И мне непонятно, почему кто бы то ни было может претендовать на то, что способен выразить мысли Бога яснее, чем их выразил Бог в своей Книге.
 15.0.874.12115.0.874.121
US Сергей-4030 #10.12.2011 02:27  @Yevgeniy#10.12.2011 01:57
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Сергей-4030>> Мне не нужны перевирания, когда у меня есть первоисточник
Yevgeniy> Разве сами не видите, что достаточно примитивный троллинг? :)

Скажите, вы полагаете, что Бог способен ясно и понятно для аудитории излагать свои мысли? Или вы думаете, что есть кто-то, кто мог бы изложить мысли Бога яснее, чем сам Бог?
 15.0.874.12115.0.874.121

Vale

Сальсолёт

Vale>> Я жду- не дождусь :)
Илия> Еще актуально или это было ради того, чтобы в пику что сказать?

Да не, не интересно. Сергей-4030 отжигает круче меня, мне влезать пока не интересно.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  8.08.0
UA Yevgeniy #10.12.2011 03:21  @Сергей-4030#10.12.2011 02:27
+
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★☆
Сергей-4030> Скажите, вы полагаете, что Бог способен ясно и понятно для аудитории излагать свои мысли?
("мысли" я выделил) Очеловечевание того или иного явления - не лучший способ познания, не так ли?
 
Yevgeniy> ("мысли" я выделил) Очеловечевание того или иного явления - не лучший способ познания, не так ли?
1) Не забывайте, что Бог созхдал человека по образу и подобию Своему, а подобие это заключается в разуме и воле.
2) "Замысел Божий" - фраза вам, безусловно, знакомая.
 15.0.874.12115.0.874.121
UA Yevgeniy #10.12.2011 03:38  @Сергей-4030#10.12.2011 02:24
+
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★☆
Сергей-4030> Я полагаю, что Бог в состоянии оценить несовершенство канала передачи и действовать в соответствии.
В Новом Завете все в соответствии на мой непрофессиональный взгляд :)
Сергей-4030> Я полагаю, что если Бог не дал дополнительного определения контекста, он имел в виду контекст, привычный его будущим читателям.
Кто знает, что было предназначено только для тех, а что для будущих читателей. А как были собраны книги в Библию опять же...я как то мельком читал. Это не одна книга, она впоследствии стала таковой.
Сергей-4030> В частности, эпизод про твердь земную и твердь небесную, светило меньшее и светило большее не дают никаких сомнений в том...
Конечно, точка зрения, что раз что-то не укладывается в существующий банк данный и логику, значит остальное (из общего концепта) не представляет никакой ценности имеет право на существование. При этом есть момент: как мы понимаем концепт формировался людьми а не лучами небесными :-) поэтому скажем отрицать Библию целиком на основании непринятия "описания сотворения мира"...гм...конечно можно если стать в позицию критика "вы мне математически докажите, тогда посмотрим", но вряд ли это даст какой-либо результат кроме смеху :)
Сергей-4030> внизу вода, в ней твердь земная, вверху твердь небесная, на которой большее светило и меньшее светило.
Человек (как читатель так и канал) несколько тысячелетий тому назад вряд ли мог воспринимать иначе :) Но расписаться почему так было "мамой клянусь" я конечно не могу.
Сергей-4030> Думать, что Богу это не под силу - святотатство, по-моему.
Это из серии "может ли Бог создать такой камень, который сам не сможет поднять". Уныло :)
Сергей-4030> Библия продиктована Богом, в ней каждое слово - несомненная истина. Если бы Бог допустил в нее какие-то ложные слова, то как мы можем на нее полагаться?
Библия написана людьми не под диктовку "деда с бородой" а в результате их соприкосновения с божественным. Но опять же - людьми.
Сергей-4030> А я полагаю, что милосердный Бог написал свою Книгу таким образом
Сидел с пером под свечкой и писал :) Или на ушко диктовал Моисею. Сергей, не смешно :)
Сергей-4030> чтобы любой человек (возлюбленный сын Божий, к вашему сведению) мог бы ее понять.
Что Вам не понятно в Новом Завете? :) Собственно христианство так и называется, потому как основы изложены там (и опять же, записаны пастухами и рыбаками)
 

Yevgeniy

опытный
★☆
Scar> 1) Не забывайте, что Бог созхдал человека по образу и подобию Своему, а подобие это заключается в разуме и воле.
По поводу воли как способности выбирать, вроде так, а по поводу разума - не помню что-то, давно уж читал. Не напомните где? Мне смутно помнятся другие места.. о ограниченности человеческого разума как девайса в принципе.
 
Yevgeniy> По поводу воли как способности выбирать, вроде так, а по поводу разума - не помню что-то, давно уж читал.
То есть, вы отрицаете наличие у себя разума? Я уж не говорю о том, что воля - есть всего лишь атрибут разума. Вы ж не ложноножками выбор то делаете, верно? Без разума, воли - нет...впрочем, как и наоборот.
 15.0.874.12115.0.874.121
Это сообщение редактировалось 10.12.2011 в 04:21

+
+1
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★☆
Scar> То есть, вы отрицаете наличие у себя разума?
Веселиться изволите? :D Тогда это последний ответ Вам на эту тему.

Я не о наличии/отсутствии разума у человека, а о сходстве, которое Вы рассматриваете. О том, что воля у человека и Бога имеют сходство и об этом НЯП прямо идет речь в Библии (как способность выбирать а не следовать "прошивке" или "по пути наименьшего сопротивления", оптимальных решений с точки зрения материального мира ну типо как "универсальный алгоритм или искуственный самообучаемый интеллект"), а вот человеческий разум есть совершенно отдельный девайс имеющий мало общего с божественным (что до буквального восприятия "по образу и подобию", оно очевидно не работает, хотя бы потому, что неизвестны божества женского рода и взамоотношения). Я вообще ни одного места не помню, где бы человеческому разуму при следовании "божественному замыслу" придавалось бы значение (поэтому и попросил Вас указать, если знаете), кроме значения "мудрости" (в библейской терминологии) для "земной жизни".
 
Это сообщение редактировалось 10.12.2011 в 17:09
Yevgeniy> Я не о наличии/отсутствии разума у человека, а о сходстве, которое Вы рассматриваете. О том, что воля у человека и Бога имеют сходство и об этом НЯП прямо идет речь в Библии (как способность выбирать а не следовать "прошивке" или "по пути наименьшего сопротивления"
Еще раз спрашиваю - выбираете вы чем?
Yevgeniy> а вот человеческий разум есть совершенно отдельный девайс имеющий мало общего с божественным
С чего вы взяли? Христос вот постоянно ставит в пример Отца - "разве подадите вы ему камень? Так и Отец ваш Небесный..." - это навскидку и по памяти. И таких параллелей там - уйма, так что не стоит даже пытаться представить разум человека неподобным разуму Бога. Качество, конечно не то, но в основе своей, общность налицо, причем явная, можно сказать родственная.
Yevgeniy> (что до буквального восприятия "по образу и подобию", оно очевидно не работает, хотя бы потому, что неизвестны божества женского рода и взамоотношения).
А никто тут о половых признаках и не говорил, что они подобны Богу - я говорил лишь о подобии в наличии воли и разума. Не выдумывайте и не додумывайте за меня, ок?
Yevgeniy> Я вообще ни одного места не помню, где бы человеческому разуму при следовании "божественному замыслу" придавалось бы значение
Нагорную проповедь откройте, хотя бы. Там через стих параллель на примерах из земной жизни и приложения к ней земного разума, к логике Бога. Аспекты - разные, но логика подхода, что у разуменого человека, построившего дом, что у отца не подавшего детям камень, что у Бога - общая. Вообще, странно, что вы этого не заметили - ибо на параллелях подобия нашего, Отцу, построена половина проповедей Христа.
 15.0.874.12115.0.874.121
+
+1
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★☆
Scar> Еще раз спрашиваю - выбираете вы чем?
Тем же чем и остальные в тех или иных ситуациях :) В основном пытаюсь разумом конечно :)

Но Вы спрашиваете о наличии разума у человека, зачем? Речь не о человеке, а о том, что "изложение мыслей Богом" с которых и начался разговор есть ни что иное как очеловечивание божественного. "Не должно стараться постигнуть разумом происхождение Сына Единородного" Вам знакомо?

Я еще раз повторяю формулировку предлагаемой точки зрения, что Библия есть ни что иное как изложение мессиджа людей, соприкоснувшихся с божественным (разумеется контакт имел место в силу высшей Воли), но тем не менее людей, т.е. уже отражение через зеркало. Церковь их называет святыми, пророками, учениками и.т.д.

И есть еще один интересный момент, почему я решил ответить несмотря на увеселительный тон в данной ветке :) Когда я выбираю работать ли мне в понедельник или накатить с утра пивка я выбираю разумом (ну почти всегда :) ). Когда человек выбирает такие вещи например в полностью безвыходном состоянии отдать свою жизнь за близких, или поступить как говориться "по совести" или "по уму" такой выбор может осуществляться как разумом та и внутренним моральным законом внутри человека (то что можно назвать духом и его производную - волей), имеющим малое отношение к разуму. Рациональный разум, задача которого осуществлять анализ и синтез, выбирать решения с наивысшим КПД и..д. подскажет - - нафик это все нужно, живешь один раз, иди по трупам пока можешь все равно сдохнешь, хватай побольше (разумеется с учетом УК), дави чтоб не задавили тебя и тут выбор будет всегда один - как у хищника, который под влиянием эволюции приобрел то, что у него есть. Но как показывает история выборов очень много и "разумные" выборы (как продукт разума) не во всех случаях принимаются людьми как "человеческие" а иногда даже не всегда как "совместимые с жизнью".
Scar> общность налицо, причем явная, можно сказать родственная.
Я не отрицаю общность, я абсолютно не уверен в тождестве, а также способности исследователя самому определить случаи, когда можно сказать "вот здесь общность, а вот здесь уже различие". Но есть такие, которые на основании тождественности пытаются сделать те или иные выводы.
Scar> Не выдумывайте и не додумывайте за меня, ок?
Я не собираюсь задавать Вам здесь вопросы "чем Вы думаете" или додумывать, я хочу обратить внимание на то что выражение "образ и подобие" не означает тождество и мы не можем "выковырять из носу" ту ситуацию, которая нас более всего забавляет (кого то описание сотворения мира, кого то "изложение мыслей Богом") и исходя их "тождественности" делать какие-то выводы для забавы окружающих.
Scar> Нагорную проповедь откройте, хотя бы. Там через стих параллель на примерах из земной жизни и приложения к ней земного разума, к логике Бога.
Да, там даны аналогии. Множество проповедей Христа построено на аналогиях "легче верблюду в игольное ушко..." и.т.д. Почему было именно так - то ли так его ученикам-рыбакам было понятнее или еще почему утверждать конечно сложно, хотя фраза «Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, — как поверите, если буду говорить вам о небесном» подталкивает именно к такому выводу.

Но в любом случае наличие этих аналогий не говорит о "тождественности" да и о какой-то "логике Бога" в проповедях Христа. По моему скромному имху речь о любви божественной (по аналогии с человеком не подавшем камень вместо милостыни - по памяти вроде бы не об отце там речь, но здесь не важно) и как отражении этого - той любви (в полном а не в куцом современном ее смысле для смехуечков и прочего) которая управляет поведением человека, сделавшим соответствующий (волевой) выбор.
 
Это сообщение редактировалось 10.12.2011 в 22:11
+
+1
-
edit
 
Евгений, вы как то много написали - по моему всё проще, да и портянки, по примеру Ская, я разводить не хочу - лениво мне.

У человека есть воля и разум, просто мы несовершенны, как Отец наш. К чему Христос и призывает, быть совершенными, всего-лишь - ибо в основе своей мы подобны Ему.

Я не знаю, что может быть проще. А то, что Христос говорил "много есть что сказать, да не поймете" - ну опять же, не тот уровень пока, не доросли.

И никт оне говорил о тождестве, говорилось о наличии у людей разума и воли, по подобию Бога. Что-то больше писать мне просто лень, да в общем то и не надо, чтобы понять.

P.S. А, ну да, вывод-подытог такоё: говоря о факте наличия мыслей и мышления у Бога, нет никакого "очеловечивания" Бога. Бог - разумен, как и мы. Он тоже мыслит - просто у Него это несравнимо лучше получается.
 15.0.874.12115.0.874.121
US Сергей-4030 #13.12.2011 20:41  @Yevgeniy#10.12.2011 03:38
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Сергей-4030>> Я полагаю, что Бог в состоянии оценить несовершенство канала передачи и действовать в соответствии.
Yevgeniy> В Новом Завете все в соответствии на мой непрофессиональный взгляд :)

В основном - да. Там уже предосмутрительно вымараны почти все значимые утверждения, которые можно опровергнуть опытом и оставлены лишь предлагаемые спотолочные этические нормы. Но Библия - это и Ветхий Завет тоже.

Yevgeniy> Кто знает, что было предназначено только для тех, а что для будущих читателей. А как были собраны книги в Библию опять же...я как то мельком читал. Это не одна книга, она впоследствии стала таковой.

Тэк-с... Давайте сначала определимся - в Библии все правда, с первого до последнего слова, или там вкрались всякие неточности, проблемы передачи и явный обман/ошибки?

Yevgeniy> Человек (как читатель так и канал) несколько тысячелетий тому назад вряд ли мог воспринимать иначе :)

В смысле, человек не мог воспринять что-то вроде "и создал Бог бесчисленное количество звезд, каждая из которых есть огромный шар огня и окружил каждую звезду меньшими шарами из земли и камня и поселил на одном из шаров людей"? А почему? Не "почему не мог поверить в это", а "почему не мог воспринять"? Что тут такого невоспринимаемого? Непривычно древнему человеку, неочевидно? И что с того? На то и божье откровение, чтоб рассказать, как было, не так ли?

Yevgeniy> Библия написана людьми не под диктовку "деда с бородой" а в результате их соприкосновения с божественным. Но опять же - людьми.

Еще раз. В Библии есть ложные места, да или нет?
 15.0.874.12115.0.874.121
UA Yevgeniy #14.12.2011 01:00  @Сергей-4030#13.12.2011 20:41
+
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★☆
Yevgeniy>> Но Библия - это и Ветхий Завет тоже.
Потому как "пришел чтобы исполнить" (закон). Как предыстория. Христианство - это Новый Завет.
Сергей-4030> Тэк-с... Давайте сначала определимся - в Библии все правда, с первого до последнего слова, или там вкрались всякие неточности, проблемы передачи и явный обман/ошибки?
Сергей-4030> Еще раз. В Библии есть ложные места, да или нет?
Я понимаю логику, что де если есть, то "кто будет определять что ложно а что нет", а если нет, то "а как же за 7 дней" и прочие разности.

Я не берусь оценивать Библию на наличие ложных или правдивых мест. Для меня христианство - это Новый Завет, а Ветхий - предыстория восприятия божественного человеком для понимания смысла/контекста Нового не более. Написано все людьми с учетом их восприятия - это тоже понятно - даже Евангелия отличаются в акцентах (сейчас уже не смогу дать примеры), но отличия очевидные. А книга Бытия - одна...

Что до сотворения мира и книги Бытия ее содержащей - я не знаю авторство (в отличие от Евангелий, где все понятно по названию) и не могу вообще делать каких-то выводов. Звучит конечно сказочно, попытки согласовать с научными пояснениями (читал пару) выглядели нелепо, но не пойнт.
 
US Сергей-4030 #14.12.2011 01:13  @Yevgeniy#14.12.2011 01:00
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Yevgeniy> Я не берусь оценивать Библию на наличие ложных или правдивых мест. Для меня христианство - это Новый Завет, а Ветхий - предыстория восприятия божественного человеком для понимания смысла/контекста Нового не более.

Если для вас Ветхий завет есть только памятник древней письменности, то по чесноку, вы не можете себя именовать православным. И уж совершенно точно РПЦ, равно как и Украинская-Московская, Украинская-Киевская и Автокефальная не разделяют ваших воззрений.

Это по теме. А теперь сверх темы.

Ситуация, когда Создатель в своей книге не дает вообще никаких знаний, а только этические нормы, кажется мне странной, а вам? Ведь если Ему важно, чтоб люди в Него верили - ничего не стоило бы вставить в Новый завет какую-нибудь внефизическую фишку, которую физика не может объяснить. Скажем, если два раза перекреститься и сказать про себя слово "тимбукту", то ложка, положенная прямо перед глазами, переместится на 2 см влево. И все, атеисты посрамлены навеки.

Если же Создатель, наоборот, хочет, чтоб мы в него верили вопреки всему, то зачем он (предположительно) устраивал всякие чудеса две с лишком тысячи лет назад?
 15.0.874.12115.0.874.121
UA Yevgeniy #14.12.2011 19:32  @Сергей-4030#14.12.2011 01:13
+
+1
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★☆
Сергей-4030> Если для вас Ветхий завет есть только памятник древней письменности, то по чесноку, вы не можете себя именовать православным.
Это конечно очень утрированная формулировка. В любом случае я и не именую - узковато сильно :) Как принадлежность к культурной традиции - да, а что до вопросов по сути - мне ближе более широкий взгляд на вещи. Но речь не обо мне.
Сергей-4030> Ситуация, когда Создатель в своей книге не дает вообще никаких знаний, а только этические нормы, кажется мне странной, а вам?
Нет - Библия ведь не учебник по физике, а в том числе "учебник человеческого опыта по взаимосвязи с Создателем" Или по Вашему там должна была быть сформулирована скажем теория относительности или рецепт пороха? (это риторический вопрос :) )
Сергей-4030> ложка, положенная прямо перед глазами, переместится на 2 см влево. И все, атеисты посрамлены навеки.
Тогда бы человек стал запрограммированным роботом со способностью к самообучению без самостоятельного этического выбора, что имеет собственную самоценность как самостоятельный выбор "тональности отношения к миру" (в противоположность "выполнения законов для того, чтобы не получить по голове а иметь плюшки" как собственно предлагает Ветхий Завет). По крайней мере НЯП так трактует христианство.
Сергей-4030> Если же Создатель, наоборот, хочет, чтоб мы в него верили вопреки всему, то зачем он (предположительно) устраивал всякие чудеса две с лишком тысячи лет назад?
Уже исходя из "вопреки всему" следует "ироничный взгляд" на "все". Тогда смысл обсуждения? :)

Кроме того НЯП из вопроса следует Ваше предположение, что цель "чудес" была в основном - убеждение сомневающихся. Мое понимание Евангелий, что это не "чудеса" в виде "фокусов" из мешка чтобы впечатлить толпу и придать авторитет учению, а естественный ход событий (исцеление слепого - веришь, получи по вере и.т.д. а не наоборот "вот исцелишь" - я те поверю, остальные чудеса - в той же канве). Не хочется перечислять "все чудеса" - вполне возможно что-то я сам кое-что не понимаю, я уже говорил, что "просто студент" а не "доцент" в этих вопросах да и то - часто в академотпусках :)
 
Это сообщение редактировалось 14.12.2011 в 19:49
US Сергей-4030 #14.12.2011 19:53  @Yevgeniy#14.12.2011 19:32
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Сергей-4030>> Если для вас Ветхий завет есть только памятник древней письменности, то по чесноку, вы не можете себя именовать православным.
Yevgeniy> А я и не именую - узковато сильно :) Как принадлежность к культурной традиции - да, а что до вопросов по сути - мне ближе более широкий взгляд на вещи.

Изначально обсуждение было сугубо православное. Илия чего-то сюда больше не заглядывает, правда. Подождем-с.

Не могу не отметить - если речь идет о "культурной традиции" и "широком взгляде на вещи" - какой вес тогда приобретает Библия и церковь? Если вы верите в Создателя "в широком смысле" и в то, что он хотел бы, чтобы его создания поступали так-то (по уму и по добру) - OK, но при чем здесь Библия, церковь и Иисус? Вы, как юрист, не можете не видеть, что никаких обоснований таким частностям попросту не существует.

Yevgeniy> Нет - Библия ведь не учебник по физике, а в том числе "учебник человеческого опыта по взаимосвязи с Создателем"

Мне кажется странной такая форма связи. Бог еще бы DVD записал, с комментариями, во был бы номер. Мне думается, Бог вполне мог бы устроить связь прямую, без книжек.

Yevgeniy> Тогда бы человек стал запрограммированным роботом со способностью к самообучению без самостоятельного этического выбора, что имеет собственную самоценность. По крайней мере НЯП так трактует христианство.

Слабоватый довод, по-моему. Беспомощный.

Yevgeniy> а естественный ход событий (исцеление слепого - веришь, получи по вере и.т.д. а не наоборот "вот исцелишь" - я те поверю и остальное в том числе).

Как-то плохо верится. Ибо если бы так, то зачем присутствие Иисуса? Веришь - получи во вере у себя дома, без помпы и парада. А когда излечиваются только очень отдельные верующие и только в отдельных местах - плохо верится, что не для демонстрации. Не согласны?
 15.0.874.12115.0.874.121
UA Yevgeniy #14.12.2011 23:59  @Сергей-4030#14.12.2011 19:53
+
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★☆
Сергей-4030> Не могу не отметить - если речь идет о "культурной традиции" и "широком взгляде на вещи" - какой вес тогда приобретает Библия
Книга о связи человека с божественным, отражением последнего в человеке с рекомендациями наиболее продвинутых человеков (пророков, избранников), прямой речью Создателя в Новом Завете и откровениями данными одному из учеников о судьбе мира. Что может быть больше? (разве что искомые вами заклинания, дык вроде Каббала говорит, что они в Ветхом Завете есть :) (пятикнижие есть часть толмуда), я не проверял - неинтересно).
Сергей-4030> и церковь?
Многоплановое. 1) Институт по подготовке "студентов" - паствы, "доцентов" - священников, объединение верующих. 2) Распространение веры 3) Самое главное - "Где двое или трое ..во имя мое там и я среди них," ну и.т.д.
Сергей-4030> Иисус
Это риторический вопрос, я так понимаю? В этом случае нет "отражения божественного в человеке" (хотя Евангелия и написаны учениками), тут все непосредственно.
Сергей-4030> Бог вполне мог бы устроить связь прямую, без книжек.
Утверждается, что ищущим такая связь и дается, для этого и "идут в монаси". Не проверял :)
Сергей-4030> Слабоватый довод, по-моему. Беспомощный.
Во-первых это мое понимание - не истина в последней инстанции. Во-вторых с моей точки зрения - как раз самое то. Какое изменение тональности (духа, души, сознания, чем угодно назовите - мне термин тональность нравится) человек произойдет, если он просто не делает или делает то-то и то-то, чтобы получить то-то и то-то? Да никакого, кроме простого умения контролировать себя - тот же хищник, только соблюдающий некий УК. А вот сознательный выбор того, о чем говорит Библия, "по духу и вере" - все меняет - тогда уже не надо ничего контролировать, его в идеале нет просто (ну или возникает значительно реже :) )
Сергей-4030> Как-то плохо верится.
Сергей-4030> то зачем присутствие Иисуса?
Мне не надо верить :) Коли интересно почитайте, там есть ответ на этот вопрос. А то получится я проповеди здесь читаю по памяти - форум все-таки другой направленности, "не в струю" выйдет :)
Сергей-4030> Веришь - получи во вере у себя дома, без помпы и парада. А когда излечиваются только очень отдельные верующие и только в отдельных местах...
Полагаю, тогда прийти в "отдельное место" и заявить о себе уже было актом веры - Христа ведь преследовали. Это типо как "на демонстрацию выйти" - дома на кухне не получится. Во вторых - единственным медиа было прямое общение.
 
Это сообщение редактировалось 15.12.2011 в 00:13
US Сергей-4030 #15.12.2011 00:20  @Yevgeniy#14.12.2011 23:59
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Сергей-4030>> Не могу не отметить - если речь идет о "культурной традиции" и "широком взгляде на вещи" - какой вес тогда приобретает Библия
Yevgeniy> Книга о связи человека с божественным, отражением последнего в человеке с рекомендациями наиболее продвинутых человеков (пророков, избранников), прямой речью Создателя в Новом Завете и откровениями данными одному из учеников о судьбе мира. Что может быть больше?

А если она неверна? Если она подложна? Если вы не исключаете, что отдельные места неточны/неверны - почему вы думаете, что "в общем" она верна? Если вы не уверены, что Создатель дал ее людям как откровение и безусловную истину - как вы вообще можете ожидать какие-то последствия? По-моему, есть только две последовательных стратегии - или отбросить библию или верить каждому ее слову. Ибо иначе вы не можете знать, что от вас ожидает Создатель. Даже если принять, что на самом деле это не проблемы перевода и не отсебятина от сочинителей, даже если считать, что сам Создатель сознательно включил в книгу спорные/ложные места - как вы можете что-то основывать на таком базисе? Если Создатель не говорит впрямую, а хочет вас испытать - как вы можете считать, что то, что вы делаете, угодно Создателю? Как вы можете отбросить, скажем, версию, что Создатель проверяет вашу способность самостоятельно мыслить и ожидает, что вы не будете легко внушаемы толпой, а будете принимать в расчет только логику и факты?
 15.0.874.12115.0.874.121
US Сергей-4030 #15.12.2011 00:21  @Yevgeniy#14.12.2011 23:59
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Yevgeniy> Полагаю, тогда прийти в "отдельное место" и заявить о себе уже было актом веры - Христа ведь преследовали. Это типо как "на демонстрацию выйти" - дома на кухне не получится. Во вторых - единственным медиа было прямое общение.

А зачем Богу нужны медиа?
 15.0.874.12115.0.874.121
UA Yevgeniy #15.12.2011 02:54  @Сергей-4030#15.12.2011 00:20
+
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★☆
Сергей-4030> А если она неверна? Если она подложна? Если вы не исключаете, что отдельные места неточны/неверны - почему вы думаете, что "в общем" она верна?
Я не исключаю неточность как и собственное непонимание, или несоответствие собственных ментальных моделей тому что написано - в таком случае просто обхожу эти места как "белые пятна" и все. Я не исследователь, чтобы их "открывать".

Существующие научные модели, например в физике, НЯП ведь тоже не могут объяснить все и всегда (тут работает, а там уже нет, как например НЯП с электронами), но ведь это не значит, что их отбрасывают как неверные - просто на каком-то уровне они работают, а на другом уже нет. Очень возможно, что аналогия не очень хороша, кроме того не физик, поправьте, если неверно.
Сергей-4030> По-моему, есть только две последовательных стратегии - или отбросить библию или верить каждому ее слову.
По-моему есть и третья - брать главное (прямую речь в Новом Завете и в ней мне по счастливому совпадению все понятно), а остальное воспринимать как "белое пятно". Я так и делаю, правда когда начинается глум по поводу "белых пятен" иногда участвую в обсуждении, потому как для меня это из серии "да мура это вся ваша физика" :)
Сергей-4030> Ибо иначе вы не можете знать, что от вас ожидает Создатель.
Сергей-4030> как вы можете считать, что то, что вы делаете, угодно Создателю?
Есть несколько (я помню одно) главных ожиданий - они в Новом Завете, там так и сказано, перефразируя "если это исполняется, то все остальное автоматически тоже". Верить в сотворение мира не требовалось, если я все помню :-)
Сергей-4030> Как вы можете отбросить, скажем, версию, что Создатель проверяет вашу способность самостоятельно мыслить и ожидает, что вы не будете легко внушаемы толпой, а будете принимать в расчет только логику и факты?
Если была прямая речь (в Новом Завете), то это уже не отражение чьих то рефлексий (внушение толпой, субъективное восприятие "пророком" и.т.д.). Вот некоторые как я бы их назвал церковныех догматы в разных течениях (католицизм, православие, протестанство в разных направлениях) - действительно отличаются и являются спорными (внушение толпой). Но есть общие в них всех, и они выражены в "прямой речи".
 
Это сообщение редактировалось 15.12.2011 в 03:01
UA Yevgeniy #15.12.2011 03:00  @Сергей-4030#15.12.2011 00:21
+
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★☆
Сергей-4030> А зачем Богу нужны медиа?
Я к тому, что узнать о новом учении тогда можно было только "выйдя на демонстрацию", пойти против действующей религии, навлечь гнев окружающих - это поступок.

Я использовал термин медиа в том смысле, что каналом/медиа был Христос. Своим примером показал, что ожидается (не в смысле креста, хотя и это тоже, а в смысле жизненной позиции).

Если без медиа - прямое знание "детям" в сознание - то нет испытания, нет свободы воли. Кто захочет сознательно "получить наказание по УК" зная что оно неизбежно? Создатель не налог.. милиция, не спрячешся.
 
UA БИП1134 #17.12.2011 00:32  @Сергей-4030#14.12.2011 01:13
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
Сергей-4030> Это по теме.
По теме "образа и подобия" очень хорошо написал Святитель Лука(Войно-Ясенецкий) в книге "Дух, душа и тело". текст
Он, будучи академиком, военным нейро-хирургом во время Великой Отечественной Войны, из личного опыта вывел, что головной мозг - лишь коммутатор. Вся работа по сбору и обработке информации происходит в сердце человеческом.
Сергей-4030> Ситуация, когда Создатель в своей книге не дает вообще никаких знаний, а только этические нормы, кажется мне странной, а вам? Ведь если Ему важно, чтоб люди в Него верили - ничего не стоило бы вставить в Новый завет какую-нибудь внефизическую фишку, которую физика не может объяснить. Скажем, если два раза перекреститься и сказать про себя слово "тимбукту", то ложка, положенная прямо перед глазами, переместится на 2 см влево. И все, атеисты посрамлены навеки.
По поводу "перемещения ложки" - этим занимаются маги и падшие духи.
Бог оставил Заповеди.
Тот, кто хочет понимать иностранца - изучает его язык.
Врач учит латынь.
Хочешь водительские права - изучи правила, сдай экзамен.
С Божественным Откровением - похожая ситуация.
Создатель избрал Моисея , дал возможность получить воспитание и образование, испытал. И только потом вручил ему Скрижали и Народ. А так как народ оказался жестоковыйным, Моисей получил Власть творить чудо и Милость - быть услышанным в молитве о Помиловании неблагодарных соплеменников.
Сергей-4030> Если же Создатель, наоборот, хочет, чтоб мы в него верили вопреки всему, то зачем он (предположительно) устраивал всякие чудеса две с лишком тысячи лет назад?
Создатель - Самодостаточная Троица Единосущая и Нераздельная.
Верить Ему - необходимо человекам для их же блага. Нечистый дух "ищет кого поглотить". И находит. Это в наши дни, в основном, тщеславные интеллектуалы. Которые, по словам св. Нила Мироточивого, погрязли в "псилофизмах лукавых", т.е. в мудрованиях: "поченму так, почему этак? Почему тот богат, а тот ленив, а тот убийца..."; у самих же "бревно в глазу".
В США есть Антиохийская Православная Церковь.
Она растёт и развивается. Я читал книгу одного из её епископов, кажется "Возвращаясь домой". Или что то похожее. Рекомендую!
Вкратце: молодые харизматы колесили по студенческим кампусам и агитировали за Христа. Брали универ за универом(по их же выражению). Но потом не сговариваясь почувствовали, не смотря на видимые успехи в проповеди, внутреннюю пустоту. Они решили отыскать ту самую "Истинную Церковь первых веков". Для этого они разделили обязанности: один искал наиболее древние первоисточники в оригинале, другой (филолог) переводил их на современный язык и т.д.
Обратились они к Вселенскому патриарху в Стамбуле ( то ещё гнездо униатов), прилетели, подарков навезли, а их даже не выслушали.
А вот Митрополит Антиохийской Церкви в Сев. Америке и принял, и выслушал , и стал "пастырем добрым". В общем, в этой автобиографии есть ответы на многие вопросы. Причём эти ответы искали и нашли СКЕПТИКИ. В чём и ценность книги.
Путь к пониманию Откровений открыт Спасителем. Это ПОСТ и МОЛИТВА.
Тёмные духи не выносят ни того, ни другого, и уже не могут извратить Истину. И посрамлённые бегут от подвижника. Вот поэтому и идут люди к друзьям Божиим (которые Заповеди соблюдают) со своими бедами. Нетерпеливые бегут к бабкам с магами, тщеславные "сами, без посредников с Богом разговаривают" и забавляются ими "боги".
Вы вот всё сомневаетесь, а может перевод не тот, а вдруг напутал переводчик. А критерий истинности один - чистая жизнь. Пусть и с падениями, но с покаянием и верностью Православию.
Ещё Эклезиаст сказал, что "всё это уже было, и ничего нет нового на земле ..."
Но пришёл Иисус Христос, и открыл Истину, и создал Церковь Свою и эта Церковь - Православие.
 8.08.0
US Сергей-4030 #17.12.2011 18:25  @БИП1134#17.12.2011 00:32
+
+2
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
БИП1134> Он, будучи академиком, военным нейро-хирургом во время Великой Отечественной Войны, из личного опыта вывел, что головной мозг - лишь коммутатор. Вся работа по сбору и обработке информации происходит в сердце человеческом.

Я знавал человека, он из личного опыта вывел, что собаки только притворяются собаками, а на самом деле они замаскированные люди. И что американцы мучают Россию климатическим оружием.

Чисто для понимания контекста - а какое у вас образование будет? В частности - в области биологии?

БИП1134> Верить Ему - необходимо человекам для их же блага.

А откуда вам это известно? Почему, например, вы не верите в то, что Создателю угодно, чтоб его создания вместо стадной веры в сказки, были самостоятельны и критичны в своем мышлении?

БИП1134> В США есть Антиохийская Православная Церковь.
БИП1134> Она растёт и развивается.

Мало ли что есть в США. В США есть еще подпольная индустрия производства метамфетами́на, тоже растет и развивается.

БИП1134> Путь к пониманию Откровений открыт Спасителем. Это ПОСТ и МОЛИТВА.

Путь к пониманию любых откровений - размышления и опыты. И вообще, кто вы такой, чтобы диктовать божьим созданиям, как им вести себя? Вы считаете, что сам Бог не способен дать правильный совет в душе божьего создания и поэтому нуждается в ваших услугах?
 16.0.912.6316.0.912.63
1 7 8 9 10 11 12 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru