Коммунизм - определение и свойства, коммунизм и религия

Перенос из темы «Выборы 2011 — протесты в Москве»
 
1 2 3 4 5 6 7 8
+
+4
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

sabakka> Не цепляйтесь к слову "пролетариат".
"В деталях он может, и не прав, но зато в основном он прав?" (с)

>Как я уже скзал коммунизм по политическому устройству - это диктатура одной-единственной партии. Как до 1936 года, так и после.

Ага. Коммунизм. До 36 г. Да-да.

sabakka> Вы, наверное, также не виноваты в том, что вас не научили нормально вести дискуссию.
sabakka> Предлагаю не продолжать, ибо не уместо и бессмысленно.

С вами? Дискуссию? Простите, но если вы вместо точных терминов кидаетесь лозунгами - о какой дискуссии с вами может идти речь?

Повторюсь - вы не знаете, когда в СССР была официально отменена диктатура пролетариата.
Вы не знаете, что "коммунизм" - не был официально построен ни в одной стране; вы используете это слово в стиле людей, перекрасившихся из правоверных коммунистов в правоверных антикоммунистов.
Вы не понимаете, что пролетариат - в социалистических и коммунистических государствах "не бывает".
Вы не знаете, что при коммунизме, по официальной идеологии, все гражданские свободы есть, а ограничения при социализме связаны с необходимостью перевоспитания людей от "проклятого прошлого" и классовой борьбой.

Все это можно узнать, прочитав литературу советского периода. А не ужастики "демшизы" (с). Я не говорю про истинность этих теорий, я говорю про официальную идеологию той страны, в которой вы жили. А не ее карикатурное изложение.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  8.08.0
+
+1 (+6/-5)
-
edit
 
Vale> "В деталях он может, и не прав, но зато в основном он прав?" (с)

Sabakka прав в том как он описывает советский социализм на практике, а не в теории. И хотя в СССР строй назывался социалистическим, на Западе его называли коммунистическим чтобы отличить от социализма Западного образца. Почему именно коммунистическим? Да потому что коммунисты в СССР были у власти. Поэтому хотя если строго придерживаться СОВЕТСКИХ терминов, то формально вы правы, но если смотреть в корень советской политической системы, то Sabakka всё же "правее".
 8.08.0
RU Владимир Малюх #19.12.2011 06:20  @Balancer#18.12.2011 16:28
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 
Balancer> Обоснуй это спорное утверждение. Мне, вот, почему-то казалось, что настоящий коммунизм подразумевает и свободу мировоззрения.

Ну да - еще и свободу думать, что частная собственность на средства производства имеет право быть :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  15.0.874.12115.0.874.121

Anika

координатор
★★
Vale> "В деталях он может, и не прав, но зато в основном он прав?" (с)
Это можно и ко мне... ;)
Мы с Вадимом нечасто соглашаемся, но после его возвращения это получается всё чаще и чаше :D
Когда говорит масло - пушки молчат. А голос пушек - это голос Муз. ©Ю.Шерман  
RU matelot #19.12.2011 07:51  @Militarist#19.12.2011 05:33
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

matelot

аксакал
★★
Militarist> Sabakka прав в том как он описывает советский социализм на практике, а не в теории.

Не может быть прав человек у которого в голове каша из пропагандистских клише и лозунгов. Особенно интересно узнать про "диктатуру пролетариата" в СССР. Это Троцкий со Сталиным что-ли пролетарии?
 16.0.912.6316.0.912.63
RU Владимир Малюх #19.12.2011 08:07  @matelot#19.12.2011 07:51
+
+5
-
edit
 
matelot> Не может быть прав человек у которого в голове каша из пропагандистских клише и лозунгов. Особенно интересно узнать про "диктатуру пролетариата" в СССР. Это Троцкий со Сталиным что-ли пролетарии?

Диктатура пролетариата официально провозглашена в СССР в конституции 1924 года и де факто прикрыта в конституции 1936 г. - за отсутсвием пролетариата. Хотя определенная путаница продолжилась - аж до 1977 года СССР официально, де-юре, оставался государством диктатуры пролетариата.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  15.0.874.12115.0.874.121
RU Кот_да_Винчи #19.12.2011 08:40  @matelot#19.12.2011 07:51
+
+1
-
edit
 

Кот_да_Винчи

путинслил

☠☠
matelot> Не может быть прав человек у которого в голове каша из пропагандистских клише и лозунгов. Особенно интересно узнать про "диктатуру пролетариата" в СССР. Это Троцкий со Сталиным что-ли пролетарии?

они пролетарии умственного труда. А кстати, что не хватало в СССР до диктатуры пролетариата - права любого пролетария пристрелить на месте представителя отсталых классов? Интеллигенция и крестьяне и так были поражены в правах, вспомним опять же ЗП рабочий vs ИТР и т.п....
ceterum censeo vashingtonem esse delendam  7.07.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
sabakka> Я дал вполне корректное определение коммунизму как экономическому укладу и политической системе. Если есть претензии к определению, то приведите верное.
sabakka> Слава богу совок для меня закончился в 3-м классе.

No Comments.
 
+
+4
-
edit
 

16-й

опытный
★☆
Militarist> Sabakka прав в том как он описывает советский социализм на практике, а не в теории. И хотя в СССР строй назывался социалистическим, на Западе его называли коммунистическим чтобы отличить от социализма Западного образца.

Ну, вот какая разница как его называли на Западе, чтобы выработать в тамошних обывателях правильный рефлекс? Никакое "сено-солома" не отменяет терминологическую корректность в пользу агитпропа.
Социализм и коммунизм две большие разницы, первый может быть западного и еще какого-то образца, второго еще в глаза никто не видел.
 
+
+4
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Militarist> И хотя в СССР строй назывался социалистическим, на Западе его называли коммунистическим чтобы отличить от социализма Западного образца.

Мы общаемся на русском языке. И не обязаны говорить "коммунистическая Россия" вместо "социалистический СССР". И повторять прочие западные штампы, в стиле "большевики Льва Толстого замучили" (с) .

Кто-то из китайцев говорил нечто такое - прежде чем переделывать мир, надо уточнить слова.
Про гражданские свободы при коммунизме - не буду повторяться они- предполагались; скажу лишь, что насколько мне известно, ни одна постсоциалистическая страна (не исключая тех, кто стали сильно-антикоммунистами) не отличается особыми свободами. Везде есть свои глюки.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  8.08.0
Это сообщение редактировалось 19.12.2011 в 12:37
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

pokos

аксакал

Vale> Мы общаемся на русском языке. И не обязаны говорить "коммунистическая Россия"...
Не могу не продолжить цитатой.
"Подсознанию реципиента как бы нашептывается: Россия настолько уже ничего не значит на мировой арене, что нам даже лень тратиться на грамотный перевод – хотя из вежливости мы все еще делаем вид, будто бубним на вашем скифском наречии.
Эксперты напомнили, что этот прием широко применяют Госдепартамент, Голливуд и даже индустрия компьютерных игр, в которых единственное грамотно написанное русское слово – это «хуй» во весь экран, а если по сюжету должен появиться, например, корабль из России, то он будет называться «Зол Тереньтяк»."
 6.06.0
Vale: предупреждение (+2) по категории «Немаскированные нецензурные выражения»
21.12.2011 14:11, iodaruk: +1: Итого

Vale

Сальсолёт

У нас конспирологи - в Лунном :p
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  8.08.0
Данное сообщение является официальным предупреждением
RU Vale #19.12.2011 12:45  @pokos#19.12.2011 12:37
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Да, а мат таки надо убрать/замаскировать.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  8.08.0

RU Vale #19.12.2011 14:31  @Владимир Малюх#19.12.2011 06:20
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

В.М.> Ну да - еще и свободу думать, что частная собственность на средства производства имеет право быть :)

Да. Именно. Но не свободу эксплуатировать чужой труд.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  8.08.0

Iva

аксакал

hcube> Еще убил синтез коммунизма и православия. Это вообще черти что - православие с идеей всемогущего бога и коммунизм, в котором богов нет и быть не может.

Опять упираетесь в проблему, озвученную солоьевым в конце 19 века.
О внутреннем противоречии социализма - между материализмом идеолгии и призывом пренебречь своими интерсами ради каких-то будующих поколений.

Поэтому реальное социалистическое общество может быть построено тольок на базе идеалистической идеологии. Иначе оно беззащитно перед либерализмом.


>Аналогично с пропагандой СССР - народ, окститесь, это - прошлое. Можно оттуда понадергать полезных и работающих МЕТОДОВ, но целиком заимствовать не нужно и не получится по любому.

Согласен. Более того, полное коипирование приведет к повторению 1991, птолько гораздо быстрее.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  7.07.0

Iva

аксакал

hcube> На мой взгляд, дело в том, что в коммунизме нету бога, потому что он там есть. Этот бог - сам человек, с его безграничными возможностями к творчеству.

Вот тут согласен. Но вы не понимаете страшных последствий такого деяния.
Очень скоро и отдельный человек посчитает себя богом и последствия будут "раскольниковские" - "я тварь дрожащая или я Право имею"(с)Раскольников.

>Добавление туда некой высшей сущности сразу на корню зарубит всю идеологию стремления к самосовершенствованию, к СОЗДАНИЮ бога. Ибо зачем создавать, когда можно поклоняться?

Тут в корне неверно.
Поклонение не есть самоцель. "Я себя под Лениным чищу, чтобы плыть в Революцию дальше"(с)Маяковский :D
Вот смысл Бога и религии.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  7.07.0
RU Владимир Малюх #19.12.2011 14:59  @Vale#19.12.2011 14:31
+
+2
-
edit
 
Vale> Да. Именно. Но не свободу эксплуатировать чужой труд.

Да отчего же нет, если по обоюдному согласию?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  15.0.874.12115.0.874.121
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

hcube> Так вот - коммунизм подразумевает достижение состояния бога ('от каждого - по способностям, каждому - по потребностям') в этом мире. Не нами. Даже не нашими детьми. Но нашими потомкам, и в этом мире. Это - власть разума над материей.

Да, коммунизм - это попытка построить "царство божие на земле".
И попытка построить общественное устройство на базе разума.

Но если сон разума рождает чудовищ, но сон души рождает еще больших.

Последствия чего видны невооруженным взглядом вокруг. И не только в нашей стране.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  7.07.0

hcube

старожил
★☆
Iva> О внутреннем противоречии социализма - между материализмом идеолгии и призывом пренебречь своими интерсами ради каких-то будующих поколений.

По поводу идеологии - совешенно согласен. Социум без идеологии - это не социум, это нечто аморфное. И наоборот - хорошая идеология делает социум весьма продуктивным. 'Идея, овладевшая массами, обладает страшной разрушительной силой' (с) В,И.Л.

А противоречия в коммунизме на самом деле нету. Не больше, чем в работе на одном и том же станке в 3 смены. Нужно просто 'отпустить' частную собственность как таковую, и заменить ее общественной, 'социумной', с хорошо работающим механизмом заполнения потребности. В результате получится МНОГОКРАТНАЯ экономия на требуемом объеме собственности для обеспечения потребностей социума. Капиталлистический подход с частной собственностью этого не достигнет НИКОГДА - в нем в принципе нельзя быстро и эффективно перебрасывать право пользования между собственниками, отделив его от прав владения и распоряжения. Хотя краткосрочная аренда - это как раз в том направлении шаг.

Конечно, будут проблемы с 'жадностью' восприятия собственности - но если выбирать, что лучше - иметь 10 частных автомобиля, или 3 общих - при равной потребительской отдаче - думаю, выбор будет очевиден :-).

Второй плюс коммунистической модели - отсутствие наценок. Каждый товар стоит ровно столько, сколько стоило его произвести. Это стимулирует к производству товара, имеющего максимальную технологичность при равной функциональности, то есть позволяет получить при равном трудовом ресурсе максимум обеспеченности товарами. Это еще в плюс к тому, что каждая единица товара будет эксплуатироваться не одним человеком, а в режиме нон-стоп - поэтому имеет прямой смысл ее делать с максимальным ресурсом - цену это увеличит непропорционально росту потребительской ценности.

Ну и так далее. Реально, коммунизм - очень прогрессивная система. Но жадные людишки все портят :-) Поэтому их надо к коммунизму не подпускать - пусть крутятся, как все, в обычной рыночной модели.

P.S. Ну - это то, как я, как технарь, вижу обеспечение принципа 'каждому по потребности' - для этого надо максимизировать производствнную эффективность каждого индивидуума, раз, и два - исключить утечку и аккумулирование наработанных ресурсов у отдельных личностей.
'от каждого по способности' - это уже сложнее. Для этого нужна мотивация и умение работать. Вот тут я ничего лучше психологического тестирования и балансировки нагрузки на основе учета эффекта труда, придумать не могу. То есть - все равно 'деньги', но с другой, 'корпоративной', системой их использования. Либо регулярное психологическое тестирование на предмет определения, 'в системе' индивидуум или нет. Лично мне больше нравится первый вариант - он более 'формальный' и лучше способствует выработке навыка эффективной работы - на которой, собственно, экономика коммунизма и построена. Думаю, социум не разорится, если обеспечит непродуктивной части некий вэлфер в обмен на отказ от политических прав на управление социумом.
Убей в себе зомби!  8.08.0
Это сообщение редактировалось 19.12.2011 в 15:10

Iva

аксакал

В.М.>> Ну да - еще и свободу думать, что частная собственность на средства производства имеет право быть :)
Vale> Да. Именно. Но не свободу эксплуатировать чужой труд.

А вот тут возникает много вопросов.
А вы счиатете, что государство будет платить больше, чем собственники?
Как показывает практика единственный работодатель может платить столько, сколько захочет. Т.е. может платить мало.

Особенно показательны законы против тунеядцев. Они принимаются в государтсвах в периоды, когда государство пытается недопустить повышения реально зарплаты (эпоха полсе Черной смерти), либо снижает реальную зарплату. Петр первый уронивший ЗП в три раза - тоже запрещал подавать милостыню, СССР запрещал "тунеядство".
Запрещение перехода от помещика к помещику или с предприятия на предприятие(1940) - тоже преследуют ту же цель - запрет "голосования ногами".
Это понятная экономическая мера - если я могу насобирать 1 рубль за день - я не пойду на работу за 2 рубля в день.

Поэтому такие законы однозначно свидетельствуют о попытке снизить реальную ЗП.

И поэтому для большинства населения выгоднее, что бы работадателей было много, а не один единственный.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  7.07.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

hcube> Ну и так далее. Реально, коммунизм - очень прогрессивная система. Но жадные людишки все портят :-) Поэтому их надо к коммунизму не подпускать - пусть крутятся, как все, в обычной рыночной модели.

Это разве в глубокой теории - коммунизм, как прогрессивная система. А в реалии мотивация к труду у него очень фиговая. Поэтому в реальности не работает.

Т.е. коммунизм напоминает всякие модели вечного двигателя. В идеале должно работать, а в реале - не работает.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  7.07.0

Iva

аксакал

matelot> Особенно интересно узнать про "диктатуру пролетариата" в СССР. Это Троцкий со Сталиным что-ли пролетарии?

Откройте "Историю КПСС" или учебник истории того времени - и будет вам счастье :-)
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  7.07.0

pokos

аксакал

Vale> Да, а мат таки надо убрать/замаскировать.
Маскируйте, еонечно. А я цитаты не люблю искажать.
 6.06.0

hcube

старожил
★☆
Iva> Поэтому такие законы однозначно свидетельствуют о попытке снизить реальную ЗП.

А ЗП нельзя рассматривать в отрыве от уровня цен. Уровень же цен надо регулировать курсом национальной валюты по отношению к внешнему рынку. То есть при некой фиксированной ЗП по мере роста эффективности труда, за эту ЗП должно становиться доступно больше товара. Дефляция то есть. Но только по мере роста производственной эффективности, иначе вместо дефляции получится дефицит ;-).

Iva> И поэтому для большинства населения выгоднее, что бы работадателей было много, а не один единственный.

Вы рассматриваете систему как разомкнутую - это характерная ошибка для полупрозрачных изобретателей. В то время как она на самом деле замкнута, и то что вы считаете плюсом - на самом деле минус. Это МНОГО работодателей, у каждого из которых своя идея о том, как получить из рабочих свой профит.
Убей в себе зомби!  8.08.0

Iva

аксакал

hcube> А противоречия в коммунизме на самом деле нету.

Вы, видимо не прочли, что я написал :D

Противоречие между приматом собственного брюха (ведь же ничего нет и все мы умрем) и призывами напрячься ради великой цели.
"Рабочие всегда будут обмануты, пока не научатся за каждой красивой фразой видет конкретные материальные интересы конкретных классов" цитат не точная и не помню кто из Троих ее написал.

Поэтому либо готовность напрячься ради кого-то - либо умение "видеть ..."


Либо шейся выше, либо мойся ниже(с) анекдот
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  7.07.0
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru