Коммунизм - определение и свойства, коммунизм и религия

Iva>> Поэтому такие законы однозначно свидетельствуют о попытке снизить реальную ЗП.
hcube> А ЗП нельзя рассматривать в отрыве от уровня цен.

Я пищу про РЕАЛЬНУЮ ЗП.

Iva>> И поэтому для большинства населения выгоднее, что бы работадателей было много, а не один единственный.
hcube> Вы рассматриваете систему как разомкнутую - это характерная ошибка для полупрозрачных изобретателей. В то время как она на самом деле замкнута, и то что вы считаете плюсом - на самом деле минус. Это МНОГО работодателей, у каждого из которых своя идея о том, как получить из рабочих свой профит.

И поэтому они не могут меж собой договориться. А один работадатель - вполне может.

Идеи - они без практики безжизнены . Мало ли кто чего хочет, главное есть ли у него возможность.

Поэтому отмена голосования ногами - сразу наступает при наличии власти. Ибо не договорятся отдельные работодатели, только скопом. При наличии единства на госуровне. И при готовности ввести систему репресалий.
Приходится не только работников, но и эгоистичных работадателей, что бы "чужих" работников не брали.
При Елизаветте Петровне - выплатой подушной подати за все годы с последней Ревизии.

Iva> Противоречие между приматом собственного брюха (ведь же ничего нет и все мы умрем) и призывами напрячься ради великой цели.

А что, лично вам обязательно надо напрягаться ради загробной жизни? Жена, дети, родители - не, не стоят напрягушек? И в будущее мы не смотрим, развитие не планируем, если Боженька не скажет, что надо?

Вот в этом и есть кардинальная разница между верующими в коммунизм и верующими в бога. Между творцами будущего и рабами божьими. И поэтому настоящий коммунизм с верой в бога не совместим никак. С заповедями - совместим, а с богом - нет.

Iva>>> Поэтому такие законы однозначно свидетельствуют о попытке снизить реальную ЗП.
Iva> И поэтому они не могут меж собой договориться. А один работадатель - вполне может.

Не может. Потому что в уставе этого работодателя указано - 'товар продавать по себестоимости, выдавая работникам произведенную ими добавочную стоимость'. При таком подходе работник в принципе, никогда не может остаться без наработанной доли общественного богатства. Потому что его зарплата впрямую связана с объемом этого богатства.

hcube> А что, лично вам обязательно надо напрягаться ради загробной жизни? Жена, дети, родители - не, не стоят напрягушек?

Это коммунизм?????
Дети будут жить при Коммунизме????
Или Коммунизм - это отдаленная Мечта, которая вряд ли реализуется, но к которой все же надо стремиться?

Или Ваш Коммунизм - это собрище семейных эгоизмов?

>И в будущее мы не смотрим, развитие не планируем, если Боженька не скажет, что надо?
hcube> Вот в этом и есть кардинальная разница между верующими в коммунизм и верующими в бога. Между творцами будующего и рабами божьими. И поэтому настоящий коммунизм с верой в бога не совместим никак. С заповедями - совместим, а с богом - нет.

Это у вас какой то примитивизм.

Но сначала надо разобраться с первой фразой - что такое Ваш Коммунизм и почему человек там хочет напрягаться (или что его заставляет) - какие материальные стимулы? Именно материальные, так как вы за материализм. И материализм доминирует в общественном и индивидуальном сознании.

Iva>>>> Поэтому такие законы однозначно свидетельствуют о попытке снизить реальную ЗП.
Iva>> И поэтому они не могут меж собой договориться. А один работадатель - вполне может.
hcube> Не может. Потому что в уставе этого работодателя указано - 'товар продавать по себестоимости, выдавая работникам произведенную ими добавочную стоимость'. При таком подходе работник в принципе, никогда не может остаться без наработанной доли общественного богатства. Потому что его зарплата впрямую связана с объемом этого богатства.

Давайте, слова и демагонию в одну мстрону, а реальность в другую.
Что заставляет единственного работадателя платить больше?
Не единственного - опасения или угроза, что я уйду к другому, который заплатит больше.
А что единственому мешает действовать по-советски, даже не в варианте закона 1940, а в обычных советских методах.

Iva> Или Коммунизм - это отдаленная Мечта, которая вряд ли реализуется, но к которой все же надо стремиться?

Коммунизм - это способ социальной организации, при которой исключаются из экономики понятия частной собственности и нормы прибыли. Прибыли нет (то есть нету ситуации 'деньги делают деньги') и частной собственности тоже нету.

А дальше - степень полноты удовлетворения потребностей впрямую зависит от эффективности работы. Утекать ресурсам некуда - есть и запрет частной собственности, и балансировка потребления-по-производству, и установка децимального коэфициента... ну, в пределах 5 единиц, скажем - чтобы не было возможным сфокусировать у отдельного индивидуума благ 'более, чем', будь он хоть трижды стахановец - но в разумных пределах, чтобы увеличивать производительность таки был стимул.

hcube> А дальше - степень полноты удовлетворения потребностей впрямую зависит от эффективности работы. Утекать ресурсам некуда - есть и запрет частной собственности, и балансировка потребления-по-производству, и установка децимального коэфициента... ну, в пределах 5 единиц, скажем - чтобы не было возможным сфокусировать у отдельного индивидуума благ 'более, чем', будь он хоть трижды стахановец - но в разумных пределах, чтобы увеличивать производительность таки был стимул.

Не понял, как же каждому по потребности?
И как же равенство?

Или у Вас общество потребления - кто больше заработал - у того больше всяких "цацок".
Поэтому жена и дети соседа его пилят - больше работай, дай нам больше цацок. А еще кредит на дом висит - поэтому пахать и пахать, не разгибаясь.

И вы против этого "чтобы не было возможным сфокусировать у отдельного индивидуума благ 'более, чем', будь он хоть трижды стахановец " - ваш проигрыш в производительности - гарантирован.

А на счет утекать некуда - это отдельная тема. Но она завазана на реальное управление. Но вряд ли Вы готовы как-то конкретизовать механизмы принятия решений в вашеи идеальном обществе. А без этого обсуждение возникающих проблем невозможно.

или вы верите, что никаких проблем не будет?

Iva> Не понял, как же каждому по потребности?

А в физическую реальность не, мозг не может? Потребность удовлетворяется товарной и услуговой массой. Та должна быть кем-то произведена. Чем эффективнее ее производят работники, тем больше им достается. Задача управления экономикой - это обеспечение максимума эффективности при минимуме увода наработанных ресурсов из экономики (в частные накопления либо за пределы экономической системы).

Iva> Поэтому жена и дети соседа его пилят - больше работай, дай нам больше цацок. А еще кредит на дом висит - поэтому пахать и пахать, не разгибаясь.

Есть тонкость. В коммунистическом обществе частной собственности нету. То есть накопить трудоресурсы - можно. На них даже будет дефляционная прибыли - то есть на фиксированный объем труда по мере повышения эффективности работы можно будет получить больше (и-или лучше) товара. Но частной собственности - нету! То есть все эти ресурсы можно потратить только на АРЕНДУ произведенных товаров, находящихся в госсобственности. Нужен дом - арендуешь дом. Нужен космический корабль - арендуешь космический корабль. Отношение же трудорублей к трудочасам - нормировочный коэфициент - как раз и ограничен. Чтобы не было соблазна директору предприятия 'законно' назначить себе в карман половину наработанных ресурсов за счет высокого коэфициента.

Iva> или вы верите, что никаких проблем не будет?

Будут. Наверняка будут, потому как 'кто что контролирует - тот то и имеет'. Но - 'волков бояться - в лес не ходить'. Траянские ошейники те же, с системой учета того, сколько ресурсов от данной личности испарилось нецелевым образом - экономика-то централизованная, все учитывается. И из уворованного частным образом ничего не построишь, потому что будут задавать очень неприятные вопросы.

Iva>> И поэтому они не могут меж собой договориться. А один работадатель - вполне может.
hcube> Не может. Потому что в уставе этого работодателя указано - 'товар продавать по себестоимости, выдавая работникам произведенную ими добавочную стоимость'. При таком подходе работник в принципе, никогда не может остаться без наработанной доли общественного богатства. Потому что его зарплата впрямую связана с объемом этого богатства.

Да еще, если откроете бюждет СССР 197х года, то увидете две графы доходов
1. налоги с населения - 30 единиц
2. доходы от социалистической собственности - 330 единиц (единицы условные, я помню только пропорцию)

И как в это укладывается - продавать товар только по себсстоимости? А 1000% налог с оборота при продаже легковых автомобилей? (при этом это не налог с населения, а доходы от соцсобственности).

hcube> А в физическую реальность не, мозг не может?

не понял, разъясните

>Потребность удовлетворяется товарной и услуговой массой. Та должна быть кем-то произведена. Чем эффективнее ее производят работники, тем больше им достается. Задача управления экономикой - это обеспечение максимума эффективности при минимуме увода наработанных ресурсов из экономики (в частные накопления либо за пределы экономической системы).

Извините, но это "по возможности", а не "по потребности"


hcube> Есть тонкость. В коммунистическом обществе частной собственности нету. То есть накопить трудоресурсы - можно.

Это как так? накопить трудресурсы?
матценности понимаю, а вот трудресурсы?

>На них даже будет дефляционная прибыли - то есть на фиксированный объем труда по мере повышения эффективности работы можно будет получить больше (и-или лучше) товара. Но частной собственности - нету! То есть все эти ресурсы можно потратить только на АРЕНДУ произведенных товаров, находящихся в госсобственности. Нужен дом - арендуешь дом. Нужен космический корабль - арендуешь космический корабль.

Понял - ничего своего. А как же забота о детях? Вы хотели, что бы я ради них напрягся.
Зачем? если им ничего передать не могу.
Т.е. в вашей системе, если хочу побольше пердать детям - я должен поменьше работать, меньше уставать и меньше времени тратить на работу и больше времени удеоять своим детям - их индивидуальному развитию. Больше ничего я им передать не могу.
Но для моей работы - это отрицательная стимуляция. Как и было в СССР.

Iva>> или вы верите, что никаких проблем не будет?
hcube> Будут. Наверняка будут, потому как 'кто что контролирует - тот то и имеет'. Но - 'волков бояться - в лес не ходить'. Траянские ошейники те же, с системой учета того, сколько ресурсов от данной личности испарилось нецелевым образом - экономика-то централизованная, все учитывается. И из уворованного частным образом ничего не построишь, потому что будут задавать очень неприятные вопросы.

Это вы в ССР не жили. И не понимаете, как один "ресурс" можно поменять на другой.
Есть такая работа "Административные рынки" автора не помню - мне она неинтерсна - я все и так знаю, но вам много нового откроет.

>>Потребность удовлетворяется товарной и услуговой массой. Та должна быть кем-то произведена. Чем эффективнее ее производят работники, тем больше им достается. Задача управления экономикой - это обеспечение максимума эффективности при минимуме увода наработанных ресурсов из экономики (в частные накопления либо за пределы экономической системы).
Iva> Извините, но это "по возможности", а не "по потребности"

А попытки удовлетворить потребность без возможности - это прямой путь к дефициту. ОДНАКО, можно экономику и социальную политику построить так, чтобы индивидуум был мотивирован к повышению производительности, а можно так - чтобы не был. Вот в капэкономике с принципом 'деньги делают деньги' - как раз происходит второе. ИМЕННО из-за этого самого принципа, лежащего в основе экономики. Кредитный кризис - это как раз прямое применение этого самого принципа.

Iva> Это как так? накопить трудресурсы?
Iva> матценности понимаю, а вот трудресурсы?

Это 'арендные деньги', если угодно. И, да, их можно наследовать. Но нельзя ничего на них купить. Даже если тебе нужно обязательно что-то забугорного производства - ты можешь только побудить государство купить это что-то, а затем заключить с ним бессрочный договор аренды.

Iva> Зачем? если им ничего передать не могу.

См. выше. Можно. Но не как частную собственность.

Iva> Есть такая работа "Административные рынки" автора не помню - мне она неинтерсна - я все и так знаю, но вам много нового откроет.

Ну так это... нет человека - нет проблемы. ОБЭП - расследование - радиосигнал подрыва на ошейники. Это если по крупному наворовал. А если по мелочи - то отчуждение трудоресурса с контролем качества работы. Каторга то бишь.

И - повторюсь - КАК наворовать? Единственный способ получить что-то в пользование - заключить с государством ту или иную форму договора аренды. Эти договоры элементарно проверяются. Если в наличии есть неучтенная Волга - на изъятие и на передачу ее законному владельцу, плюс расследование ОБЭП, откуда она, такая хорошая, взялась. С раздачей люлей всем замешанным.

hcube> А попытки удовлетворить потребность без возможности - это прямой путь к дефициту.

а как же Коммунизм

hcube> ОДНАКО, можно экономику и социальную политику построить так, чтобы индивидуум был мотивирован к повышению производительности, а можно так - чтобы не был. Вот в капэкономике с принципом 'деньги делают деньги' - как раз происходит второе. ИМЕННО из-за этого самого принципа, лежащего в основе экономики. Кредитный кризис - это как раз прямое применение этого самого принципа.

как то неочевидно и вывернуто. ИМХО наоборот.
У них со стимулированием все в порядке.

hcube> Это 'арендные деньги', если угодно. И, да, их можно наследовать. Но нельзя ничего на них купить. Даже если тебе нужно обязательно что-то забугорного производства - ты можешь только побудить государство купить это что-то, а затем заключить с ним бессрочный договор аренды.

Ну это выверты. Много ли товаров в состоянии пережить владельца

Iva>> Зачем? если им ничего передать не могу.
hcube> См. выше. Можно. Но не как частную собственность.

Тгогда очень интересно становится. Но для начала Вам надо прочесть советский учебник политэкономии для Вузов - параграф критика буржуазных фальсификаторов. Там объяснялось почему в СССР именно так трактуют, а не иначе и что будет при другой трактовке.
Легльные миллионеры у васуже могут быть.

Iva>> Есть такая работа "Административные рынки" автора не помню - мне она неинтерсна - я все и так знаю, но вам много нового откроет.
hcube> Ну так это... нет человека - нет проблемы. ОБЭП - расследование - радиосигнал подрыва на ошейники. Это если по крупному наворовал. А если по мелочи - то отчуждение трудоресурса с контролем качества работы. Каторга то бишь.

Это иллюзия. Нельзя долговременую стимуляцию пресечь выборочным наказанием отдельных случаев.

hcube> И - повторюсь - КАК наворовать? Единственный способ получить что-то в пользование - заключить с государством ту или иную форму договора аренды. Эти договоры элементарно проверяются. Если в наличии есть неучтенная Волга - на изъятие и на передачу ее законному владельцу, плюс расследование ОБЭП, откуда она, такая хорошая, взялась. С раздачей люлей всем замешанным.

Деатский сад.
А квартира в аренду брату, сестре, дочери и т.д. Только не самому, а соседнее предприятие сделало. А я родственникам его директора. И т.д.

И всех делов.

И чего-нибудь про цеховиков СССР почитать. Правда не знаю - написано ли.



А главное - когда так ухищраться надоест, то провести приватизацию. Не первый раз в мировой истории (Протестанская приватизация имущества церкви, министериалы в 13 веке в Германии, закон 1718 года в России, приватизация 199х)
Разделение права собственности и права управления собственностью к дору не приводит. (можно и Энрон вспомнить).

16-й> Социализм и коммунизм две большие разницы, первый может быть западного и еще какого-то образца, второго еще в глаза никто не видел.

И не увидит никогда до тех пора пока коренным образом не будет переделана человеческая сущность.

Iva>Не понял, как же каждому по потребности?
Именно поэтому.

Человек, как и любое другое животное, работает по принципу сравнивать и находить разницу потенциалов и использовать эту разницу в свою пользу. Это самый крутой инстикт, который лежит в основе абсолютно всего. Постоянно совершаемый выбор во всех областях жэизни подчинен именно этому правилу - найти самый оптимальный вариант с минимальными затратами энергии и максимальным результатом. Декларируемые критерии конечно могут быть разные, однако если покопаться, то в конце концов все сводится к шкурным интересам.

Есть конечно выдающиеся мыслители, силой разума умеющие отрешиться от материального - и то, только лишь до определённых пределов. Вот только самая большая ошибка строителей коммунизма состоит в том, что они всю систему строят на том беспочвенном постулате, что подавляющее большинство людей могут и будут сознательно соотвествовать высоким требованиям (подразумевая что можно дать всем по потребностям - но потребности будут материально мизерные ибо у всех высочайшая сознательность), а всех кто не соответвует надо перевоспитать при помощи различного рода биореакторов.

В жизни почему-то всегда "народ не тот". Люди мало того что постоянно пытаются выбрать самое лучшее, но еще и ищут варианты как хакнуть систему и заняты этим вовсе не редкие мутанты-отщепенцы, а подавляющее большинство населения. И перевоспитываться люди никак не собираются.

Самый близкий пример идеального коммуниста - это пресловутые клоны из кино про "зведные войны". ВОт они и есть идеальные граждане для построения коммунизма, которые просто физически не могут хотеть чего-то "сверх 'разумной' нормы" без приказа партии. Вот пока генетики и евгеники не передлают человечество под этот стандарт - комунизм это только красивая мечта-утопия.

Sheradenin> Самый близкий пример иделаьного коммуниста - это пресловутые клоны из кино про "зведные войны". Идеальные граждане для построения коммунизма, которые просто физически не могут хотеть чего-то "сверх 'разумной' нормы" без приказа партии. ВОт пока генетики и евгеники не передлают человечество под этот стандарт - комунизм это только красивая мечта.

Вот с этим я согласен, но понимаете, люди против этого тем или другим способом взбунтуются.
Хотя "орлы в неволе не размножаются". Проблема социализма в парагвайском государстве иезуитов.
Проблема пьянства в СССР и т.д.

Жить в таком обществе мало кому захочется. А сломать его - очень многим.

Iva> Жить в таком обществе мало кому захочется. А сломать его - очень многим.
Так это и есть основная задача генетиков чтобы выжечь причины для недовольствкак можно глубже у всех. ЧТобы при виде того, что несколько лучше и мысли не возникло о том, что это лучшее можно захотеть. И всем по потребности.

hcube> Вот в этом и есть кардинальная разница между верующими в коммунизм и верующими в бога. Между творцами будущего и рабами божьими. И поэтому настоящий коммунизм с верой в бога не совместим никак.

Не очень понятный посыл.
С верой в Бога, с моей точки зрения, с легкостью совмещается вообще всё, если только само понятие
не вульгаризировать и не наделять антропными свойствами. Хотя бы потому, что это по определению непознаваемая сущность. Т.е. если по тупому сравнивать возможности комара и человека, а потом человека и Бога, то результат одного сравнения с другим будет соотносится как конечная величина с бесконечной. Комар бесконечно ближе к пониманию человеческих замыслов, чем человек к пониманию замыслов божьих. Это все равно, что сказать - не понятно абсолютно ничего, кроме того, что все непонятно. Как это может не совмещаться с идеологией коммунизма?
Как по мне, так единственная возможность построения коммунистического общества в наше время, это создание такового на базе общины каких-нибудь истовых буддистов, где потребность каждого реально миска риса в день. Т.е. где человеческий фактор умозрительно позволяет.

Sheradenin> И не увидит никогда до тех пора пока коренным образом не будет передлана человеческая сущность.

Типа того. Но это все равно не повод пользоваться неверной терминологией, типа названия СССР коммунистическим государством.

Sheradenin> Самый близкий пример иделаьного коммуниста - это пресловутые клоны из кино про "зведные войны". Идеальные граждане для построения коммунизма, которые просто физически не могут хотеть чего-то "сверх 'разумной' нормы" без приказа партии. ВОт пока генетики и евгеники не передлают человечество под этот стандарт - комунизм это только красивая мечта.

Это ты все правильно определил. Но осмелюсь заметить, что коммунизм всё-таки уже построен в одной отдельно взятой стране. Это - небезызвестная Северная Корея. И вроде бы без генетики справились. И даже вроде бы без евгеники.

"От каждого - по способности, каждому - по потребности". Главное - задать уровень способности (производственный план), и установить уровень потребностей (согласно табелю о рангах). И всё.

Iva> Жить в таком обществе мало кому захочется. А сломать его - очень многим.

Ну, и какие проблемы, если индивид не отравлен ядом просвещения?
Меня, помню, до немого бешенства довел какой-то либераст по TV, который бойко так объяснял в рамках передачи, что детство всех советстких детей было глубоко несчастным. Ну, т.е. сами-то они думали, что счастливы, и даже ощущали это счастье всеми фибрами, но "на самом деле" были несчастливы, ибо даже не представляли себе, как оно бывает еще.

Iva>> Жить в таком обществе мало кому захочется. А сломать его - очень многим.
16-й> Ну, и какие проблемы, если индивид не отравлен ядом просвещения?

не понял
при чем тут яд просвещения?
парагвайские индейцы не были отравлены ядом просвещения.
или вы считаете советскую идеологию незараженной ядом Просвещения?


16-й> Меня, помню, до немого бешенства довел какой-то либераст по TV, который бойко так объяснял в рамках передачи, что детство всех советстких детей было глубоко несчастным. Ну, т.е. сами-то они думали, что счастливы, и даже ощущали это счастье всеми фибрами, но "на самом деле" были несчастливы, ибо даже не представляли себе, как оно бывает еще.

Я не понял это тут при чем?

volk959> Это ты все правильно определил. Но осмелюсь заметить, что коммунизм всё-таки уже построен в одной отдельно взятой стране. Это - небезызвестная Северная Корея. И вроде бы без генетики справились. И даже вроде бы без евгеники.
Попытка относительно удачная, но сыплется там система, пишут что при всей лояльности на всех уровнях все давно уже прокоррумпировано и коммерческая жизнь бурлит, чем-то напоминая полуподпольный НЭП на уровне кустарей. Но при этом все автоматически истово соблюдают все партийные ритуалы - что не мешает заносить парторгу взятку чтобы тот закрывал глаза на мелкое предпринимательство.

volk959> "От каждого - по способности, каждому - по потребности". Главное - задать уровень способности (производственный план), и установить уровень потребностей (согласно табелю о рангах). И всё.

Ну ведь далеко не всё. Успех КНДР заключается ещё и в том, что они построили гораздо более успешный информационный занавес чем в СССР. Меньше знаешь, уровень доступных потребностей не жмёт - крепче спишь.

А вот Пол Пот в Кампучии подошел к строительству коммунизма с другой стороны и более кардинально. Совершенно правильно он понял что перевоспитание бессмысленно - и решил вывести новую породу людей, пригодных для коммунизма, жестко отбраковывая весь генетический брак. Но не успел - с людьми для этого надо десяток поколений прокрутиь чтобы получить новую породу с какими-то устойчивыми признаками.

Vale>> Да. Именно. Но не свободу эксплуатировать чужой труд.
В.М.> Да отчего же нет, если по обоюдному согласию?

Владимир, простите, - "эксплуатировать" - это не "использовать". Если вы не извлекаете прибавочной стоимости из наемного труда, вы никого не эксплуатируете. Хотя можете использовать его труд. Основная проблема - как определить границу, где вы уже начинаете извлекать прибавочную стоимость, т.е. становитесь эксплуататором.

До коммунизма недалеко

число людей, живущих на гособеспечении - 38,7%
Наёмные работники составляют 94% от всех трудящихся.

32,1% занятого населения работали на государственных и муниципальных предприятияx (и не производили прибавочной стоимости)

digger> Россия: страна вдов и наёмного труда | Толкователь

По ссылке привирание и передёргивание фактов.

digger> 32,1% занятого населения работали на государственных и муниципальных предприятияx (и не производили прибавочной стоимости)

Хе-хе, производство товаров и услуг на государственных и муниципальных предприятиях уже не считается экономической деятельностью?

По приведенным цифрам - более половины либо не работали и получали гос. пособие,либо работали в госсекторе,то есть жили при социализме.По определению,у них не изымалась прибавочная стоимость в пользу капиталиста.Им,может быть, недоплачивали,тогда они работали на страну.В коммунизме в таком виде нет ничего плохого, не считая того,что госпредприятия часто неэффективны и чиновники воруют.