Коммунизм - определение и свойства, коммунизм и религия

hcube> труд - это право и ОБЯЗАННОСТЬ

Ты все же определись, право это или обязанность. Первое отдает левацкими придумками, второе каторгой. Это разные вещи.

russo> Значит при коммунизме рабочие будут менее свободны чем при капитализме
hcube> да, менее свободны

ок

hcube> можно только найти такую работу, на которой работа гарантированно будет

100% занятость? Тоже проходили уже в СССР. Не самая лучшая для экономики штука, прямо скажем.

russo>> Одной только популярности? В таком случае самые высококоэфицентные и хорошо оплачиваемые работы при коммунизме — это ассенизаторы и проститутки.
hcube> Заметь - это ответ на то, кто будет откачивать при коммунизме нужники

Заметь — нужники и при капитализме неплохо откачивают, коммунизм нэ трэба.

>> А если, скажем, талантливым инженерам нравится их работа — то удел их влачить жалкое существование и жить в нищете.
hcube> Думаю, нет

Еще как. ЕСЛИ бы основываем "коэффиценты" только на популярности, то люди которые обожают свою работу будут в твоей системе получать гроши. Стало быть если большинству инженеров и ученых в целом нравится их работа, а большинству проститутк и ассенизаторов в целом нет — то первые при коммунизме будут получать гораздо меньше вторых.

На мой взгляд это бред.

hcube> Хорошим инженером может стать далеко не каждый

Оп-па. А тут ты вводишь уже дополнительные параметры, вдобавок в "популярности". Что есть верно — кол-во потенциально пригодных к профессии ученого людей значительно меньше чем потенциально пригодных к профессии ассенизатора.

Система все усложняется и усложняется — твои коэффиценты теперь еще должны как-то принимать во внимание и этот фактор. Вопрос — как именно?

hcube> Надо только правильно составить сетку специальностей

Всего-то

А еще надо чтобы миру — мир. Вот только сказать и сделать это разные вещи.

hcube> Ну да, частное применение рынка и есть. Но заметь - по одинаковым для всех правилам

А сейчас правила разные? В чем именно это проявляется, в отличии от твоей системы?

hcube> плоха ситуация 'деньги делают деньги', потому что она ведет к фокусировке прибыли

Прибыль это вообще-то здорово.

russo>> Вообще не понял. Как именно эта "равномерность" вычисляется?
hcube> Да очень просто, госпланом

Госплан? Опять же пример СССР ничему не научил? Или надеешься что с айтишными технологиями можно таки делать вменяемый госплан?

russo> 100% занятость? Тоже проходили уже в СССР. Не самая лучшая для экономики штука, прямо скажем.

Ну, никто не говорит о обязательной 100% занятости. Я сказал - те, кто хочет работать - всегда будут иметь такую возможность. И получать соответствующее вознаграждение за труд - пусть даже труд дворника. А не что каждый обязан работать в приказном порядке. НЕБОЛЬШАЯ безработица - порядка 5% - даже полезна, потому что это - динамический кадровый резерв. Но профессиональных безработных быть не должно.

russo> russo>> Одной только популярности? В таком случае самые высококоэфицентные и хорошо оплачиваемые работы при коммунизме — это ассенизаторы и проститутки.

Да. Ну, насчет проституток не знаю - за счет чего они будут получать гонорар-то, если частной торговли нету? Разве что через официальный салон глубокого массажа .

russo> Еще как. ЕСЛИ бы основываем "коэффиценты" только на популярности, то люди которые обожают свою работу будут в твоей системе получать гроши. Стало быть если большинству инженеров и ученых в целом нравится их работа, а большинству проститутк и ассенизаторов в целом нет — то первые при коммунизме будут получать гораздо меньше вторых.

russo> На мой взгляд это бред.

Нет. Ты смотришь на частное применение, а надо смотреть на всю систему в целом. Оценивать надо не по количеству денег, а по их ПОКУПАТЕЛЬНОЙ СПОСОБНОСТИ. Инженегр - допустим - получает в 3 раза меньше откачивателя сортиров. Но а) - если он не лезет откачивать сортир, значит его все устраивает? б) его усилиями стоимость производимых автомобилей уменьшается в 3 раза, и покупательная способность его личной зарплаты остается прежней, ага?

Конечно, если уж совсем прямо, то надо бы оценивать по величине производимой прибавочной стоимости, и она выше у инженера - говоря миллиону станков, КАК, он производит неизмеримо больше продукции, чем рабочий, делающий ЧТО. Но тут есть две проблемы. Первая - сложно оценить конкретный вклад в стоимость произведенного продукта. Ну, можно, да, но сложно. IMHO проще сделать псевдорыночную балансировку, чем считать нормировочный коэфициент 'по науке'. Вторая - у нас избыточная занятосять из-за трудового императива. То есть рабочие конкурируют между собой... ну, не сами рабочие, а их трудовой ресурс - за рабочие места. Точнее за возможность что-то производить.

russo> Система все усложняется и усложняется — твои коэффиценты теперь еще должны как-то принимать во внимание и этот фактор. Вопрос — как именно?

А барьером профпригодности. Одного желания, чтобы занять место Королева, недостаточно. Нужно еще умение, и соответствующая карьерная история. Там-то разработал НУРС, на другом месте руководил разработкой ЖРД - значит потенциально пригоден к разработке РКН. Инженер 80-го уровня, в общем Все по Мерфи - можно регулировать явку кандидатов зарплатой, а можно - профессиональными требованиями.

russo> Госплан? Опять же пример СССР ничему не научил? Или надеешься что с айтишными технологиями можно таки делать вменяемый госплан?

Думаю, можно. Просто его надо делать по другому. Во-первых, без субъективной компоненты вообще. Ну, совсем обойтись не выйдет, но формализовать процедуру нужно по максимуму. Лаг системы должен составлять МИНУТЫ по всей стране - то есть обработка заявок на работу, на создание кооперации, на поставку материалов, должна происходить в реальном масштабе времени. И, конечно, централизовано. Никаких профильных министерств - единая база на ВСЕ производство, сколько его ни есть. А ВПК, там, или артель по строительству котеджей - системе однофигственно.

Если государство безусловно обязуется чем-то обеспечивать любого гражданина,то и он обязан по мере сил трудиться на государство или платить налоги, иначе возможен паразитизм.На то была статья за тунеядство в СССР.В Америке можно получать фудстэмпы и лечиться в приемном покое, ничего не платя и не желая , и никто не заставит работать.Право на труд в СССР - это обязанность государства создать всем рабочие места и всех трудоустроить,оно с этим как раз справилось.

hcube> никто не говорит о обязательной 100% занятости...те, кто хочет работать - всегда будут иметь такую возможность

Ты по сути говоришь именно это. Что всем обязаны давать работу по желанию, даже в случаях когда для общества эта работа экономически невыгодна (т.е. копать канавы от забора до обеда за счет налогоплательщиков). Практика показывает что пособия по безработице дешевле обходятся, при условии того что они ограничиваются парой лет — дабы не было пожизненных вэлферщиков. Она же показывает что здоровой экономике нужна безработица, и общество в целом от нее выигрывает.

hcube> частной торговли нету

О как. Т.е. если сфероконическая бабулька собрала ведро морошки и хочет ее продать в частном порядке, в обмен на некие блага — при твоем коммунизме ее посадят?

Кстати, частной собственности у тебя вообще нет?
Все в аренду, включая трусы и зубные щетки?
При утере/порче арендуемого имущества надо арендовать новое, и платить заново?

hcube> надо бы оценивать по величине производимой прибавочной стоимости

Так как у тебя нет рынка, то прибавочную стоимость конкретных товаров назначают все те же умные и честные экономисты-партийцы?

hcube> псевдорыночную балансировку

И как это будет работать?

hcube> избыточная занятосять из-за трудового императива...рабочие конкурируют между собой

Конкуренция подразумевает проигрыш. А с проигрышем проблемы, если занятость гарантирована.

hcube> А барьером профпригодности

Т.е. рынок где з/п платят исходя из спроса и предложения на определенный труд ты заметил двумя костылями: "коэффицент популярности" и "барьер профпригодности"

Не хватает еще одного костыля, а именно — как будем определять потребность в определенном труде. Ну, чтобы не появилось метателей какашек в баскетбольную корзину с 30 метров (непопулярно и офигенно трудно).

russo>> Госплан?
hcube> Лаг системы должен составлять МИНУТЫ по всей стране - то есть обработка заявок на работу, на создание кооперации, на поставку материалов, должна происходить в реальном масштабе времени

Не решает базовой проблемы центрального планирования, например сколько ботинок определенных фасонов произвести для более-менее нормального удовлетворения спроса потребителей в ближайшем будущем.

Рекомендую вживлять всем мозговые чипы — либо угадывать что каждому человеку нужно на будушее и производить это, либо (что практичнее) внушить всему населению что ему нужны только кирзовые сапоги, и выпускать только их. По трудности внедрения не сильно сложнее твоего айтишного госплана.

Классика-с...

- Зачем путать идею с неуспешными попытками её реализации? Ни СССР, ни тем более Сев.Корея даже близко не подошли к созданию коммунизма. На определенном этапе революционная номенклатура вырождается в партийно-бюрократическую, та в свою очередь - в административно-командную, ну и дальше у номенклатуры появляется страстное желание узаконить фактическое право собственнсти на средства производства. Вот и все. В.И.Ульянов проиграл спор о путях построения коммунистического общества. Не более.. Кстати, тоталитарных госудасртв с капиталистическим укладом экономики в истории человечества было много больше.
- Марксизм - научная теория А по представлениям науки конца IXX - начала XX веков, науки в которой господствовал детерминизм отсутствие Бога - ФАКТ. Причем научный. Вселенная бесконечна и вечна, зная положение и импульс точки сейчас возможно неограниченно далеко вычислить ее прошлое и будушее. Бог - не нужен, ему нет места. Отсюда и атеизм, как государственная идеология. Только наука давным-давно ушла немного вперед и пересмотрела примитивный детерминизм.
- Вся теория Маркса построена на факте экономического принуждения к трудув капиталистическом обществе. Не будешь работать - сдохнешь с голода. А работать ты можешь только на капиталиста = владельца средств производства. Это было ТОГДА. Со временем все совершенно изменилось. Но идея о свободном, не зависящем от экономических и внеэкономических факторов выборе предмета приложения сил, о творческом труде как основе экономики - осталась. Всегда для кого то понедельник будет начинатся в субботу... И человечество никуда от нее не денется. А эта идея - и есть коммунизм.

Творческого труда по определению не бывает много,кроме как на войне и во время стихийных бедствий.В нормальных условиях труд стандартизируется и упрощается, дабы повысить его производительность.Творческий труд - малопроизводителен по определению,так как включает в себя НИОКР.Вопрос, кто будет чистить сортиры и крутить одну и ту же гайку по 1000 раз за смену, на 100% не решается.

digger> Творческого труда по определению не бывает много....

Я те больше скажу - нормальный капиталист, не связанный по рукам и ногам профсоюзами, если увидит НЕ творческий труд - тут же должен постараться его механизировать/автоматизировать. Потому, что НЕ творческий труд - деньги на ветер или говоря другим языком - "социализированная функция". В настоящее время примерно 5% населения развитых стран производит ПОЧТИ ВСЕ материальные блага на Земле, а в большинстве сфер производства между компьютером конструктора и складом готовой продукции теоретически УЖЕ может не быть ни одного человека.

Wyvern-2> - Зачем путать идею с неуспешными попытками её реализации? Ни СССР, ни тем более Сев.Корея даже близко не подошли к созданию коммунизма.

Так может сама проектная идея таки порочна, что ее реализвать никак не выходит?

Wyvern-2>На определенном этапе революционная номенклатура вырождается в партийно-бюрократическую, та в свою очередь - в административно-командную, ну и дальше у номенклатуры появляется страстное желание узаконить фактическое право собственнсти на средства производства.

ЧСХ - всякий раз, как пытались реализовать. Закономерность, однако.

Wyvern-2> - Марксизм - научная теория

Оба-на, это он сам себя наукой назвал. Хотя, по сути, ею не является- ничего особо не анализирует, а сплошь деклалрирует.

hcube> А при чем тут крепостное право? В рамках госбюджета (то есть той доли трудоресурсов, которые удерживаются на 'общесоциальные' программы типа космоса, армии и охраны правопорядка) есть возможность для переподготовки. Можешь совершенно свободно стать из слесаря - токарем или водопроводчиком, а то и инженером.

Понятно, если все сводиться к одной ЗП - то проблем нет.

Но тогда у вас глобальная проблема - почему трудовые коллективы, управляющие производство, будут развивать производство?
Их лозунг очевиден и понятен - все в ЗП.

hcube> Я не про кризисы как таковые - ясно, что структура производства и занятости меняется. А про разрешение кризисов через банкротства предприятий. НАХРЕНА разрушать работающую социальную структуру, если ее можно просто перепрофилировать на сходную, но пользующуюся спросом продукцию?

У вас непонимание процесса банкротства. Банкротство ( по крайней мере в развитых странах) это ЗАЩИТА от кредиторов. Возможность не дать им растащить производство по кускам.
Посмотрите хотя бы на Дженерал Мотоз.

hcube> Оттуда и возьмутся. Ну, оно будет несколько больше бюрократизировано, с другой стороны, и шанс запуска любого стартапа будет выше, потому что он пройдет экспертизу.

Это у вас мечты. В реале будет как в СССР - если есть аналог за рубежом - тогда начем, а если нет - то зачем - это слишком рисковано.

Не говоря уже о том, что коммитеты и комиссии ничего принципиально нового не поймут - имеено из за их коллегиальности.
Интеллект не аддитивная величина.

russo>> Госплан? Опять же пример СССР ничему не научил? Или надеешься что с айтишными технологиями можно таки делать вменяемый госплан?
hcube> Думаю, можно. Просто его надо делать по другому. Во-первых, без субъективной компоненты вообще. Ну, совсем обойтись не выйдет, но формализовать процедуру нужно по максимуму. Лаг системы должен составлять МИНУТЫ по всей стране - то есть обработка заявок на работу, на создание кооперации, на поставку материалов, должна происходить в реальном масштабе времени. И, конечно, централизовано. Никаких профильных министерств - единая база на ВСЕ производство, сколько его ни есть. А ВПК, там, или артель по строительству котеджей - системе однофигственно.

Да видно, что реально вы не имели отношения ни к управлению реальной компанией, ни к моделированию этих процессов.

Не будет минутных лагов.

Или будет 18 литров уксуса - оптимальная солдатская диета на день. Калорийно и дешево.

Даже отметая собственные интересы участников производства.

Wyvern-2> - Марксизм - научная теория

Он уже дано антинаучная теория. Маркс сделал очень много для развития экономики, как науки. Но она не стояла на месте.

Многие его исходный постулаты не верны. В частности об абсолютном обнищании - мейнстрим прямо противоположный - на жрачку и одежду население тратит все меньшую долю доходов.

Маркс взял ситуацию 1800-1840х годов в Англии и экстраполировал в бесконечность - офигительно научный метод.
Ситуация с тех пор поменялась, но сторонникам по фиг, что концепция противоречит окружающей действиельности.

Одна из ошибок Маркса ( и его сторонников) ИМХО - он рассматривает ситуацию как антагонистическую игру, а она кооперативная.

Управление и организация проимзводства - своя область деятельности, предующаяталанта, знаний, опыта.

Но нет "каждая кухарка", извините, каждый трудовой коллектив сделает это лучше. При этом игнорируются иследования социологии коллективов - работоспособная команда 7-9 человек максимум. До этой численности суммарный интеллект и сопсобность решать задачи медленно, но растет. После этого с ростом коллектива стремительно падает к уровню тупого абсолютного (порядка 80%) большинства. Т.е. где-то к минимуму от 80% верхних или максимуму 20% нижних по интеллекту.

>А по представлениям науки конца IXX - начала XX веков, науки в которой господствовал детерминизм отсутствие Бога - ФАКТ. Причем научный. Вселенная бесконечна и вечна, зная положение и импульс точки сейчас возможно неограниченно далеко вычислить ее прошлое и будушее. Бог - не нужен, ему нет места. Отсюда и атеизм, как государственная идеология. Только наука давным-давно ушла немного вперед и пересмотрела примитивный детерминизм.

Только появились новые научные данные и вывод Канта о принципиальной непознаваемости мира научными методами подтвердился.

yacc> "Экономисты употребляют очень странный приём в своих рассуждениях. Для них существует только два рода институтов: одни — искусственные, другие — естественные. Феодальные институты — искусственные, буржуазные — естественные, В этом случае экономисты похожи на теологов, которые тоже устанавливают два рода религий. Всякая чужая религия является выдумкой людей, тогда как их собственная религия есть эманация бога… Таким образом, до сих пор была история, а теперь её более нет»"
yacc> (Карл Маркс. «Нищета философии. Ответ на «Философию нищеты» г-на Прудона», 1847 )

И что? Не знаю кого имел ввиду Маркс, но феодализм столь же естественный строй, как и капитализм.
Мало ли кто чего сказал - своя голова должна быть.

Wyvern-2>> - Марксизм - научная теория
В.М.> Оба-на, это он сам себя наукой назвал. Хотя, по сути, ею не является- ничего особо не анализирует, а сплошь деклалрирует.

Можно добавить старую советскую шутку - почему исторический материализм все науки ...., да потому, что все науки женского рода, а исторический материализм - единственая мужского.

Даже название выдает, что не наука марксизм, а идеологоическое учение.

Iva> У вас непонимание процесса банкротства. Банкротство ( по крайней мере в развитых странах) это ЗАЩИТА от кредиторов.
У вас незнание элементарного законодательства о банкротстве. Смешалось в кучу всё, и кони, и люди.

Iva>> У вас непонимание процесса банкротства. Банкротство ( по крайней мере в развитых странах) это ЗАЩИТА от кредиторов.
pokos> У вас незнание элементарного законодательства о банкротстве. Смешалось в кучу всё, и кони, и люди.

Какого - нашего или американского?
Нашего - да, не знаю и не обсуждаю.

Iva> Одна из ошибок Маркса ( и его сторонников) ИМХО - он рассматривает ситуацию как антагонистическую игру, а она кооперативная.
Iva> Управление и организация проимзводства - своя область деятельности, предующаяталанта, знаний, опыта.

А про кухарку никто и не говорит. Никто не запрещает выделять из своего коллектива управленцев, которые заняты ТОЛЬКО организацией процесса работы. Они ТОЖЕ создают добавочную стоимость.

Противоречие на самом деле не там. Противоречие вот где - в коммунистической системе нету выделенного потребителя произведенных благ. Поэтому обеспечение ими идет по реальной производительности труда, более того - есть прямой смысл пахать, потому что чем больше напашешь... тем больше будет общственное - а значит, и твое личное - благо. В форме, грубо говоря, снижения стоимости при фиксированной зарплате. При этом, формирование общественных институтов вполне может - при избытке-то благ - происходить по меганезийскому принципу - то бишь вскладчину, по суммарному социальному запросу.

В капитализме же не так. Там собственник старается урезать долю производителя благ. Где-то он откачивает 5%, где-то 50%, но откачка по любому есть. Из-за того самого принципа 'деньги делают деньги'. Понимешь разницу между подходами? При коммунизме директор пашет наравне со всеми, возможно за бОльшую долю прибыли, но доля - пропорциональна. А при капитализме - рабочие (и тот же директор, если он не собственник) получают минимально-необходимую 'рыночно-обоснованную' зарплату, а все остальное уходит собственнику капитала - хотя капитал на самом деле был создан трудом рабочих, а не собственника - из предыдущих 'откачек'.

Или местые капиталисты будут утверждать, что рыночная цена труда приближается к 80-90-100%, и собственник получает 20-10-0% прибыли? (это я, заметьте, еще не беру налогообложение, которое есть по сути тоже отчуждение добавочной стоимости - только уже в сторону клана оффи).

Iva> Какого - нашего или американского?
Я вижу, что обоих. Chapter 11 от остальных не отличаешь.

hcube> В капитализме же не так. Там собственник старается урезать долю производителя благ. Где-то он откачивает 5%, где-то 50%, но откачка по любому есть. Из-за того самого принципа 'деньги делают деньги'. Понимешь разницу между подходами? При коммунизме директор пашет наравне со всеми, возможно за бОльшую долю прибыли, но доля - пропорциональна. А при капитализме - рабочие (и тот же директор, если он не собственник) получают минимально-необходимую 'рыночно-обоснованную' зарплату, а все остальное уходит собственнику капитала - хотя капитал на самом деле был создан трудом рабочих, а не собственника - из предыдущих 'откачек'.

Не понимаю разницы . Т.е. на словах - да, понимаю, чего хочется.
А в реальности - все не так было и будет.

Т.е. в реальности при едином соцработадателе, по экономическим законам, рабочий будет получать меньше, чем при капиталистах. И никакие желания и-или постановления этого не отменят.

Почему то люди думают, что законы общества можно нарушать. Законы гравитации, почему то нет.
И еще удивляются результату - почему мы упали и сильно разбились?

Какую создали систему общественно-производственной мотивации - такой результат и получили.

Смотрите с другой стороны.При социализме неравенство меньше.Волги и дачи брежневских руководителей - на 2 порядка дешевле,чем виллы и челси современных буржуев.Вот на эту разницу рабочие и обеднели.Апологеты капитализма этого никогда не отрицают, они пишут ,что неэффективность экономики социализма это с лихвой компенсирует.Только по странам пост-СССР этого не видно.Правда, стороны и статистику интерпретируют противоположным образом.

digger> Смотрите с другой стороны.При социализме неравенство меньше.Волги и дачи брежневских руководителей - на 2 порядка дешевле,чем виллы и челси современных буржуев.Вот на эту разницу рабочие и обеднели.

Они реально обеднели больше.
Но опять же не все однозначно. Так как большая часть промтоваров резко подешевела, продукты остались приблизительно на том же уровне.
Но есть целые регионы и страны, которые выпали (Средняя Азия, например).

Но рано или поздно мы сюда пришли бы - " у них появились мечты о счетах в швейцарских банках - на это страны не хватит"(с) знакомый 1979 год.

>Апологеты капитализма этого никогда не отрицают, они пишут ,что неэффективность экономики социализма это с лихвой компенсирует.

Да, неэффективность соцэкономики вела туда, куда пришли.
Процентов 20 работников необходимо было выгнать. что бы остальные работать начали.
И еще процентов 30 можно было выгнать, без ущерба для общей эффективности.

>Только по странам пост-СССР этого не видно.Правда, стороны и статистику интерпретируют противоположным образом.

А с чего это будет видно? Бросание отставшей экономики на борьбу с продвинутой - безнадежное дело. "Открытие" страны после длительного периода закрытия - к этому приводило всегда и везде.

Iva> Только появились новые научные данные и вывод Канта о принципиальной непознаваемости мира научными методами подтвердился.

Ню-ню.

Wyvern-2>> - Зачем путать идею с неуспешными попытками её реализации? Ни СССР, ни тем более Сев.Корея даже близко не подошли к созданию коммунизма.
В.М.> Так может сама проектная идея таки порочна, что ее реализвать никак не выходит?
Ну, да - одна страна фактически. 75 лет. Сколько там капитализм пробивался? При сравнении получится, что капитализм - идея никудышная
А может просто принять, что если, например, в СССР ее не удалось реализовать, то следовательно СССР далеко от нее отстоял и по нему судить о коммунизме не стоит? Вообще то по логике ТАК получается.

Wyvern-2>> - Марксизм - научная теория
В.М.> Оба-на, это он сам себя наукой назвал. Хотя, по сути, ею не является...
Мы видим тут недостатки советского философского образования, которое в 60-70-е годы прошлого века свелось к начетничеству

Iva>> Только появились новые научные данные и вывод Канта о принципиальной непознаваемости мира научными методами подтвердился.
AidarM> Ню-ню.

Недостатки образования в СССР, о которых писалось выше, особенно четко видны на этом примере - особенно ориджине Как в процессе застоя марксизма в СССР диалектический материализм, который в принципе не может отрицать (как и подтверждать), к примеру солипсизм или наличие/отсутвие Бога, как нефальсифицируемые гипотезы, лежащие вне области приложения научного метода вообще, превратился в материализм вульгарный

Wyvern-2> А может просто принять, что если, например, в СССР ее не удалось реализовать, то следовательно СССР далеко от нее отстоял...Вообще то по логике ТАК получается.
По такой логике получается, что если вечный двигатель не удалось реализовать, то те кто его реализовывал, далеко от него отстояли
В.М.>> Оба-на, это он сам себя наукой назвал.
Wyvern-2> Мы видим тут недостатки
Не, мы видим абсолютно логичный вывод.

Wyvern-2> Недостатки образования в СССР, о которых писалось выше, особенно четко видны на этом примере - особенно ориджине

А каким боком марксизм, диамат и образование в СССР к моему ориджину?