Коммунизм - определение и свойства, коммунизм и религия

Перенос из темы «Выборы 2011 — протесты в Москве»
 
1 2 3 4 5 6 7 8
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

digger

опытный
★★★

Корея и Куба страдают не столько от социализма,сколько от чучхэ и блокады.Отказ от международного разделения труда и торговли - дорога в каменный век.ФАО ставит корейское сельское хозяйство в пример как эффективное с/х эпохи постапокалипсиса - без минеральных удобрений и топлива.Но земли у них мало и она плохая,производительность труда без тракторов и удобрений низкая,поэтому голод.
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★☆
>>Апологеты капитализма этого никогда не отрицают, они пишут ,что неэффективность экономики социализма это с лихвой компенсирует....
Iva> Да, неэффективность соцэкономики вела туда, куда пришли. ....
Iva> А с чего это будет видно? Бросание отставшей экономики на борьбу с продвинутой - безнадежное дело....

"Неэффективность и отсталость экономики социализма" - хорошо укоренненный пропагандистский миф :D То, что социализм не способен удовлетворить имеющий субъективный характер, а следовательно непрогнозируемый и непланируемый спрос в обществе потребления, причем спрос фактически только одного, искусственно выращенного, т.н. "среднего" - читай "мещанского" - класса, вовсе не значит, что он "отсталый" или "неэффективный" ;) И, что характерно, сегодня мы то знаем, что сие "постиндустриальное общество потребления" и в капитализме было созданно в значительной степени за счет ограбления третьих стран при помощи глобальной финансовой аферы :D А при решении многих действительно сложных, глобальных экономических проблем тот самый капитализм использует самые что ни на есть социалистические методы. При этом прячет свою мерзкую харю под маску "человеческого лица"
СССР подложили под нос виртуальную морковку, в погоне за которой он и сдох... Что опять таки подтверждает тезис о том, что в СССР развитие марксизма остановилось, ибо оно было невыгодно номеклатуре, которую устраивало status quo она, номенклатура, играла роль того самого "среднего верхнего класса".
Отдельно надо оговорить ошибки СССР в сельском хозяйстве. В котором из устаревших, ложногуманистических соображений было оставленно крестьянство, как класс. Вместо перехода к действительно полностью индустриализированному сельскому хозяйству как в тех же США...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19

yacc

старожил
★★★☆

Iva> Т.е. в реальности при едином соцработадателе, по экономическим законам, рабочий будет получать меньше, чем при капиталистах. И никакие желания и-или постановления этого не отменят.
А затраты на трансферт между работами ты учел? А прибыль инвесторов?
Вот пример свеженький:


Завод «Сланцы» с шестой попытки продан с молотка > Статьи > 47новостей из Ленинградской области


Росимущество продало госпакет завода "Сланцы" (Сланцевский район Ленинградской области) с аукциона по начальной стоимости - за 168 млн 798 тыс. рублей. Покупателем государственного пакета акций стало ООО "Синтнефть".

// 47news.ru
 

Кто купил ( инвестор )? - непонятно. Что с рабочими будут делать - выгонят половину и перепрофилируют производство на склады или еще чего - тоже непонятно.
Современное кап.государство за рубежом создает массу претонов капиталисту для его операций ( чему капиталист нифига не рад ), поэтому как ты говоришь, что "рабочий и капиталист в одной команде" это очень натянуто. Схоже только то, что и рабочий и инвестор хотят получать доход :)

Iva

аксакал
★★★
Iva>> Т.е. в реальности при едином соцработадателе, по экономическим законам, рабочий будет получать меньше, чем при капиталистах. И никакие желания и-или постановления этого не отменят.
yacc> А затраты на трансферт между работами ты учел? А прибыль инвесторов?

Все это мелочи по сравнению с результатами голосования ногами.
Нет ничего более ненавистного для управленцев. Еще Катон Старший писал - раба, не боящегося продажи перекупщику - продавай, на него управы нет.


yacc> Современное кап.государство за рубежом создает массу претонов капиталисту для его операций ( чему капиталист нифига не рад ), поэтому как ты говоришь, что "рабочий и капиталист в одной команде" это очень натянуто. Схоже только то, что и рабочий и инвестор хотят получать доход :)

не в одной команде,хотя иногда и так, а во взаимовыгодном симбиозе. По раздельности гораздо хуже,чем вместе.

Я не верю в коллективный разум невежественных индивидуумов(с) не помню. От себя добавлю и просвещенных - тоже.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  6.06.0

yacc

старожил
★★★☆

Iva> Еще Катон Старший писал - раба, не боящегося продажи перекупщику - продавай, на него управы нет.
...
Iva> не в одной команде,хотя иногда и так, а во взаимовыгодном симбиозе. По раздельности гораздо хуже,чем вместе.
А вот это ты можешь почитать у Аристотеля. У него есть, что раб и господин дополняют друг-друга, раб не может без господина и наоборот :lol:
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 

Iva

аксакал
★★★
Wyvern-2> "Неэффективность и отсталость экономики социализма" - хорошо укоренненный пропагандистский миф :D

Это увы не миф. Трудности с "внедрением" новой техники и технологии были перманентны и результаты этого не могли не сказаться. Как Г.Форду его неповоротливость стоила первого места среди автопроизводителей, так и СССР на том же споткнулся.

>То, что социализм не способен удовлетворить имеющий субъективный характер, а следовательно непрогнозируемый и непланируемый спрос в обществе потребления, причем спрос фактически только одного, искусственно выращенного, т.н. "среднего" - читай "мещанского" - класса, вовсе не значит, что он "отсталый" или "неэффективный" ;)

Эта неспособность убивала заинтересованность к труду. Вызывала демотивацию -главным стало не заработать, а достать.

>И, что характерно, сегодня мы то знаем, что сие "постиндустриальное общество потребления" и в капитализме было созданно в значительной степени за счет ограбления третьих стран при помощи глобальной финансовой аферы :D

Это пропагандисткий миф. Надо вспоминать аграрную революцию, как предшественника и родителя промышленной.

>А при решении многих действительно сложных, глобальных экономических проблем тот самый капитализм использует самые что ни на есть социалистические методы. При этом прячет свою мерзкую харю под маску "человеческого лица"

А госрегулирование никто не отменял. только наши идиоты 90-х.

Wyvern-2> Отдельно надо оговорить ошибки СССР в сельском хозяйстве. В котором из устаревших, ложногуманистических соображений было оставленно крестьянство, как класс. Вместо перехода к действительно полностью индустриализированному сельскому хозяйству как в тех же США...

крестьянство было истреблено и заменено непонятными колхозниками - ни богу свечка, ни черту кочерга.
Проблема советского СХ в том, что на его костях строили промышленность. И так опустили его - что потом уже ни что его спасти не могло.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  6.06.0

Iva

аксакал
★★★
Iva>> не в одной команде,хотя иногда и так, а во взаимовыгодном симбиозе. По раздельности гораздо хуже,чем вместе.
yacc> А вот это ты можешь почитать у Аристотеля. У него есть, что раб и господин дополняют друг-друга, раб не может без господина и наоборот :lol:

это предельный случай отношений управленец - подчиненный и как показала практика очень неэффективный.
за 2000 лет после А человечество развило более эффективные методы стимулирования к труду, чем простая палка.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  6.06.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★☆
Wyvern-2>> "Неэффективность и отсталость экономики социализма" - хорошо укоренненный пропагандистский миф :D
Iva> Это увы не миф. Трудности с "внедрением" новой техники и технологии были перманентны....
И вызванны в первую очередь социальными проблемами Не могли в СССР просто выгнать на улицу -дцать миллионов пролетариев заменив их обрабатывающими центрами. Хотя шаги в этом направлении делались - создавалось over9000 "НИИ" в которых протирали штаны "молодые инженеры и эМэНСы" - прообраз американского "офисного планктона", созданного по тем же мотивам.

>>И, что характерно, сегодня мы то знаем, что сие "постиндустриальное общество потребления" и в капитализме было созданно в значительной степени за счет ограбления третьих стран при помощи глобальной финансовой аферы :D
Iva> Это пропагандисткий миф.
Ну, до 2008 года можно было бы и поспорить...но ныне? ЖР
:D

Wyvern-2>> Отдельно надо оговорить ошибки СССР в сельском хозяйстве....
Iva> крестьянство было истреблено ...
..и оно должно было быть истребленно Как в США, где 4 миллиона крестьян просто пошла по дорогам.

Iva>...и заменено непонятными колхозниками - ни богу свечка, ни черту кочерга.
ППКС
Iva> Проблема советского СХ в том, что на его костях строили промышленность.
Как раз нет - Сталину НЕ ДАЛИ довести до конца создание сельскохозяйственной ПРОМЫШЛЕННОСТИ А получили то, что получили: "ни богу свечка, ни черту кочерга."(с) ;)
По данным американского Национального центра сельскохозяйственной статистики, в 1935 году в США насчитывалось 6,8 млн. ферм, в 1950-м – 5,5 млн., в 2001 году их количество уменьшилось до 2,16 млн.
Несмотря на то, что и эти цифры более, чем красноречивы, они весьма лукавы. Обратите внимание, что отсчет начинается с 1935 года. Эта дата отнюдь не случайна. Дело в том, что к этому году основная масса семейных ферм в США уже разорилась в годы великой депрессии.
В то же время 81% всей американской говядины производят пять крупнейших фирм. Четыре крупнейшие компании производят 59% свинины, и четыре фирмы обеспечивают 50% поставок курятины.
...
При этом по данным Исследовательской Службы Конгресса США, в период с 1996 по 2005 год американские фермеры, выращивающие рис, 72% своего дохода получили за счет прямых государственных субсидий. Для фермеров, выращивающих хлопок, этот показатель составляет 50%, для производителей пшеницы – 35%, ячменя – 30%, кукурузы – 25%. Это усредненные значения. В 2000 году производители пшеницы получили за счет субсидий 100% своего дохода, риса и хлопка – 75%.
 
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
+
-1
-
edit
 

Iva

аксакал
★★★
Wyvern-2> И вызванны в первую очередь социальными проблемами Не могли в СССР просто выгнать на улицу -дцать миллионов пролетариев заменив их обрабатывающими центрами.

Мотивы были совсем другие. Поищите письмо Капицы Сталину от 1932?4? года - там разобрано.
Система мотивация была такая.

Wyvern-2> Ну, до 2008 года можно было бы и поспорить...но ныне? ЖР
Wyvern-2> :D

посчитайте - не хватит грабежа полунищих для поддержания уровня жизни одних США. Всего третьего мира не хватит для одних США, а еще Европа есть.

Iva>> Проблема советского СХ в том, что на его костях строили промышленность.
Wyvern-2> Как раз нет - Сталину НЕ ДАЛИ довести до конца создание сельскохозяйственной ПРОМЫШЛЕННОСТИ А получили то, что получили: "ни богу свечка, ни черту кочерга."(с) ;)

Это оригинальная точка зрения - подробностей хочу.
Тем более это противоречит всем анализам, которые мои знакомые матэкономисты делали в 1975-1989. Поэтому хотелось бы серьезных работ, раскрывающих тему.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  8.08.0
UA Sheradenin #21.12.2011 23:47  @Wyvern-2#21.12.2011 19:05
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал
★★★
Wyvern-2> Как в процессе застоя марксизма в СССР диалектический материализм ... превратился в материализм вульгарный :D

Любопытства ради - а не могли бы вы датировать когда именно начался "застой в марксизме"? До или после разборок с генетиками и кибернетиками?
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  8.08.0
UA Sheradenin #21.12.2011 23:53  @digger#21.12.2011 19:43
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Sheradenin

аксакал
★★★
digger> Корея и Куба страдают не столько от социализма,сколько от чучхэ и блокады.
Расскажите пожалуйста детальнее про блокаду. Если я не ошибаюсь, то этим несчастным станам никто не запрещал торговать с СССР/СЭВ и кучей неприсоедишися стран. Да и сейчас всё точно так же - пусть торгуют с Россией и пр. сколько угодно, современные морские контейнерные и ЖД перевозки нынче стоят сущие копейки по сравнению с стоимостью перевозимых грузов.

Может быть под проблемами с"блокадой" вы подразумеваете отсуствие безвозвратных кредитов и дотаций от СССР равно как и поставок продукции по почти обнуленным ценам? Так это другим термином называется...
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  8.08.0
+
+1
-
edit
 

Sheradenin

аксакал
★★★
hcube> Никто не запрещает выделять из своего коллектива управленцев, которые заняты ТОЛЬКО организацией процесса работы. Они ТОЖЕ создают добавочную стоимость.
А какова методика оценки этого труда?

hcube> Противоречие на самом деле не там. Противоречие вот где - в коммунистической системе нету выделенного потребителя произведенных благ. Поэтому обеспечение ими идет по реальной производительности труда, более того - есть прямой смысл пахать, потому что чем больше напашешь... тем больше будет общственное - а значит, и твое личное - благо.
И вот если управленец напахал так, что производительность поднялась в разы, то его надо отблагодарить почётной грамотой и наручными часами.
А если он про...ал все полимеры, то его надо расстрелять и пустить на органы (как вы сами писали).


Скажите, а вы всерьез думаете что найдется много желающих быть управленцами на подобных условиях? Особенно такими, которые готовы ради инноваций идти на риск?


Кроме того мне было бы любопытно узнать как бы вы могли отвтетить на те вопросы (Коммунизм - определение и свойства, коммунизм и религия [Sheradenin#19.12.11 21:49], особенно на вот это:
hcube> Ну так вот - если контакт сорван, то ОБЭП проводит расследование, и лично на проштрафившихся вешают долг в тех самых трудоресурсах.
А чем этот штраф по сути отличается от того, что инвестор потерял свои личные вложения? Очень интересный вопрос. В одном случае кто-то берет чужие деньги и лично за них отвечает. А в другом случае человек берет свои деньги...
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  8.08.0
+
-
edit
 

Iva

аксакал
★★★
Sheradenin> Любопытства ради - а не могли бы вы датировать когда именно начался "застой в марксизме"? До или после разборок с генетиками и кибернетиками?

До.
"Застоев" получилось несколько
1. в экономической модели - развитие экономики, как науки, в особенности работы венской школы - показали, что модель Маркса "примитивна" и разработали более продвинутую и более адекватную модель стоимости. Дальше - либо застой, либо "смена вех". Марксизм оказался в стороне от мейнстрима развития экономической науки.
2. при взаимодействии с реальной жизнью - с реальным управлением госэкономикой в СССР ( с начала первой пятилетки) - пришлось конкретизировать абстракции ( всякие проекты вечных двигателей) - получилась "вульгаризация", но работающая. По мере затыкания всяких дыр и отладки механизмов управления - система сложилась в ту, которая была. При всех недостатках - работающая, устойчивая и достаточно замкнутая.
Система управления должна быть "замкнутая" - она должна многое отрабатывать на "автомате". Разомкнутость системы управления - это серьезный недостаток. Поэтому заявления "для Системы нужен Сталин" - это приговор системе управления - это признание ее разомкнутости и нежизнеспособности.
3. Застой общий в марксизме - после 1968 - несоветские варианты развития марксизма (типа Маркузе?) привели к варианту, который даже пролетариату неинтересен. Только откровенным люмпенам. Социализация капитализма превратила марксизм в маргинальное учение.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  6.06.0
Это сообщение редактировалось 22.12.2011 в 08:49
RU Владимир Малюх #22.12.2011 07:58  @Wyvern-2#21.12.2011 18:59
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
В.М.>> Так может сама проектная идея таки порочна, что ее реализвать никак не выходит?
Wyvern-2> Ну, да - одна страна фактически. 75 лет. Сколько там капитализм пробивался?

Да как же это - одна? Пара десятков наберется.

Wyvern-2>При сравнении получится, что капитализм - идея никудышная :D

Кто выиграл - АвоВАЗ или BMW, вопрос риторический.

Wyvern-2> А может просто принять, что если, например, в СССР ее не удалось реализовать, то следовательно СССР далеко от нее отстоял и по нему судить о коммунизме не стоит? Вообще то по логике ТАК получается.

А КНР? А всевозможные Куби и Камбоджи? Что было не так с ЧССР или ГДР?


В.М.>> Оба-на, это он сам себя наукой назвал. Хотя, по сути, ею не является...
Wyvern-2> Мы видим тут недостатки советского философского образования, которое в 60-70-е годы прошлого века свелось к начетничеству :p

Нифига подобного, начетничеством это было всегда.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  15.0.874.12115.0.874.121
RU Владимир Малюх #22.12.2011 08:00  @Wyvern-2#21.12.2011 20:29
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 
Wyvern-2> "Неэффективность и отсталость экономики социализма" - хорошо укоренненный пропагандистский миф :D

Ой ли? Примеры эффективной социалистической экономики в студию не подкинешь?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  15.0.874.12115.0.874.121
MD Wyvern-2 #22.12.2011 14:45  @Sheradenin#21.12.2011 23:47
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★☆
Wyvern-2>> Как в процессе застоя марксизма в СССР диалектический материализм ... превратился в материализм вульгарный :D
Sheradenin> Любопытства ради - а не могли бы вы датировать когда именно начался "застой в марксизме"? До или после разборок с генетиками и кибернетиками?

Вообще то я бы застой в марксизме вывел бы из кавычек, а "разборки" бы взял.. Нет? :D Кроме того, это теперь, стоя на плечах Уоттсона и Крика, можно быть таким вумным как вутка и знать, что Лысенко - лох, а Мендель - форева. В ТО время это было совершенно НЕ очевидно, генетика и, тем более, кибернетика были вовсе не магистральными направлениями в науке.
А застой в марксизме как раз в то время и начался. И применение администативных мер к ученым-диссидентам, а не научная с ними дискуссия - как раз первый признак начала застоя.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
MD Wyvern-2 #22.12.2011 14:48  @Владимир Малюх#22.12.2011 08:00
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★☆
Wyvern-2>> "Неэффективность и отсталость экономики социализма" - хорошо укоренненный пропагандистский миф :D
В.М.> Ой ли? Примеры эффективной социалистической экономики в студию не подкинешь?

Володя, ты на улицу выйди и пересчитай здания в поле зрения - и вычисли: какие построены до СССР, какие во время, какие после. Узнай откуда ток у тебя в розетке, вода в кране и отопление. Доложишь - поговорим.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
RU hcube #22.12.2011 14:50  @Владимир Малюх#22.12.2011 08:00
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

hcube

старожил
★★★☆
В.М.> Ой ли? Примеры эффективной социалистической экономики в студию не подкинешь?

Швеция. Налоги 50+%, распределение государственное.
Убей в себе зомби!  8.08.0
RU Владимир Малюх #22.12.2011 14:56  @Wyvern-2#22.12.2011 14:48
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 
Wyvern-2> Володя, ты на улицу выйди и пересчитай здания в поле зрения - и вычисли: какие построены до СССР, какие во время, какие после. Узнай откуда ток у тебя в розетке, вода в кране и отопление. Доложишь - поговорим.

Как это мне охарактеризует такой показатель как эффективность, т.е. соотношение затрат и результатов??
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  15.0.874.12115.0.874.121
RU Владимир Малюх #22.12.2011 15:02  @hcube#22.12.2011 14:50
+
+5
-
edit
 
hcube> Швеция. Налоги 50+%, распределение государственное.

Какой ту социализм в стране с конституционной монархией и офигенным частным капиталом? Ну вот почему так любят путать слова социалистический и социальный?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  15.0.874.12115.0.874.121

Leks_K

эксперт
★★★
hcube> Швеция. Налоги 50+%...

Далеко не у всех.
 16.0.912.6316.0.912.63
MD Wyvern-2 #22.12.2011 20:09  @Владимир Малюх#22.12.2011 14:56
+
0 (+3/-3)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★☆
Антикоммунисты всех стран! Объединяйтесь!! И перестаньте же наконец друг другу противоречить бо задолбали!!! :D
В.М.> Как это мне охарактеризует такой показатель как эффективность, т.е. соотношение затрат и результатов??
Тут же:
Sheradenin> Может быть под проблемами с"блокадой" вы подразумеваете отсуствие безвозвратных кредитов и дотаций от СССР равно как и поставок продукции по почти обнуленным ценам? Так это другим термином называется...

Значит экономика, которая:
-полностью индустриализовалась за менее чем 10 лет
-выиграла самую тяжелую войну в истории, причем на своей территории
-полностью отстроила страну фактически заново
-дала гражданам невиданное количество социальных услуг
-догнала и частенько перегнала остальной мир в НТР
-содержала фактически пол-мира
по сравнению с экономикой:
-получившая невиданные дивиденты на той самой войне
-с середины XX века прератившая разработки собственных энергоресурсов и ставшая их получать из третьих стран фактически даром (теперь то мы знаем - за резанную буМнягу :D )
-и при этом обеспечившая всего лишь ~двухкратное превосходство в уровне жизни..

менее эффективна? ЖР
И все только потому, что не обеспечила Володе Малюху, а с ним еще паре % наиболее пизд@чей части интеллигенции, жизнь как на обложке Time? :lol:
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
+
+1 (+4/-3)
-
edit
 
Wyvern-2> -полностью индустриализовалась за менее чем 10 лет

Бред. И не "полностью", и не за десять лет, и задел был.

Wyvern-2> выиграла самую тяжелую войну в истории, причем на своей территории

Экономика СССР одна-одинешенька видать воевала.

Wyvern-2> полностью отстроила страну фактически заново

Темпы роста ВНП на душу в СССР — никакие, в сравнении с Японией, или Германией, или Францией.

Wyvern-2> догнала и частенько перегнала остальной мир в НТР

Балет, балет не забудь

Wyvern-2> по сравнению с экономикой:-получившая невиданные дивиденты на той самой войне...середины XX века прератившая разработки собственных энергоресурсов

Чья экономика имеется в виду? Если речь за США — снова конкретный бред.
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★☆
Wyvern-2>> догнала и частенько перегнала остальной мир в НТР
russo> Балет, балет не забудь

А чо так резко? Есть что возразить, кроме "бред" и "балет"? :D

Факты, факты - и не противоречь сам себе. А то придется снова бункеры откапывать, что после 1957 понастроили ;)
А всякие там послевоенные показатели Японии и Германии - так они сегодня еще аукнутся, ибо проистекают из той же системы, что и остальное "процветание"
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
Wyvern-2> Есть что возразить

Конечно. Более того — не раз уже тебе с цифрами на руках показывал что да как, но факты тебе не помеха.
 8.08.0
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru