Выборы 2011/2012 — протесты в Москве и не только

sabakka> Знакомое место.
Во-1 - я спрашивал про Невский проспект г. СПб, который был отправной точкой спора - когда ЕР и власть на нем беспардонно устраивала свои митинги что ей можно, а оппозиции - нелья?

Во-2 - для оппозиции пр.Сахарова также перекрывали.

Во-3 - тебе не нравится направленность указанного тобой митинга? Т.е. ты за коррупцию?

yacc> Хочется примеров, когда чинуши или нашисты перекрыли дорогу ради своего митинга

Чинуши дороги перекрывают без всяких митингов.

Про нашистов см. наверху.

yacc> тебе не нравится направленность указанного тобой митинга? Т.е. ты за коррупцию?

Это эти белые фартуки: Навальный - Верните 200 миллионов рублей.

Они и есть коррупция. Потрачены дикие бюджетные миллионы, а выхлопа ноль.

russo> Чинуши дороги перекрывают без всяких митингов.
А ты от условий то не отходи - оппозиция просит для митинга. Покажи пример перекрытия Невского властью для таких же целей .

russo> Про нашистов см. наверху.
Ты с СПб на Мск не перескакивай. Вопрос был конкретный.
Раз возмущаетесь в СПб - так и покажите в СПб.

yacc> А ты от условий то не отходи - оппозиция просит для митинга

"Условия" какие-то ты сам себе придумал. Я ранее написал что перекрытие дорог для митинга надо на мой взгляд согласовывать, и написал это по одной единственной причине — гражданам тупо неудобно если дорога перекрыта.

Через это когда чинуши перекрывают дороги для своего удобства, но при том не разрешается перекрывать дороги для митинга оппозиции — это весьма гнилая штука. Бо неудобства-то для граждан из-за перекрытой дороги одни и те же; а вот плюсы обществу от удобства чинуш явно меньше чем от акций гражданского протеста.

yacc> Раз возмущаетесь в СПб

Ты точно смотришь на что отвечаешь?

Или Манежка нынче в Питере?

russo> Через это когда чинуши перекрывают дороги для своего удобства, но при том не разрешается перекрывать дороги для митинга оппозиции — это весьма гнилая штука.
А власти часто перекрывают дороги для удобства своего митинга/шествия ?

russo> Ты точно смотришь на что отвечаешь?
russo> Выборы 2011/2012 — протесты в Москве и не только
Ок. Признаю что не посмотрел на что ты ответил. Ок - Мск.
... но тем не менее:
russo> Или Манежка нынче в Питере?
А когда ЕР ходила шествием от Калужской площади по Крымскому валу, Садовому кольцу, Новому Арбату до Манежной площади ?
В курсе чем шествие от митинга отличается?

yacc> А власти часто перекрывают дороги для удобства своего митинга/шествия ?

Ты продолжаешь не понимать, ну или тупишь. Еще раз.

Перекрытие дорог — зло, ибо это создает значительные неудобства местным жителям. Правильно? Правильно.

Стало быть когда дороги перекрываются это делается потому что наличествует некий профит. Правильно? Правильно.

Потому и есть процедура согласования тех же митингов которые будут перекрывать дороги. Понятно что для общества выгодно иметь свободу шествий и митингов — в качестве механизма обратной связи для власти — но в то же время перекрывать всю дорогу ради трех с половиной митингующих создаст все те же неудобства местных жителям, без значительного профита.

А теперь Россия. Дороги перекрываются для чиновников только так (создавая неудобства местным жителям), а вот ради массового митинга оппозиции их перекрыть отказываются. Несмотря на то что массовый митинг оппозиции явно полезней обществу нежели удобство пары чинуш. Это — неправильно.

B.E.> Ну все, теперь я спокоен о правильности выбора стороны баррикад. С Кадыровым мне точно не по пути.

а что были сомнения)))

russo> Ты продолжаешь не понимать, ну или тупишь. Еще раз.
Тупишь пока что ты

russo> Перекрытие дорог — зло, ибо это создает значительные неудобства местным жителям. Правильно? Правильно.
Во-1 - не правильно. Когда перекрывается невский на 9 мая это очень многим жителям наоборот создает профит. Например тем же жителям с детьми, поскольку они не будут вынуждены толкаться по тесному по такому случаю тротуару, а могут идти по проезжей части. Для их развлечения также могут прилагаться мини-концерты и торговые палатки.

russo> Стало быть когда дороги перекрываются это делается потому что наличествует некий профит. Правильно? Правильно.
Здесь правильно.
Вот теперь осталось ответить на главный вопрос - какой профит городу и в особенности его жителям от толпы, которая собралась чтобы идти и скандировать лозунги?
А там просто в обязательном порядке будут националисты, который дружной толпой будут их кричать.
Какой от них профит?
Я понимаю, то же шествие на 9 мая - люди идут в форме, улыбаются, там же дети, тоже улыбаются и радуются. Даже если жителям соседних домов и будет шумно то это атмосфера радости.
А у оппозици какой будет настрой? Радости? Их лидеры будут призывать забыть о проблемах и радоваться? А у националистов какая радость будет?

russo> Потому и есть процедура согласования тех же митингов которые будут перекрывать дороги.
И поэтому власть ( местная! ) их всегда старается отодвинуть так, чтобы большинству, которым это фиолетово, не мешать.

Вот ради интереса - либеральная оппозиция много раз собирала массовые митинги, чтобы нациков там не было? Она может гарантировать что их не будет? - хрена с два! Нацики ее просто в одно место пошлют и все равно придут. Сами же либералы обычно вынуждены полагаться на власть ( в лице полиции ) против которой концептуально они выступают.
Уговорите свои радикальные течения сами - и доверия к вам будет больше.

russo> Понятно что для общества выгодно иметь свободу шествий и митингов
Это далеко не единственный механизм для цивилизованного общества.

russo> А теперь Россия. Дороги перекрываются для чиновников только так (создавая неудобства местным жителям), а вот ради массового митинга оппозиции их перекрыть отказываются.
Дороги не перекрываются так широкомасштабно и надолго если дело не касается особо важных персон типа президента. Того же мэра Яковлева я видел неоднократно и ну в метрах трех от него был. Местная власть таких кортежей с таким перекрытием себе не требует - не надо ля-ля.

russo> Это — неправильно.
Ты теплое с мягким путаешь.

russo>> Ты продолжаешь не понимать, ну или тупишь. Еще раз.
yacc> Тупишь пока что ты
Вот уж извини, но именно ты начал ставить условия про Питер ПОСЛЕ того, как тебе в пример привели Москву...

yacc> Того же мэра Яковлева я видел неоднократно и ну в метрах трех от него был. Местная власть таких кортежей с таким перекрытием себе не требует - не надо ля-ля.
Точно? Таких же почестей себе например отдельные губернаторы требуют - вполне региональная власть... Тюменский, ЕМНИП, например...

yacc> Какой от них профит?

Мнение 11% населения - вот профит. Знаешь, зачем нужен уведомительный порядок проведения митингов? Чтобы население выпускало пар там, а не булыжники из мостовой выковыривало. И демократическая выборная система для этого же нужна.

yacc> Дороги не перекрываются так широкомасштабно и надолго если дело не касается особо важных персон типа президента.

Во-первых, это не так. Перекрытия на Кутузовском происходят отнюдь не 4 раза в день утром и вечером. Во-вторых, а что, личность ОДНОГО президента (пусть даже вместе с премьером) важнее личностей 100К граждан?

alex_ii> Вот уж извини, но именно ты начал ставить условия про Питер ПОСЛЕ того, как тебе в пример привели Москву...
Я, кажется, признал за собой эту неточность. Орел также приводил в пример и СПб.

alex_ii> Точно? Таких же почестей себе например отдельные губернаторы требуют - вполне региональная власть... Тюменский, ЕМНИП, например...
Спроси у других питерцев если не веришь.
Разрешать/неразрешать решает местная власть по нашей Конституции. Аналогично и с пафосом кортежей. В СПб местная власть вполне адекватная.

P.S. Может ты приведешь пример когда ЕР шествием легко перекрывала то, что оппозиции не давали?

hcube> Мнение 11% населения - вот профит.
Читай оригинальный опрос ВЦИОМ что под этим подразумевается.

hcube> Чтобы население выпускало пар там, а не булыжники из мостовой выковыривало.
Население способно выпустить пар множеством способов. А вот кому-то выгодно намекать на единственный - выковыривать булыжники.
Вопрос - кому?

hcube> Во-первых, это не так. Перекрытия на Кутузовском происходят отнюдь не 4 раза в день утром и вечером.
У меня большое впечатление, что внутри МКАД - отдельная страна.

hcube> Во-вторых, а что, личность ОДНОГО президента (пусть даже вместе с премьером) важнее личностей 100К граждан?
В США президент как обычный гражданин стоит в пробке с кортежем? Или может во Франции? Или в Германии? Там перекрытия дорог отсутствуют как класс?

yacc> Я, кажется, признал за собой эту неточность.
Да, извини, только сейчас увидел.
yacc> Спроси у других питерцев если не веришь. В СПб местная власть вполне адекватная.
Ну так я и не говорю, что ВСЯ местная власть такая. Только отдельные экземпляры... Нашему губеру тоже дорог не перекрывают...

hcube>> Чтобы население выпускало пар там, а не булыжники из мостовой выковыривало.
yacc> Население способно выпустить пар множеством способов. А вот кому-то выгодно намекать на единственный - выковыривать булыжники.
yacc> Вопрос - кому?

Все очень просто. За любым соглашением о согласовании позиций стоят именно они, булыжники. Если их нету - о тебя вытирают ноги и немножко топчутся, приговаривая 'это для твоей же пользы, холоп'. А если они есть, а также граждане вооружены до зубов дробовиками, а у каждого сотого танк в гараже припрятан, то власти резко становятся очень сговорчивыми и принимают позу 'чего изволите'. Вспоминая о том, что, вообще-то, они не самостоятельная сущность, а всего лишь вольнонаемный состав, типа управляющей компании. И чтобы так было всегда - булыжник всегда должен лежать на видном месте.

В США этот булыжник - вторая поправка к Конституции.

По поводу перекрытий для президентов - ну, это к Бяке и Руссо, я не скажу. Поищу завтра в инете. Но у меня ощущение, что у них аналоги МКАД и Ленинградки на 2 часа не перекрывают в направлении Рублевки.

> P.S. Может ты приведешь пример когда ЕР шествием легко перекрывала то, что оппозиции не давали?

Я могу. Митинг 6 числа на Пушкинской по поводу 'победы' на выборах. Ну, тот, для которого оболтусов на икарусах еще свозили на ВВЦ. Там все было милицией перекрыто в два кольца, чтобы благодарные граждане не просочились. В том числе - прилегающие улицы и та самая Ленинградка.

> В понедельник партия организовала скромный митинг – чтобы не мешать движению и людям. Но сегодня решила дать отпор: Пушкинская площадь оцеплена работниками полиции, которые никого не пропускают в сквер и к памятнику Пушкина. Половина бульварного кольца полностью перекрыта, движение машин прекращено, возведена украшенная государственной символикой и логотипами "Единой России" крытая сцена, никак не меньше той, которую сооружают на Красной площади во время государственных праздников. Массово подвозят подростков и студентов, которым выдают государственные флаги России. Посреди площади весело пляшет Белый медведь, правда ввиду полного отсутствия доступа простым гражданам на площадь, присоединиться к его танцам невозможно.

Эта вечеринка только для своих, смекаешь?

энди>> придется серой скотинке подвинуться ,сдвинуть свой маршрут ,постоять в пробке и,опоздать на работу.
B.E.> Извини, а демонстрации 1 или там 9 мая тебе не мешают?

главное что нашисты на красной площади не мешают. а мне вот мешают. я хотел может погулять там а они шабашат понимаешь. давай их в люблино хотя нет лучше в капотню прогоним пускай там, в вони нпз, разворачивают лозунги "чистая победа".

===
Roustem Adagamov
Кстати, в мэрии заявителям шествия Горбенко сказал: забудьте, что когда-то по центру Мск кто-то ходил, такого больше не будет, всё.
===

russo>> Перекрытие дорог — зло, ибо это создает значительные неудобства местным жителям. Правильно? Правильно.
yacc> Во-1 - не правильно

О как! Т.е. перекрытие дорог бывает удобным для местных жителей-автомобилистов?

yacc> перекрывается невский на 9 мая

и это неудобно для местных жителей-автомобилистов. Но так как есть плюсы — праздник, память, и прочее — то в целом есть профит.

yacc> какой профит городу и в особенности его жителям от толпы, которая собралась чтобы идти и скандировать лозунги

Аргумент вида "зачем нужна свобода слова, эвона чо в газетах пишут".

Нужна обратная связь между основной частью населения и властью, неужели это непонятно? А митинги протеста — это один из её механизмов.

yacc> там просто в обязательном порядке будут националисты, который дружной толпой будут их кричать

А в спид-инфо пишут всякую гадость из-за энтой самой "свободы слова". Немедленно запретить, хватать, не пущать, Путина на престол!

Скушно

russo> О как! Т.е. перекрытие дорог бывает удобным для местных жителей-автомобилистов?
Они для начала делятся на две части - те кто проживает в дорогих домах невского - им наиболее неудобно, и те, чей путь пролегает через невский - для них заранее готовятся маршруты объезда, чтобы минимизировать это неудобство. Но в общем-то автомобилист из спального района лишний раз в центр и сам не сунется, да и ситигайд ему поможет.

russo> Нужна обратная связь между основной частью населения и властью, неужели это непонятно?
Это единственный вариант обратной связи?
Давай навскидку тебе конкретику подкину - уплотнительная застройка, снос исторических зданий, снос гаражей, штрафы ГИБДД и дела по ДТП - это то, с чем рядовой гражданин обычно и сталкивается с властью и то, что его касается непосредственно в отличии от выборов.
Что, от того, что он выйдет с лозунгом "даешь отмену результатов выборов" даже если в гос.думу отправят коммунистов, ему сразу же сменят районного судью, который не нашел противоречий в указанных выше делах? Или такие косяки решать не надо на фоне перевыборов? Или эти косяки не есть взаимодействие граждан с властью?
А например судью по нашей конституции граждане выбрать не могут.

russo>> О как! Т.е. перекрытие дорог бывает удобным для местных жителей-автомобилистов?
yacc> Они для начала делятся на две части

Речь пока о принципе, так что не надо усложнять деталями. Есть некие местные которые используют автомобильную дорогу, этого достаточно для вводной.

Так вот, если перекрыть дорогу тем местным будет неудобно. Через это надо спрашивать представителей местного населения — т.е. выборные власти — можно ли перекрыть дорогу, не будут ли они против. Так как местные в целом понимают пользу обратной связи между обществом и властью, то обычно они не против.

russo>> Нужна обратная связь между основной частью населения и властью, неужели это непонятно?
yacc> Это единственный вариант обратной связи?

Нет, равно как газеты не единственный вариант выражения свободы слова. Дальше что?

yacc> Что, от того, что он выйдет с лозунгом "даешь отмену результатов выборов" даже если в гос.думу отправят коммунистов, ему сразу же сменят районного судью, который не нашел противоречий в указанных выше делах?

Нет конечно. Но есть большая вероятность что если это проблема не одного конкретного гражданина а общества в целом то это самое общество проголосует не опять за тех кто этого судью поставил а за кого то другого кто обещает например провести нормальную судебную реформу а не просто будет языком чесать как сейчас. И в конце концов этого судью таки сменят. А ты хотел все сразу что ли? Так не бывает.

russo> Речь пока о принципе, так что не надо усложнять деталями.
В принципе фракция ЕР в ЗАКСе СПб - самая многочисленная ( даже с учетом держиворга ) - правда детали не важны?

russo>Так вот, если перекрыть дорогу тем местным будет неудобно. Через это надо спрашивать представителей местного населения — т.е. выборные власти — можно ли перекрыть дорогу, не будут ли они против. Так как местные в целом понимают пользу обратной связи между обществом и властью, то обычно они не против.
Откуда ты взял что не против?
И во-2 - где в законе СПб сказано, что по каждому чиху ( считай аппруву митинга/шествия ) должен проводится референдум? Ведь если все решает народ - губернатор-то нафига? Соверешенно лишняя должность. И сам ЗАКС - тоже - спросите у народа - он сам и скажет. Это и будет истинно народная власть - только что-то в цивилизованных странах что-то я такого не вижу - чтобы без главы администрации все решал народ. Почему?

Kuznets> Но есть большая вероятность что если это проблема не одного конкретного гражданина а общества в целом
Это с Мск лучше всего видно?
Ведь самые массовые митинги - именно там.
Если в неком уездном городе N нет заявок на массовую демонстрацию - значит ли что и там это проблема есть? Или может ее нет? Откуда дровишки про вероятность?
Вон ты как сразу вступился за нерепрезентабельность выборки по контакту, а чисто Мск - что, репрезентабельна? СПб формально должен был собрать половину от Мск, но почему-то не собрал.
Почему?
Почему Мск можно обобщать на общество в целом?

yacc> В принципе фракция ЕР в ЗАКСе СПб - самая многочисленная

Дык, чуродейство в действии

Но допустим. Что дальше, сторонникам других партий нельзя митинги проводить?

yacc> где в законе СПб сказано, что по каждому чиху ( считай аппруву митинга/шествия ) должен проводится референдум?

Во-первых ты меня явно не понял (что само по себе много говорит о российских реалиях). Речь о том что если выборная власть и впрямь представляет интересы населения, то для принятия подобных решений референдумы обычно не нужны — ведь действия власти, по идее, будут в интересах этого самого населения.

Во-вторых если местечковые законы противоречят статье 31 Конституции Российской Федерации, то они могут идти лесом.

russo> Дык, чуродейство в действии
Чуров прилетал в Питер чтобы посчитать??? - а пруф?

russo> Речь о том что если выборная власть и впрямь представляет интересы населения, то для принятия подобных решений референдумы обычно не нужны — ведь действия власти, по идее, будут в интересах этого самого населения.
Разумеется

russo> Во-вторых если местечковые законы противоречят статье 31 Конституции Российской Федерации, то они могут идти лесом.
А где в статье 31 сказано, что власть должна перекрыть главную улицу города ради этого шествия? - ПДД же никто не отменял и нечего массе пешеходов делать на проезжей части.
В СПб даже предложили место, где даже идя на встречу, власть согласна и перекрыть движение.
Где в статье 31 говорится, что митингующие вправе выбрать любое место, а власть должна им это обеспечить ?