Иран vs США

reflex_yu>> Есть Иранская ядерная программа,которая по мнению Американцев явно перерастает в военную.
S.I.> Да фигня это. Есть пакистанская ядерная программа которая никого не волнует.

США наложили на Пакистан в свое время эмбарго на поставки оружия. В частности, была отменена поставка Ф-16. И были наложены общие экономические санкции. Так что вы не правы. А отменены эти ограничения были только тогда, когда Пакистан очень потребовался Америке в силу своего географического положения. Но надо также помнить, что пакистанский режим не собирался никого стирать с лица Земли и были очевидны пакистанские страхи перед лицом конфронтации с Индией. Поэтому с Пакистаном ситуация была несколько иной.

S.I.> Есть КНДР которая тоже никого не волнует по большому счёту.

Опять неправда ваша. Было немало шуму по поводу ядерной программы КНДР. И КНДР в свое время согласилась остановить свою программу в обмен на поставки продовольствия. Правда, КНДР начала обманывать и это вызвало осложнения. Но там тоже ситуация иная. КНДР - это маленькое, изолированное от мира государство, правящий режим которого поглощен думами о том как им уцелеть в бушующем вокруг мире. Они направлены вовнутрь, а не вовне. У ИРана совсем другие амбиции. Иран хочет стать региональной сверхдержавой. Плюс сильнейшие религиозные тараканы.

S.I.> Вы считаете что не будь этой иранской программы её бы не выдумали Американцы?

Ну это уже ваши личные тараканы. Мало ли что вам в голову взбредет?

S.I.> если взять под контроль Иран - будет под контролем Каспий и богатейшие ресурсы Средней Азии.

Серьезно? Всё так просто? Вот не подумал бы. И кстати, вы всерьез считаете, что США сейчас могут пойти на оккупацию Ирана? Вы часом не лунатик?

uber> Целью ставиться реиндустриализация США на основе дешевой нефти и лишения Китая его конкурентного преимущества - дешевой рабсилы на фоне дорогих ресурсов.

В Китае запасы сланцевого газа - первые в мире, есть и сланцевая нефть, хотя и меньше, чем в США. И остается дешевая рабсила - такая, какой быть не может в США, ибо при уровне дохода как в Китае США просто перестанут существовать. Тэк что с Леонтьевым надо аккуратней

uber> Вставлю и я свое конспирологическое. Идет изоляция Китая от основных источников нефти.
А зачем это нужно американцам? Ну вот представим, Китай лишен нефти. Это сразу же подорвет его промышленное производство. А потребителем его продукции являются США. Что, они горят желанием снова производить ширпотреб? Не для этого они выносили производство в Третий мир

Вымпел2011>>> Вообще, если голосовать, то я отдам свой голос за Иран. И не потому, что они мне так близки, а потому, что США уже достали с помощью своих ракет и авианосцев учить всех подряд, как нужно жить.
Militarist> Идиотов надо учить непременно чтобы сдержать победное шествие идиотизма по планете.

Зачем Вы, Леонид, так критично о Соединенных Штатах Америки?!

Раньше я за Вами таких резких высказываний в сторону "империи добра" не замечал.

C.S.J.> А за 90-е на 17. А за 80-е на 39.

Ну так я же написал — рост снижается, но все равно имеется

C.S.J.> Пускай хапает 40-миллионный Узбекистан.

А почему бы и нет.

Leks_K> Может и не быть, TFR у них меньше 2

Даже с учетом падающей рождаемости — благо население очень молодое

russo>>Но в Иране за нулевые ВВП вырос больше чем в три раза.
Leks_K> Примерно на 2/3.

TT> что будет раньше, война или падение сирийского режима?

На мой взгляд это не принципиально. Принципиально то, чтобы он пал.

TT> Шиитская Басра вообще рядом.

Да, влияние Ирана на шиитов Ирака будет иметь место. Но есть и преграда для слишком тесных отношений между ними: арабы и персы не любят друг друга и национализм в определенной мере играет роль противовеса религиозной общности.

TT> Может помешать "арабская весна", вторая волна кризиса поставит на дыбы арабский мир, все против всех реальный сценарий.

Да нет, война войной, а обед по распорядку. В основном, всё всё равно сведется к старой как мир борьбе между суннитами и шиитами. Но основная движущая сила суннитов - богатые нефтяные монархии - ищут союза с США чтобы США их защищали. Так что всё это бурление ближневосточных наций сведется фактически к противостоянию между арабами и персами, где на стороне арабов будут США.

TT> Фактически США уже проиграли: иракская нефть не попала широкой рекой на мировой рынок, США лишь частично контролируют ее экспорт и то косвенно через другие рычаги влияния...

Крайне любопытное высказывание. Не вступая в полемику о сути сказанного, хочу спросить: Вы не замечаете, что этот ваш вывод полностью противоречит вашим прежним высказываниям о всесильных США, которые творят всё, что им вздумается и нет никаких шансов им противостоять?

TT> ...Как вариант взорвать регион и постоять в сторонке поддерживая кого попало. США ничего не получат, но и остальным шиш с маслом.

Вот и опять вы сами отрицаете всесилие США, которое раньше вы утверждали. Но теперь вы это пытаетесь компенсировать якобы присущим США "детским" хулиганством. Зачем США взрывать дружественные и очень важные из-за нефти арабские режимы на берегах Персидского залива?

Militarist>> Идиотов надо учить непременно чтобы сдержать победное шествие идиотизма по планете.
ZaKos> Зачем Вы, Леонид, так критично о Соединенных Штатах Америки?!

Вы видите в моем высказывании критику? В чем же она? Я вижу только одобрение действий США.

sevstud1986> Был создан прецедент - на основе "подозрений" одной страны был уничтожен и ввергнут в хаос безобидный на протяжении десятка лет Ирак.

Речь не об Ираке, а о его правящем режиме, которым фактически единолично являлся Саддам Хусейн. Так вот, безобидный Саддам вторгся и оккупировал Кувейт, развязал многолетнюю войну с Ираном, обстреливал Скадами Израиль и спонсировал палестинский терроризм. Это не говоря уже о массовых репрессиях против самого иракского населения и низведение шиитов и курдов до положения граждан второго сорта. Вот такой вот безобидный Саддам.

tramp_> Как мы учили, хорошо видно на примере Афгана - одни строили школы, другие - крепости.

США построили в Афгане очень много гражданских объектов, включая школы и госпиталя. А недавно слышал передачу о том, как бывшие российские "афганцы" попавшие туда, уж не помню в качестве кого, восхищались великолепным шоссе, построенным американцами из Баграма куда-то.

S.I.> Предположим что северный путь снабжения РФ перекрывает за несогласованные с ней действия США против Ирана? Это конечно ещё не котёл Паулюса, но уже близко.. 150 тыс в мышеловке.

Вам напомнить, чем кончилась советская блокада Западного Берлина в своё время? Или сами вспомните?

B.E.> ИМХО, лучше если Иран будут бомбить, чем он получит ЯО.
Чем лучше ?
B.E.> Скачек цен на нефть будет бешенный – для России позитивно.
И большой скачок был после войны в Ираке ? И надолго ?
B.E.> Иран от нас недалеко и адекватностью не страдает, лучше он будет без ЯО. А то так со временем оно и у террористов может появиться.
Можно примеры неадекватности Ирана по отношению к РФ ?
Или мы почему-то должны заламывать руки в страдании от тёрок Ирана с Израилем ?
B.E.> США от конфликта с Ираном плюшек вряд ли отгребет, скорей сильно-сильно потратится и поумерит аппетиты в других регионах.
Иран будет уничтожен примерно так же как Ирак. На его месте будет хаос, см. Ирак ещё раз.
B.E.> Союзник из Ирана все равно хреновый. Как и из всех остальных арабов. Лучше с Израилем дружить, пользы будет больше.
Хреновый союзник лучше чем никакой. И точно лучше чем враг.
Нужно ещё помнить, что Иран "естественный" противник ваххабитов из Саудовской Аравии. См. войны на Северном Кавказе, кто и как там был замешан.
B.E.> Единственное но, главное чтобы Иран как стабильное государство уцелел. А то и та к в регионе хаоса выше крыши.
Это дезавуирует вышенаписанное тобой.
Иран, с точки зрения США, должен быть таким, что бы не мог контролировать свою нефть и разрабатывать ЯО. Поэтому только хаос, как результат, может устроить США.

Militarist> На мой взгляд это не принципиально. Принципиально то, чтобы он пал.

Не так слаб режим как может показаться, полноценного восстания пока нет.

Militarist> Да, влияние Ирана на шиитов Ирака будет иметь место. Но есть и преграда для слишком тесных отношений между ними: арабы и персы не любят друг друга и национализм в определенной мере играет роль противовеса религиозной общности.

Эээ нет, сунниты арабов-шиитов еще больше не любят, поэтому арабы-шииты и иранцы будут сотрудничать не смотря ни на что.

Militarist> Да нет, война войной, а обед по распорядку. В основном, всё всё равно сведется к старой как мир борьбе между суннитами и шиитами. Но основная движущая сила суннитов - богатые нефтяные монархии - ищут союза с США чтобы США их защищали. Так что всё это бурление ближневосточных наций сведется фактически к противостоянию между арабами и персами, где на стороне арабов будут США.

Я что-то сказал про богатые страны? Эти скорее выдержат, деньги у них есть, но проблем и у них будет ну ОООчень много. А вот Египет, Сирия, Ливия и Тунис полыхнут еще раз. И не одни они, джин выпущен из бутылки, процесс идет. А сунниты и с единоверцами суннитами буду махаться еще как.

Militarist> Крайне любопытное высказывание. Не вступая в полемику о сути сказанного, хочу спросить: Вы не замечаете, что этот ваш вывод полностью противоречит вашим прежним высказываниям о всесильных США, которые творят всё, что им вздумается и нет никаких шансов им противостоять?

Нет не так. Одно дело желать чего-то добиться и что-то делать для этого, другое дело не добиться результата вообще. Они желают и что-то делают, но пока не получается. Если останется как есть, то это уже поражение. Если Иран зачморят, то можно работать дальше. Коренного улучшения ситуации можно ожидать после вывода войск из Афганистана, вот этот регион американцы могут кинуть без сожаления, все равно проблемы будут не у них, а соседей Афганистана.

Militarist> Вот и опять вы сами отрицаете всесилие США, которое раньше вы утверждали. Но теперь вы это пытаетесь компенсировать якобы присущим США "детским" хулиганством. Зачем США взрывать дружественные и очень важные из-за нефти арабские режимы на берегах Персидского залива?

Так они не специально этого добиваются, просто так может получится само по себе. Ну получилось так, ну что поделать Будут ловить рыбку в мутной воде.

Militarist> Вам напомнить, чем кончилась советская блокада Западного Берлина в своё время? Или сами вспомните?

Так блокады толком не было, просто отвлекали внимание, война в Корее шла, а тут такая засада для транспортной авиации Не обязательно их так как-то блокировать, достаточно создать проблемы со снабжением и они охренеют. Если перекрыть транзит через Россию и Среднюю Азию, то че делать? Опу на британский флаг рвать? РФ это вполне по силам, если не полностью ограничить, то серьёзно нарушить транзит. Ну это если надо, но ведь пока никто даже не намекал на такой вариант, в кремле сидят на попе ровно.

Militarist>>> Идиотов надо учить непременно чтобы сдержать победное шествие идиотизма по планете.
ZaKos>> Зачем Вы, Леонид, так критично о Соединенных Штатах Америки?!
Militarist> Вы видите в моем высказывании критику? В чем же она? Я вижу только одобрение действий США.

Пока я вижу только победное шествие "империи добра" по планете, правда на заёмные деньги, а Вы их так круто - идиотами называете.

Militarist> Речь не об Ираке, а о его правящем режиме, которым фактически единолично являлся Саддам Хусейн. Так вот, безобидный Саддам вторгся и оккупировал Кувейт, развязал многолетнюю войну с Ираном, обстреливал Скадами Израиль и спонсировал палестинский терроризм. Это не говоря уже о массовых репрессиях против самого иракского населения и низведение шиитов и курдов до положения граждан второго сорта. Вот такой вот безобидный Саддам.

Леонид, ведь это вроде как и всё... Не так ли?

И как без сомненья порядочный и безусловно образованный и эрудированный человек, не могли бы Вы, честно, как настоящий мужик, привести список хотя бы половины подобных деяний США.

Очень надеюсь, что Вы откликнитесь на мою просьбу и порадуете нас таким списком.

В противном случае - получается, что Вы... Ну в общем то что написано мной про порядочного, эрудированного и настоящего мужика - это не про Вас...

В дальнейшем, что бы не попадать в подобные ситуации, Вы уж поаккуратнее будьте с обвинениями и доказательной базой под них.

S.I.> Россия удивлена решением Совета ЕС о проведении переговоров с Азербайджаном и Туркменистаном о Транскаспийском газопроводе, и считает, что это может осложнить ситуацию в регионе.

А разве они не суверенные страны и нуждаются в чьём бы то ни было одобрении в осуществлении своих суверенных прав? И почему это должно "осложнить ситуацию в регионе"? Сергей, я на вас удивляюсь. Вы такой страстный борец с империализмом вдруг сами проявляете империалистические замашки! И ведь речь идет не о ядерных перспективах, а всего навсего о каком-то безобидном газопроводе! Нет, я решительно не понимаю вашей тревоги!

S.I.> Действительно, Москва не может допустить нарушения правового режима Каспия, установленного соглашениями с Ираном, так как это может привести к правовой анархии в регионе вплоть до появления здесь военных баз третьих стран, отмечает эксперт.

Ой-ой-ой! Сколько сразу всего! Скажите, пожалуйста, а как же насчет прав азеров и туркмен? Ведь их страны тоже выходят к Каспийскому морю? Почему только Россия и Иран имеют право устанавливать статус Каспия? Или вы считаете, что только большие дядьки имеют на что-то права, а разная мелюзга пусть сидит в будке и не высовывается? Но Сергей, опять же, это чистой воды империализм? И как вам не ай-яй-яй самому делать империалистические высказывания? Ну а про базы третьих стран - это уже вообще из арсенала гомо советикуса.

S.I.> А строительство ТКГ будет означать де-факто признание раздела Каспия на сектора.

Империализьм на марше!

S.I.> Это для России совершенно неприемлемо, и ей придется действовать в духе операции по принуждению Грузии к миру. «На этот раз придется принуждать Ашхабад и Баку к соблюдению международного права. Возможно, что и путем авиаударов, если они по-другому не понимают

Ну а это еще и оголтелый милитаризм, шовинизм и вабще для антиимпериалистов неприемлемо. Ни в какие ворота не влазит.

ZaKos> Пока я вижу только победное шествие "империи добра" по планете, правда на заёмные деньги, а Вы их так круто - идиотами называете.

Кого по-вашему я назвал идиотами?

Luchnik> Иран будет уничтожен примерно так же как Ирак. На его месте будет хаос, см. Ирак ещё раз.

Во-1, собственно говоря, Ирак отнюдь не был уничтожен. Не выдавайте желаемое вами за действительность, которой нет.

Во-2, Гражданская война в Ираке никогда не являлась целью американцев и вспыхнула не только помимо, но даже вопреки их воле.

В-3, возможно я ошибаюсь, но вроде в Иране нет таких мощных центробежных процессов как в Ираке и в отсутствие иностранной оккупации у сепаратистов вряд ли будет достаточно сил для развала страны. Удары по ядерным объектам, ракетным базам и средствам ПВО никак не ослабят иранские сухопутные войска, которые только и нужны для борьбы с сепаратизмом.

Luchnik> Иран, с точки зрения США, должен быть таким, что бы не мог контролировать свою нефть и разрабатывать ЯО. Поэтому только хаос, как результат, может устроить США.

Не выдавай свою точку зрения за точку зрения США. Хотя в плане ЯО это верно, но даже хотя бы положение с иракской нефтью опровергает твои домыслы насчет иранской нефти.

TT> Не так слаб режим как может показаться, полноценного восстания пока нет.

Да, режим не так слаб, но полноценное восстание имхо все-таки есть.

TT> Эээ нет, сунниты арабов-шиитов еще больше не любят, поэтому арабы-шииты и иранцы будут сотрудничать не смотря ни на что.

Так я и сам сказал, что сотрудничать будут, но вот как далеко они будут готовы зайти в таком сотрудничестве, не ясно. Пока Иран будет снабжать их всем необходимым, сотрудничество несомненно будет очень тесным. Но как только возможности Ирана начнут резко уменьшаться - наступит охлаждение.

TT> Египет, Сирия, Ливия и Тунис полыхнут еще раз. И не одни они, джин выпущен из бутылки, процесс идет. А сунниты и с единоверцами суннитами буду махаться еще как.

И каковы же будут, на ваш взгляд, последствия этого для США? В чем США пострадают?

TT> Нет не так. Одно дело желать чего-то добиться и что-то делать для этого, другое дело не добиться результата вообще. Они желают и что-то делают, но пока не получается.

Так именно об этом я и сказал. То есть о том, что вопреки вашим прежним взглядам, США оказались совсем не всесильными. А если вы сделаете еще один шаг, то сможете предположить, что США собственно и не стремились к тому, что раньше казалось вам их целью.

Militarist> Во-2, Гражданская война в Ираке никогда не являлась целью американцев и вспыхнула не только помимо, но даже вопреки их воле.

О да! Бедные наивные американцы даже не предполагали, что свержение центральной власти и оккупация может (ахренеть, кто бы мог подумать) повлечь гражданскую войну в этой многоэтнической и многоконфессиональной стране. Какой ужас, как же американцы так просчитались, ай-яй-яй...

Militarist> Да, режим не так слаб, но полноценное восстание имхо все-таки есть.

Повстанцы представляют меньшинство населения и получают иностранную помощь.

Militarist> Но как только возможности Ирана начнут резко уменьшаться - наступит охлаждение.

Слабый всем враг. Главное это время, а его у всех не хватает. Пока наступит, развязка уже случится и хлебнуть говнеца придется всем участникам спектакля.

Militarist> И каковы же будут, на ваш взгляд, последствия этого для США? В чем США пострадают?

Напрямую. Египет - один из главных союзников США. Оружие из разоренных войной Ливии и Йемена и пр. хлынут в сопредельные страны и по любасу дойдет до заинтересованных потребителей

Militarist> Так именно об этом я и сказал. То есть о том, что вопреки вашим прежним взглядам, США оказались совсем не всесильными. А если вы сделаете еще один шаг, то сможете предположить, что США собственно и не стремились к тому, что раньше казалось вам их целью.

Всесилен Бог. Ну не получилось, экспорт иракской нефти до сих пор невелик.

ZaKos>> Пока я вижу только победное шествие "империи добра" по планете, правда на заёмные деньги, а Вы их так круто - идиотами называете.
Militarist> Кого по-вашему я назвал идиотами?

Почему по моему?! Это по ВАШЕМУ они идиоты. Та самая "империя добра" победно шествующая по планете.

Luchnik>> Иран будет уничтожен примерно так же как Ирак. На его месте будет хаос, см. Ирак ещё раз.
Militarist> Во-1, собственно говоря, Ирак отнюдь не был уничтожен. Не выдавайте желаемое вами за действительность, которой нет.

Ну тут конечно спорить сложно... Все от зависит от того что именно хочешь увидеть.
Да, название осталось, и территория в сингулярность не стянулась. Но вроде как и курды уже не в Ираке и самих иракцев существенно меньше стало...

Вот дали например Ване(Джону, Гансу) по башке так что мозги выскочили, брякнулся он и лежит, крыски пальчики подъели и дальше жрут. Но тело здесь и имя не поменялось, поэтому считаем, что Ваня(Джон, Ганс) с нами... Ну да, если так, то конечно...

Militarist> Во-2, Гражданская война в Ираке никогда не являлась целью американцев и вспыхнула не только помимо, но даже вопреки их воле.

Леонид, если вы сознательно возмёте щепку деревянную, макнёте ее в навоз, а потом воткнёте себе в бедро, то вопреки своей воле, сепсис получите гарантированно.

Militarist> В-3, возможно я ошибаюсь, но вроде в Иране нет таких мощных центробежных процессов как в Ираке и в отсутствие иностранной оккупации у сепаратистов вряд ли будет достаточно сил для развала страны. Удары по ядерным объектам, ракетным базам и средствам ПВО никак не ослабят иранские сухопутные войска, которые только и нужны для борьбы с сепаратизмом.

А зачем Штатам сухопутные войска? Неужели сепаратисты раздирают страну в клочья и только профессиональные военные все в поту и крови загоняют гадов обратно в лоно?

Militarist>> Во-2, Гражданская война в Ираке никогда не являлась целью американцев и вспыхнула не только помимо, но даже вопреки их воле.
wolff1975> О да! Бедные наивные американцы даже не предполагали, что свержение центральной власти и оккупация может (ахренеть, кто бы мог подумать) повлечь гражданскую войну в этой многоэтнической и многоконфессиональной стране. Какой ужас, как же американцы так просчитались, ай-яй-яй...

О Господи, какие претензии! Побочные явления случаются очень часто и у всех. СССР когда-то вторгся в Афганистан и это привело к гибели миллиона афганцев. Разве советское руководство не знало, что вторжение неминуемо приведет к сопротивлению местного населения и жертвы среди него будут очень высоки? А когда российский "герой" Саддам Хусейн развязал войну с Ираном, он не мог предположить, что это приведет к долгой и кровопролитной войне? Кстати, интересно сколько иракцев погибло в этой войне? Наверное побольше, чем от американцев и Гражданской войны вместе взятых. Войны совершенно ненужной и бесперспективной.