Холивар Россия-Украина [2]

из Холивар Россия-Украина
 
1 46 47 48 49 50 462
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

GriLuk

втянувшийся

GriLuk>> В европах на каком будем?
Erelion> Будемо розмовляти :)
Просю пардону за вторжение в интимные сферы: неужели никогда за пределы Украины выезжать не приходилось?
Erelion> Может быть и неповторимое придумаем
(Вздыхая со всхлыпом) Отож...
Erelion> И почему как в Европу, то сразу "продаёмся", а как в ЕЭП, так "вступаем" ? ИМХО продаёмся и теряем в любом случае.
Точно! Я и не делю.
Только европам Украина - ниразу и ни в...
А русам столько успели на... пакостить, что можно рассчитывать только на их генетический пофигизм (типа, "да ладно, чаво уж там"). А это - уже что-то
Erelion> Поэтому не хочу ни туда, ни туда.
Не получится так. Потому что так небыло, нет и небудет.
Чей обком сейчас шашки двигает?
Disclaimer:
Penalty for private use.
Reproduction strictly prohibited.
Do not write below this line  
+
-
edit
 

GriLuk

втянувшийся

minchuk> ...
Ну, я ожидал хотя бы каких-то ответов на свои вопросы.
Чтобы сравнить с моими вариантами...
Disclaimer:
Penalty for private use.
Reproduction strictly prohibited.
Do not write below this line  

minchuk

координатор
★★☆
Fakir> Вопрос знания всех специфических терминов.

Дядька... От мозг не сношай, а?

Что не найдется кому подсказать, в случаи чего, перевод "специфических терминов", а затем запомнить их? Мы всю жизнь учимся чему-то новому - если хотим, конечно, добиться успеха в выбранной сфере. %)

Fakir> тоже ведь не самая большая проблема ввести второй гос.язык...

Проблема в том, что в нынешнем состоянии введения "второго гос.языка" приведет к полному вытеснению "первого" из документооборота. А это то же не компромисс...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
GriLuk> Ну, я ожидал хотя бы каких-то ответов на свои вопросы.

Ну на, как минимум, два я ответил.

А во-вторых мне бы не хотелось "переубеждать" в чем либо украинцев. Это Вам стоило БЫ (как мне кажется) по этому поводу пообсуждать со своими соотечественниками - если здесь "здравое зерно" которое сможет в той или иной мере но равноустроить обе стороны, или нет вообще.

Банально исходя из того, что я смотрю, как бы, "со стороны", а тут необходимо желание тех кто "внутри вопроса".
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> Вопрос знания всех специфических терминов.
minchuk> Дядька... От мозг не сношай, а?

Так вот и зачем сношать мозг людям?
Почему трудно вернуться хотя бы на уровень СССР, не говоря о Швейцарии? :)

Ради чего???

minchuk> Что не найдется кому подсказать, в случаи чего, перевод "специфических терминов", а затем запомнить их?

Но ЗАЧЕМ? Зачем ненужные сложности там, где можно бы избежать?
Или там, где важна скорость заполнения и т.п.?
Для пожилых людей, к-е фиг чего вообще уже запомнят???

minchuk> Проблема в том, что в нынешнем состоянии введения "второго гос.языка" приведет к полному вытеснению "первого" из документооборота.

Если "первый" реально востребован хоть какой-то долей населения, хоть 20-ю процентами - думаю, не приведёт.
А реально понятно же, что украинский на Украине востребован не меньшим числом, а наверняка значительно большим.

Наверняка можно найти кучу стран, где не вытеснил. И вообще - живёт же как-то Израиль, Индия и т.д. и т.п.
 3.6.283.6.28

minchuk

координатор
★★☆
Fakir> Так вот и зачем сношать мозг людям?

Кому? Кто априори подходит с "позицией" - "знать не знаю и видеть не хочу эту телячью мову"? ЧЕм одни "радикалы" - лучше других?

Fakir> Но ЗАЧЕМ? Зачем ненужные сложности там, где можно бы избежать?

А зачем "избегать сложностей" за счет "повышения градуса противостояния" в обществе?

Fakir> Или там, где важна скорость заполнения и т.п.?

ГДЕ она настолько важна, что человек проживший большую часть сознательной жизни (или всю) в Украине (или Беларуси) - не в состоянии понять и осмыслить печатный текст?

Fakir> Для пожилых людей, к-е фиг чего вообще уже запомнят???

Для каких пожилых людей? Ты не находишь, что это банальная спекуляция? Нет? Зря...

Fakir> Если "первый" реально востребован хоть какой-то долей населения, хоть 20-ю процентами - думаю, не приведёт.

Приведет. Ровно так же как в СССР - будет вытесняться в "маргинальную" часть общества (как в Беларуси, кстати) и сферу "этнографии". Так от - значительная часть украинского общества этого то же не хочет. Значит нужно искать ВЗАИМОустраивающий компромисс, а не вариант - "как наши победят". ИМХО

Fakir> А реально понятно же...

Реально понятно, что жить в Украине и вообще не понимать украинского - крайне трудно (хотя при желании - возможно), и следовательно зачастую спекуляции на "непонимании" излишне раздуваются. Но и русскоязычные должны получить какие-то уступки, которые с их точки зрения то же будут компромиссом.

От и "пляшем от печки" - как и кого, что устроит. Или нет - то тогда просто бессмысленно ругаемся...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Erelion> Ещё раз повторю. Украинский изучался во всех школах УССР начиная с образования Союза. Для того, чтобы понимать украинский, даже без погружения в языковую среду этого вполне достаточно. Это ведь не китайский в конце концов !

Чтобы понимать - возможно, а вот активно использовать - трудно. Очень трудно.
И понимать тоже не всегда просто, из-за специфической лексики, специальной терминологии. В украинском же куча слов, даже в "бытовом запасе", смысл которых совершенно неочевиден для русскоязычных. Что уж говорить о более узкоспециальных вещах.

Ну хреново у нас вообще языкам и учили, и сейчас учат - всем языкам...
Может быть (не уверен!!!), по некоторым сведениям, сравнительно неплохо учили разве что русскому - некоторые высказывают такие предположения после того, как видят, как быстро выучивают на приемлимом уровне русский, например, арабские студенты, приехавшие в Кишинёв. Может, в Лумумбарии и пр. хорошие учебные методики разработали, учебники составили и издали.


Erelion> Значит дело просто в подсознательном неприятии Украины и всего, что с ней связано...

А почему не наоборот переформулировать ваш тезис? Что нежелание вводить русский в качестве второго государственного - в подсознательном неприятии России, русских и всего, что с ними связано?


ЗыСы Для прояснения: я не имею ничего против украинского как такового, кстати у меня у одной из бабушек украинский был родной, а вторая в украинской школе лет пять училась, и у неё "наполовину родной". Соответственно во мне лично украинской крови больше, чем любой другой, причём ощутимо больше.
Но язык обе они довольно основательно забыли. Когда я учился в школе, классе в 5-м, и готовился к олимпиадам по математике по сборничку задач на украинском - ну не нашлось на русском - то разбираться было реально непросто. И со мной маялась двоюродная бабушка (учительница математики, украинский родной) - и даже она разбирала текст с изрядным трудом :)
 3.6.283.6.28
+
+3
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
minchuk> Кому? Кто априори подходит с "позицией" - "[i]знать не знаю и видеть не хочу эту

Такая позиция тоже наверняка есть у многих.
Но вот есть у меня сильнейшее подозрение, что в большинстве случаев она продукт именно насильственной украинизации.
Просто по собственному примеру (с молдавским). Было такое неприятие - говорю в прошедшем времени, потому что после многих лет в России таки-попустило, эмоции схлынули,
Не было бы национального и языкового напряга, поднятого в 89-м - совсем иная была бы история...

minchuk> ГДЕ она настолько важна, что человек проживший большую часть сознательной жизни (или всю) в Украине (или Беларуси) - не в состоянии понять и осмыслить печатный текст?

Да везде где времени жаль.

minchuk> Реально понятно, что жить в Украине и вообще не понимать украинского - крайне трудно

"Вообще не понимать" и "понимать в объёме, достаточном для эффективной, быстрой и безошибочной коммуникации" - сильно разные вещи.
 3.6.283.6.28
+
-3 (+4/-7)
-
edit
 
Вообще проблема на Украине не с языком - а с воинствующим быдлом, которое борется с украинским языком "из принципа", рассматривая это как часть "своей борьбы" (ТМ) с Украиной вообще.
Тут неплохо бы обратить внимание на ирландский пример. Да, ирландцы утеряли свой язык и говорят по английски. Но они остались при этом патриотами своей страны! Так что если бы жители русифицированного востока и юга (русифицированного как через привоз русских, так и в еще большей степени через ссучивание местных украинцев) оставались бы патриотами Украины - думаю не было бы и проблем с приданием русскому статусу второго государственного. Какая разница на каком языке говорит твой единомышленник?
Но на востоке и юге Украины культивируется ненависть именно к государству, а ненависть к украинскому языку это уже просто способ.
 17.0.963.7917.0.963.79

minchuk

координатор
★★☆
Fakir> "Вообще не понимать" и "понимать в объёме, достаточном для эффективной, быстрой и безошибочной коммуникации" - сильно разные вещи.

От мне мало-мальское знание белорусского языка плюс ЖЕЛАНИЕ наладить коммутативное общение - оказалось достаточным для понимая как украиноязычных текстов, так и украиноязычных граждан.

Ты не находишь, что ты, несколько, преувеличиваешь масштаб проблемы, ОСОБЕННО, не для граждан других государств, а для граждан Украины?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
+4
-
edit
 

ADP

опытный

minchuk> Кому? Кто априори подходит с "позицией" - "знать не знаю и видеть не хочу эту телячью мову"? ЧЕм одни "радикалы" - лучше других?
Тем, что одни радикалы говорят: "Я хочу говорить и писать на своём языке, и чтобы всякие госорганы это понимали и принимали!", а другие: "Я хочу, чтобы ТЫ говорил на МОЁМ языке, а госорганы на твоём языке не принимали!".
 
Это сообщение редактировалось 23.03.2012 в 00:48
+
-1
-
edit
 

Erelion

втянувшийся

GriLuk> Просю пардону за вторжение в интимные сферы: неужели никогда за пределы Украины выезжать не приходилось?

Доводилось. И в Болгарию, и в Венгрию. Болгары украинский принимали за словацкий или сербский, но в принципе понимали, когда я говорил на русском понимали чуть больше :). Венгры вообще кроме своего венгерского ни на каких языках не говорили - кондукторше в экспрессе довелось оббегать два вагона, чтобы найти человека, который нам на ломаном английском объяснил, что мы не заплатили за посадку в экспресс :)

Erelion>> Поэтому не хочу ни туда, ни туда.
GriLuk> Не получится так. Потому что так небыло, нет и небудет.

Всё зависит от нас самих. У наших политиков нет характера - обязательно надо к кому-то стать раком... Но ещё Кучма говаривал: "Отношение Кремля к своим соседям сделает из лояльного к России президента настоящим националистом". Всё это "славянксое братство" - сказочки для плебса. А в реале будет тотальное доминирование России, которая будет определять не только внешнюю (хрен с ней уже), но и внутреннюю политику - кому на каком языке говорить, какую историю учить, кем себя идентифицировать. А не захотим, так вон уважаемый Wert написал коротко и ясно - давить экономическими санкциями или разделить по примеру Чехословакии. От и всё браЦтво. Поэтому если нам уж третьего не дано и суждено выбирать между "педерастами" и "имперастами", то лучше уж выбрать первых - всё равно они не приживуться, а вторых снова придётся отрывать с кровью.

GriLuk> Чей обком сейчас шашки двигает?
Если в Украине, то Московский. Посмотрите, кто у нас на постах министра обороны и СБУ.
 
Это сообщение редактировалось 23.03.2012 в 00:53
+
+1
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆
vikov> В Европах (куда стремится Украина) есть такая страна Бельгия.
там же есть такая страна как швейцария. (4 гос-языка)
есть такая страна как швеция, где официального языка нет вовсе
Языками национальных меньшинств признаны саамский, меянкиели, финский, цыганский и идиш. Первые три из них могут использоваться в государственных и муниципальных учреждениях, судах, детских садах и домах престарелых в некоторых частях лена Норрботтен.
 

есть такая страна как люксембург (3 официальных языка)
есть такая страна как финляндия (2 оф. языка, второй шведский. причем, на шведском говорит 5% населения только) +
В 1992 году вступил в силу «Закон о саамском языке». Согласно ему саамский язык в Финляндии обладает особым статусом: в частности, те решения парламента, декреты и постановления правительства, которые касаются саамских вопросов, должны быть переведены также и на саамский язык
 

Есть такая страна, как норвегия, где на местном уровне саамский язык официален

Дальше тупо лень гуглить. Мож еще кто у кого есть, но имхо, и так более чем достаточно.
 3.0.83.0.8
+
+4
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆
Iltg> Вообще проблема на Украине не с языком - а с воинствующим быдлом, которое борется с украинским языком "из принципа", рассматривая это как часть "своей борьбы" (ТМ) с Украиной вообще.
Вообще-то говоря, я не вижу "борьбы с украинским языком" в предложении иметь 2 официальных.
Отказ от украинского языка никто не предлагает в принципе. Только возможность обоим половинам населения общаться на том языке, на каком удобно им самим, а не кому-то из другой половины или кому-то из властей.

А вот совершенно алогичная и столь же агрессивная борьба с русским - действительно вызывает мысли о воинствующем быдле, борющемся из принципа - "нет в жизни счастия лучше, чем сдохшая у соседа корова". Ну и "борьбы с москалями и москвой" в частности.
 3.0.83.0.8

wert

аксакал
★★☆

mid!> - и всё, что есть хорошего в Львове :D .

Любому совестливому, тонко чувствующему и мыслящему человеку, гею или демократическому журналисту - более чем достаточно. :)
"В мире столько правды, что совершенно бессмысленна потребность во лжи" С.В. Лукьяненко Оптимист с цинично-романтичным взглядом на мир.  8.08.0
RU Barbarossa #23.03.2012 10:34
+
+4
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
А что если посмотреть на ситуацию с другой стороны.


Принятие русского вторым государственным не поставит Украину в подчиненое РФ положение а наоборот сделает ее вторым русским государством. Республикой, новым русским центром, свободным центром, альтернативой имперской федерации с 95 регионом. Новым центром притяжения для русских с осколков союза. А может и новым собирателем земель.

Представлете ка к подсрете Москве если объявите украину государством украинского и русского народа. В конституции РФ про русский народ ничего не сказано.
 
+
+6 (+7/-1)
-
edit
 

mid!

опытный

Iltg> Вообще проблема на Украине не с языком - а с воинствующим быдлом, которое борется с украинским языком "из принципа", рассматривая это как часть "своей борьбы" (ТМ) с Украиной вообще.
Iltg> Тут неплохо бы обратить внимание на ирландский пример. Да, ирландцы утеряли свой язык и говорят по английски. Но они остались при этом патриотами своей страны! Так что если бы жители русифицированного востока и юга (русифицированного как через привоз русских, так и в еще большей степени через ссучивание местных украинцев) оставались бы патриотами Украины - думаю не было бы и проблем с приданием русскому статусу второго государственного. Какая разница на каком языке говорит твой единомышленник?
Iltg> Но на востоке и юге Украины культивируется ненависть именно к государству, а ненависть к украинскому языку это уже просто способ.
- "Ах вот оно чо..., Михалыч!?"
- Вы, "батенька" оказывается, даже не патриот а "чистой воды" националист!
Ни в одном Севастопольском тире Вы не найдете мишени - портреты Бендеры,Наполеона и даже Гитлера! А во Львове есть с портретами Сталина...
В Севастополе, если вы обращаетесь на украинском - вам ответят(пусть даже на русском), а не пройдут мимо не замечая(как во Львове) - Кстати подобную "фигню" встречал в Прибалтике во 2й половине 80х.
- Пример, с налоговыми накладными привел не зря. За 17-18 лет независимости Вас устраивало заполнение их на русском языке, и вдруг последние 2-3 года такие разительные перемены... В Киеве, что? разом забыли русский? перестали его понимать? (Кстати это хорошо показывает "настоящий" курс правительства...).
- Кстати в Вашем примере про Ирландию я не понял... Мы Северную Ирландию отождествляем с Крымом? А в роли Великобритании кто выступает? Украина? Россия? :D
- Вы правы в одном,дело - не в языке. Проблема в том, что у населения Украины разное видение государства, это Запад и Центр(одна треть населения) и "русифицированный восток и юг (русифицированный как через привоз русских, так и в еще большей степени через ссучивание местных украинцев)"(где проживает две трети!!!!!!!!!!! населения Украины). ...
- И еще господин "хороший" ответьте на 2 вопроса..
1. Какой язык интерфейса(английский,русский,украинский)на вашей системе Windows и MS Office(установленном на вашем ПК)???,заодно посмотрите и на большинство программ...
PS Кстати, украиноязычные версии появились вроде с windows98, но негде не видел чтоб их устанавливали добровольно!!! в учреждениях(по-крайней мере восток,юг,центр)... :D. Хотя может сейчас в центре ситуация изменилась.
2 Как Вы думаете федерализация регионов(со всеми вытекающими...) послужила бы улучшению взаимопонимания между разными "группами" населения или вы боитесь что Украина потеряет целостность в рамках сегодняшних границ???
 11.011.0
Это сообщение редактировалось 23.03.2012 в 11:10
RU энди #23.03.2012 10:43  @Barbarossa#23.03.2012 10:34
+
+1
-
edit
 

энди

двумерный
★★
☠☠☠☠
Barbarossa> А может и новым собирателем земель.
Гей славянеееее)))
 7.07.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
minchuk> От мне мало-мальское знание белорусского языка плюс ЖЕЛАНИЕ наладить коммутативное общение - оказалось достаточным для понимая как украиноязычных текстов, так и украиноязычных граждан.

Кое-как понимать, с использованием русского? Легко верю.
Но речь-то не о "еле-еле объясниться на корявом языке или пиджине".

minchuk> Ты не находишь, что ты, несколько, преувеличиваешь масштаб проблемы, ОСОБЕННО, не для граждан других государств, а для граждан Украины?

Думаю, что нет. Просто потому уже, что многие мои знакомые именно из числа граждан Украины так считают.

А приезжим - ну, например, непросто может быть заполнять украинские миграционные карточки. Давно не заполнял, но ЕМНИС там всё только на украинском. И на таможнях ЕМНИС всякие правила далеко не всегда были вывешены на русском, хотя на английском - были практически всегда.
 3.6.283.6.28
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

mid!

опытный

Capt(N)>
-Кэп, ты меня извини, но я сомневаюсь про "метод глубокого погружения" живя в Севастополе...
Сам, аттестовался по теме "деловой украинский язык", в начале 90х и то "беглым" разговорным до сих пор не владею. К тому же "украинский" востока и юга отличается от запада, применением многих "руссизмов".
- Кстати, все!!! "кассовые"(не российские) фильмы идут только на Украинском языке в кинотеатрах(причем даже в Крыму!!!). К примеру, я не разу не видел АВАТАР, чтобы показывали на русском, в кинотеатрах. Таких примеров -море -посмотрите на Афишу. Может Вы уже давно не бывали в кинотеатрах?
 11.011.0
Это сообщение редактировалось 23.03.2012 в 11:31

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
mid!> - Кстати, все!!! "кассовые"(не российские) фильмы идут только на Украинском языке в кинотеатрах(причем даже в Крыму!!!).

Товарищ приехал в Москву работать из Одессы года два назад. Говорит, первое время чуть не каждый день в кино ходил - так по кайфу был сам факт, что в кинотеатре фильмы на русском.

Совсем дурацкий какой-то запрет, такого даже в Молдавии в самые националистическо-угарные годы не было.
 3.6.283.6.28
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Iltg> Вообще проблема на Украине не с языком - а с воинствующим быдлом, которое борется с украинским языком "из принципа", рассматривая это как часть "своей борьбы" (ТМ) с Украиной вообще.

Дааа, а быдло, борющееся с русским, в глаза не бросается?

Iltg> Тут неплохо бы обратить внимание на ирландский пример. Да, ирландцы утеряли свой язык и говорят по английски. Но они остались при этом патриотами своей страны!

Может, это в том числе и потому, что ни прессовали ни английский, ни гэльский, и ни один из этих языков не навязывали, а?

Iltg> Но на востоке и юге Украины культивируется ненависть именно к государству, а ненависть к украинскому языку это уже просто способ.

Может, самим государством и культивируется в первую очередь, а? По типу "Антироссийский заговор, несомненно, существует - в нём участвует всё совершеннолетнее население России".
На Украине может и не так далеко зашло, но в заговор по культивированию ненависти, похоже, вовлечено всё правительство и до половины населения.

Вот так вот посмотришь, а это государство как государство (а не как землю, людей и пр.) - ЗА ЧТО любить?
 3.6.283.6.28

xo

аксакал

Iltg> Вообще проблема на Украине не с языком - а с воинствующим быдлом, которое борется с украинским языком "из принципа", рассматривая это как часть "своей борьбы" (ТМ) с Украиной вообще.
Iltg> Тут неплохо бы обратить внимание на ирландский пример. Да, ирландцы утеряли свой язык и говорят по английски. Но они остались при этом патриотами своей страны! Так что если бы жители русифицированного востока и юга (русифицированного как через привоз русских, так и в еще большей степени через ссучивание местных украинцев) оставались бы патриотами Украины - думаю не было бы и проблем с приданием русскому статусу второго государственного. Какая разница на каком языке говорит твой единомышленник?
Iltg> Но на востоке и юге Украины культивируется ненависть именно к государству, а ненависть к украинскому языку это уже просто способ.

Гореть тебе в аду за такие слова поганые. Мои предки жили в Крыму без малого около 2-х веков. ВСЕГДА разговаривали на русском. Суржик ессно имел место быть, но люди русские. И украинский понимают и все такое. Зачем насаждать? Понимать разговорный и письменность знать - суть две большие разницы.
Ненависть не культивируют, а имено лелеют самим чиновники из Киева, которым похх что там и кто там жил в том Крыму. У них в мозгах по ходу дела не укладывается, что люди имеют свое мнение по этому вопросу, а ведь живы те , кто помнит, что Крым не был в составе УССР...
Так что господа националисты радуйтесь, что вам на халяву достался Крым, и уважайте людей, живущих там поболе укров... И если что - поколение русских там гораздо более преемственно ,нежели поколение тех же крымских татар...
 
+
+3
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
Iltg> Так что если бы жители русифицированного востока и юга (русифицированного как через привоз русских, так и в еще большей степени через ссучивание местных украинцев) оставались бы патриотами Украины - думаю не было бы и проблем с приданием русскому статусу второго государственного.

Два вопроса :
1) Можно чуть раскрыть тему "привоза русских" ? Я то думал, что восток Украины с 2-х направлений одновременно заселялся - с севера и с запада. А ты, видимо, считаешь, что исконной население там украинцы, а русских потом специально завезли для "ссучивания местных украинцев" ?

2) А почему ты считаешь, что они обязаны быть патриотами Украины ? Помнишь результаты того самого референдума о сохранении СССР ? По происхождению своего населения восточная и южная украины вполне могут желать жить не только в составе Украины. :)
 
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

энди

двумерный
★★
☠☠☠☠
xo> Гореть тебе в
Да ладно вам ругаться ...если хотят лишать себя конкурентных преимуществ знания русского языка , нехай размовляют .Это их право .Выдавливают пассионарный народ в Россию - тоже + .Я вижу только +++ для РФ в оголтелой националистической политике Украины,посему Януковича -геть!)))Опять же топик будет жить)
 7.07.0
1 46 47 48 49 50 462

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru